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Futur de l'univers (?)



  1. #1
    Julien Fort

    Futur de l'univers (?)


    ------

    Tout comme nous pouvons prévoir la trajectoire d'une balle avant qu'elle n'ai effectuée cette trajectoire dans l'espace-temps, en ayant connaissance de sa vitesse, direction, position actuelle, gravité, masse etc...

    Nous pourrions donc connaître le futur de tout l'univers si nous pouvions prendre en compte tout les paramètres nécessaires à ce calcul (toute la matière et l'état de cette matière jusqu'à la dernière particule, quantité de mouvement, interactions, lois de la physique etc...)

    La météo en plus compliqué pour faire simple. Bien que déjà pour la météo la précision est loin d'être parfaite, ne pensons pas pour le moment faire la météo de l'univers. Ce n'est pas ce qui m'intrigue de (ne pas) pouvoir prédire l'avenir mais qu'une chose évidente me vient à l'idée (ce n'ai pas une théorie personnelle, c'est un raisonnement simple basé sur ce que nous connaissons) qui fait donc état que le futur est" prévu" d'une seule façon et ce au moins depuis le big bang.

    Tout comme il n'y a qu'un seul passé bien précis qui a donné suite à un présent bien précis, qui est l'évolution de ce passé selon les lois inchangeables de l'univers, le futur est le resultat de l'évolution de ce présent ou passé après son évolution dans l'espace-temps selon des règles bien précises.

    Le futur est donc autant "figé" que le passé et autant inchangeable, le passé/présent/futur de l'univers n'est que la même chose "pouvant être observée à un moment différent"

    Le présent étant l'unique résultat d'un passé bien précis, le futur à donc un unique état résultant d'un présent (ou passé) bien précis.

    Le futur de l'univers est donc tout tracé "d'avance" par tout ce qui existe déjà et son état, ainsi que des règles qui constituent l'univers et son évolution.

    Niveau vulgarisation je n'arrive pas à faire plus simple.

    Ceci enleve le libre arbitre et fait que tout ce qui se produit s'est produit de la seule façon que cela pouvait se produire, ainsi que le hasard n'existe pas, la description du hasard ne serait que la non connaissance des paramètres à prendre en compte pour obtenir un resultat (pour certains jouer à la roulette au casino c'est le hasard, on ne peut pas prédire sur quel numéro ça va tomber, finalement si on prend en compte la vitesse de la bille, la température ambiante, les matériaux utilisé etc... Avec un bon logiciel on peut prévoir à l'avance sur quel numéro ça va tomber. Dans cet exemple il est encore appelé hasard ce qui finalement n'est que notre incapacité "humaine" à prendre en compte tout les paramètres utiles afin d'obtenir le résultat souhaité)

    Es-ce que je me trompe ? Le futur est t-il bien déjà totalement "prévu" avec précision bien que pas encore "écoulé dans le temps" selon notre point de vue ?

    -----

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  3. #2
    pm42

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Es-ce que je me trompe ?
    Oui. Tu peux chercher des choses autour des systèmes chaotiques et autour de l'incertitude quantique.

    Un petit lien pour commencer : https://www.futura-sciences.com/scie...solaire-19576/

  4. #3
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Je reviens à vous après avoir plongé la dedans, soit dans quelques heures, soit dans quelques semaines j'ai déjà survolé ceci mais ça ne semblait pas bloquer ce que je dis, à bientôt.
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 15h38.

  5. #4
    pm42

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Je reviens à vous après avoir plongé la dedans, soit dans quelques heures, soit dans quelques semaine j'ai déjà survolé ceci mais ça ne semblait pas bloquer ce que je dis, à bientot
    Et pourtant si. Il y a des théories dans lesquelles le futur est "figé" notamment celle d'Everett (de mémoire, pas mal expliqué dans L'étoffe de la Réalité de David Deutsch) mais en dehors de cela, calculer le futur de l'Univers est impossible pour un grand nombre de raisons dont l'impossibilité de connaitre son état exact à un instant t (Relativité), de la précision infinie qui serait nécessaire (chaos), laquelle n'est pas compatible avec le principe d'Incertitude. Et même en ayant cela, on va se limiterait à des probas parce qu'on ne sait pas dire à quel moment un neutron va se désintégrer par ex.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Mais c'est bien ce que je dis ce n'ai pas notre incapacité à mesurer quelquechose qui doit empêcher cette chose d'exister. Vous faites état de l'impossibilité de connaître l'état de tout l'univers à un instant t, je le dis moi même (cette impossibilité de prendre en compte tout les paramètres)

    "parce qu'on ne sait pas dire à quel moment un neutron va se désintégrer par ex."
    On ne sait pas mais il est raisonable de penser qu'il y a bien quelquechose qui détermine le moment où il va se désintégrer, seul notre accès à cette information en est la limite.
    J'espère vite avoir la certitude de mon erreur, se serait beaucoup plus fun que l'idée de se déplacer sur une route toute tracée (surtout depuis le 80km/h)

  8. #6
    pm42

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    On ne sait pas mais il est raisonable de penser qu'il y a bien quelquechose qui détermine le moment où il va se désintégrer, seul notre accès à cette information en est la limite.
    C'est la théorie des variables cachés et on sait qu'elle ne tient pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inégalités_de_Bell

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  10. #7
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Oui j'ai bien mangé les particules intriquées merci c'est pas ça qui m'a gêné sur cette réflexion je vais refaire un tour de la question et voir ce que j'en tire en tout cas merci des réponses, c'est toujours de penser à des choses et les remettre en question qui peuvent donner de nouvelles idées dont certaines seront utiles et pertinentes
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 16h03.

  11. #8
    pimart

    Re : Futur de l'univers (?)

    Bonjour, comme l'indique pm42 votre raisonnement est 'classique' (par opposition à quantique) et ne permet pas de rendre compte de l'évolution quantique des choses. Au mieux, en connaissant l'état initial de l'univers on peut déterminer de manière absolue la probabilité de telle ou telle évolution via les lois de la mécanique quantique. Les questions sur le libre arbitre me semblent-il auraient plus leur place dans un forum de philosophie. Notez que la notion de déterminisme que vous ne nommez pas est au moins aussi vielle que Laplace, tout du moins formulée en ces termes.

  12. #9
    sunyata

    Re : Futur de l'univers (?)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et pourtant si. Il y a des théories dans lesquelles le futur est "figé" notamment celle d'Everett (de mémoire, pas mal expliqué dans L'étoffe de la Réalité de David Deutsch) mais en dehors de cela, calculer le futur de l'Univers est impossible pour un grand nombre de raisons dont l'impossibilité de connaitre son état exact à un instant t (Relativité), de la précision infinie qui serait nécessaire (chaos), laquelle n'est pas compatible avec le principe d'Incertitude. Et même en ayant cela, on va se limiterait à des probas parce qu'on ne sait pas dire à quel moment un neutron va se désintégrer par ex.
    - D'un point de vue thermodynamique, on sait également que l'extraction d'information n'est pas gratuite, elle induit une perturbation du système considéré (Démon de Maxwell)
    - Du point de vue quantique, on se trouve confronté au problème de l'irréversibilité de la mesure, (réduction du paquet d'ondes) donc une perte d'information liée à la supposée unitarité quantique.
    - Du point de vue du déterminisme on est confronté aux système chaotique ayant une grande sensibilité aux conditions initiales. (Qu'on ne peut connaître avec une précision arbitraire...) --> Pas de mesure parfaite, ni dénuée de perturbation.
    - Voir également les pertes d'information liées aux trous noirs, la création d'information liée à l'expansion du l'univers.
    - L'impossibilité à ce jour de trouver un ordre cohérent entre le quantique et la relativité.

    Ce qui ramène le déterminisme de Laplace au rang de pétition de principe, un idéal vers lequel tend l'explication scientifique, mais impossible à atteindre....

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 18/07/2018 à 16h44.

  13. #10
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Oui ce que je veux dire c'est le déterminisme + la prise en compte de ce qui ne marche pas comme faisant partie d'un "tout" avec les lois de la physique qui serait déterminant du résultat.
    Enfin j'ai dû mal à expliquer moi même ce que je veux dire là si quelqu'un a compris et peut l'expliquer plus clairement.
    Enfin je sais pas comment dire, englober même ce qui semble imprévisible comme faisant partie d'un calcul précis amenant à l'évolution vers le futur. (bien qu'on ne puisse humainement tout observer ou l'utiliser à des fins de prédiction)
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 16h51.

  14. #11
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Les questions sur le libre arbitre me semblent-il auraient plus leur place dans un forum de philosophie.
    Non puisque je m'en moque du libre arbitre j'explique juste que dans la prédiction de chaque particule de l'univers suivant un futur bien précis, déterminé (j'emploi le mot en rapport avec déterminisme ça y est donc déterminé par un passé bien précis, même led molécules chargées électriquement dans votre cerveau qui vont vous faire prendre une décision plutôt qu'une autre... Et bien même ça serait inévitablement prévu d'avance tout comme le mouvement de chaque planète autour de son étoile. Je ne fait pas une réflexion sur le libre arbitre, ceci est un exemple sur l'influence du "déterminisme" sur le libre arbitre, tout comme sur les numéros du loto de ce soir.

    Je trouve très fermé d'esprit ce forum qui bien que ne veut pas de théorie personnelle, incite à ne jamais réfléchir par soit même bien que ça peut être la clé d'une évolution. Si vous parlez d'une pomme qui tombe je ne vais pas vous dire que ça aurai sa place dans un forum diététique
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 17h06.

  15. #12
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Enfin je sais pas comment dire, englober même ce qui semble imprévisible comme faisant partie d'un calcul précis amenant à l'évolution vers le futur. (bien qu'on ne puisse humainement tout observer ou l'utiliser à des fins de prédiction)
    Ben, textuellement, je le comprend comme :
    le futur existera de manière unique ( sauf hypothèse très spéculatives sur les mondes multiples parallèles ) tout en suivant les mêmes lois, même si on ne connait pas toutes ces lois ni tous les paramètres.
    donc on ne peut intrinsèquement le prédire.
    en revanche , après coup on pourra éventuellement réecrire " l'histoire" .

    Je ne vois pas bien ce que cette réflexion apporte d'utile.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  17. #13
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Je cherche d'ailleurs à avoir tord dans ce sujet, rien que pour ma vie personnelle j'espère que j'ai tord.


    Ceux qui pensent que la terre est plate en ayant vu quelques explications "vraisemblables" sont moins bête que ceux qui croient que la terre est ronde depuis tout petit sans même savoir pourquoi, juste parce qu'on leur a dit pourtant de qui ce moque ton ? De ceux qui ont réfléchi (bon d'accord c'est pas tout le monde)
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 17h14.

  18. #14
    pm42

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Je trouve très fermé d'esprit ce forum qui bien que ne veut pas de théorie personnelle, incite à ne jamais réfléchir par soit même bien que ça peut être la clé d'une évolution.
    Il y a sans doute des forums plus ouverts d'esprit qui seront ravis d'avoir tes théories personnelles et t'inciteront à réfléchir par toi même.

  19. #15
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Ce n'est pas une théorie, encore moins personnelle puisque à chacune de mes phrases on m'a répondu par une théorie existante, et 2) je n'ai pas trouvé,
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 17h24.

  20. #16
    sunyata

    Re : Futur de l'univers (?)

    Non puisque je m'en moque du libre arbitre j'explique juste que dans la prédiction de chaque particule de l'univers suivant un futur bien précis, déterminé (j'emploi le mot en rapport avec déterminisme ça y est donc déterminé par un passé bien précis, même led molécules chargées électriquement dans votre cerveau qui vont vous faire prendre une décision plutôt qu'une autre... Et bien même ça serait inévitablement prévu d'avance tout comme le mouvement de chaque planète autour de son étoile.
    Bonjour,

    Oui mais là on vient de vous expliquer que ce n'est pas comme cela que ça marche. La précision que vous imaginez est impossible à obtenir, et ce manque de précision n'est pas lié, à l'amélioration des instruments de mesure.
    L'infinie précision, est intrinsèquement, impossible à obtenir, pour des raisons fondamentales qui ne sont pas liées à un manque d'information sur l'état de l'univers.

    Pour ce qui concerne le libre arbitre, mon propre questionnement serait de savoir si l'hypothèse du libre arbitre peut avoir un lien, avec la capacité existant dans l'univers de création/destruction d'information non déductible, ni réductible à l'ensemble des lois physiques ?

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 18/07/2018 à 17h27.

  21. #17
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Sunyata, je suis d'accord avec ça, c'était juste pour répondre au fait qu'on me reproche d'avoir évoqué l'influence du déterminisme sur le libre arbitre tout comme sur le loto.

    Ce que je sous entend c'est que même ce qui ne peut être mesuré (non pas par notre incapacité technique) même ceci répond globalement à une règle précise et généralisée
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 17h30.

  22. #18
    sunyata

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Sunyata, je suis d'accord avec ça, c'était juste pour répondre au fait qu'on me reproche d'avoir évoquer l'influence du déterminisme sur le libre arbitre tout comme au loto
    Ha ok ! Je croyais qu'on s'était mal compris !



    Il est bon aussi de considérer que le Déterminisme de Laplace, est fortement lié à la théorie de la gravitation de Newton.
    On ne connaissait rien d'autre à l'époque...

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 18/07/2018 à 17h35.

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  24. #19
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Ceux qui pensent que la terre est plate en ayant vu quelques explications "vraisemblables" sont moins bête que ceux qui croient que la terre est ronde depuis tout petit sans même savoir pourquoi, juste parce qu'on leur a dit pourtant de qui ce moque ton ? De ceux qui ont réfléchi (bon d'accord c'est pas tout le monde)
    cet aparté est peu compréhensible par rapport au sujet.
    la terre est globalement sphérique et c'est un fait, pas une théorie.
    Et les terreplatistes n'ont plus réfléchis par eux mêmes que ceux qui pensent que la terre est ronde.

    Si tu dis que tu souhaites avoir tord , c'est probablement que tu ne voudrais pas imaginer par exemple que ta vie est écrite à l'avance.
    Alors je te donne des exemples ou éléments de réflexion :
    Tu sera forcement confronté à des phénomènes aléatoires de toutes sortes type
    -un tirage au loto
    - une rencontre dont l'existence future est liée aussi à des phénomène chaotiques
    -même des décisions prises un peu à pile ou face car les différences d'incidences semblent nulles ( j'ai mille exemples ), choix qui semblent plus ou moins anodins.
    -...…
    Et ce type d'évenement peut changer ta vie entière.

    Il faut oublier cette histoire de déterminisme physique qui impliquerait une perte du libre arbitre.
    Car j'ai l'impression que c'est ce qui te tracasse.
    Dernière modification par ansset ; 18/07/2018 à 17h38.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #20
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Pas forcément, je dis que je préfère avoir tord surtout pour ne pas donner l'impression de défendre une idée personnelle, bien que je préfère avoir tord, en tout cas votre réponse et celle de sunyata sont le type de réponses que j'attends.

    Après peu importe si le libre arbitre n'est qu'une impression puisque pour nous ça imite parfaitement un réel libre arbitre, admettons que je décide de mettre 2 sucres dans mon café au lieu d'un juste pour contredire le futur "prévu" peut être que j'ai pris une décision qui change l'avenir, dans l'autre cas j'ai exactement fait ce que le futur prévu aller faire : mettre 2 sucres au lieu d'un pour contredire le futur lol même mon psychiatre aurait pu prévoir ce futur.

    Donc non ce n'ai pas pour évincer une peur ou inquiétude bien que ça servira à certains qui se posent la même question d'écarter leur peur. Mais bien parce que je cherche une réponse car cela m'interesse

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Futur de l'univers (?)

    j'ai simplement évoqué cela, car c'est une thématique un peu récurrente ici.
    j'ajoute que le risque induit par cette "croyance" en l'absence de libre arbitre peut conduire à une forme de déresponsabilisation , ce qui ne me semble pas très sain.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    LeMulet

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est la théorie des variables cachés et on sait qu'elle ne tient pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inégalités_de_Bell
    Elle tient.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Les inégalités de Bell permettent d'éprouver la statistique des corrélations associées à ce type de théories. Leurs violations ont montré que l'intrication ne peut être décrite par une théorie à variables cachées locales, du type "chaussettes de Berltmann".

    En revanche, la violation des inégalités de Bell n'exclut pas des théories à variables cachées non-locales
    , comme la théorie de De Broglie-Bohm.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%...C3%A9s_de_Bell
    Bonjour, et Merci.

  28. #23
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    ai simplement évoqué cela, car c'est une thématique un peu récurrente ici.
    j'ajoute que le risque induit par cette "croyance" en l'absence de libre arbitre peut conduire à une forme de déresponsabilisation , ce qui ne me semble pas très sain.
    Ah ben là on se retrouve, je me suis fait cette réflexion, dans ce cas quoique je fasse, quoi que je décide de faire, cela n'était de toute façon que la seule chose possible qui aller se passer et donc ça peut faire une desinhibition incroyable.

    J'ai même pensé à évoquer ceci à un public "jeune" en ayant peur du laisser aller que cela pourrait produire "bof je reste à fumer des joins dans mon lit c'est pas de ma faute c'est que ça devait se passer comme ça" oui il serait mauvais de convaincre du monde de ceci

  29. #24
    Nicophil

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    cela n'était de toute façon que la seule chose possible qui allait se passer et donc ça peut faire une désinhibition incroyable.
    Ou une inhibition plutôt, non ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  31. #25
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Les deux selon les personnes

    Et parler de croyances... Dans ce cas on peut considérer que même les theories approuvées ne sont que des croyances comme en les religions pour les physiciens qui n'ont pas eux meme fait la totalité des experiences amenant à ce résultat mais se contentent d'y croire, d'y faire confiance sans les vérifier... Bien qu'il ont sûrement raison
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 18h08.

  32. #26
    obi76
    Modérateur*

    Re : Futur de l'univers (?)

    A cela, rajouter le fait que si on essaye de calculer ça, ça sera avec un outil qui en fera partie, et par conséquent qui sera capable de simuler lui même son évolution.

    Raison de plus pour l'impossibilité.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  33. #27
    pm42

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Et parler de croyances... Dans ce cas on peut considérer que même les theories approuvées ne sont que des croyances comme en les religions pour les physiciens qui n'ont pas eux meme fait la totalité des experiences amenant à ce résultat mais se contentent d'y croire, d'y faire confiance sans les vérifier... Bien qu'il ont sûrement raison
    Tu devrais essayer de te renseigner sur le fonctionnement réel de la science... Parce que là, on commence à dériver dans le nawak limite troll entre le libre arbitre, tes désinhibitions et tes remarques sur le forum.

  34. #28
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    A cela, rajouter le fait que si on essaye de calculer ça, ça sera avec un outil qui en fera partie, et par conséquent qui sera capable de simuler lui même son évolution.

    Raison de plus pour l'impossibilité
    _________
    Exactement d'accord avec ceci, il faudrai un clone de l'univers pour le simuler et ducoup en créer un ou il se produira exactement les même choses à la moindre particule près ou différént dans l'écroulement du temps puisqu'on me dit qu'il n'y aurait pas qu'un seul futur possible à partir d'un meme état de base de l'univers

  35. #29
    Julien Fort

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    Et parler de croyances... Dans ce cas on peut considérer que même les theories approuvées ne sont que des croyances comme en les religions pour les physiciens qui n'ont pas eux meme fait la totalité des experiences amenant à ce résultat mais se contentent d'y croire, d'y faire confiance sans les vérifier... Bien qu'il ont sûrement raison
    _____________
    Tu devrais essayer de te renseigner sur le fonctionnement réel de la science... Parce que là, on commence à dériver dans le nawak limite troll entre le libre arbitre, tes désinhibitions et tes remarques sur le forum.
    _____________
    On peut se vouvoyer Svp ? Ce n'est pas la peine d'être désagréable. Moi je ne le suis pas, juste ce que je dis ne vous plaît pas donc vous devenez méprisant.

    Oui je maintient mes propos terre plate ou terre ronde, seuls ceux qui ont pris le temps de se poser des questions et de vérifier, l'on vérifié, ceux qui y croient parce que on leur a dis c'est comme croire en une religion (la possibilité de vérifier par soit même en plus mais si on en prend pas la peine c'est pareil)
    Ce qui vous fait croire (et non pas savoir) que la terre tourne autour du soleil, c'est que vous jugez crédible les personnes qui elles ont fait l'expérience plus que parce que vous l'avez constaté par vous même.
    Je crois aux même choses que vous mais ne les ai pas toutes vérifiée, j'y crois avec un indice de confiance élevé , je ne le sais pas.
    Si vous n'êtes pas d'accord avec moi on ne peut pas s'entendre mais on peut rester courtois
    Dernière modification par Julien Fort ; 18/07/2018 à 18h24.

  36. #30
    pm42

    Re : Futur de l'univers (?)

    Citation Envoyé par Julien Fort Voir le message
    C
    On peut se vouvoyer Svp ? Ce n'est pas la peine d'être désagréable. Moi je ne le suis pas
    Sauf quand tu expliques que le forum n'est pas ouvert d'esprit et que les physiciens croient en quelque chose sans le vérifier parce que tu ne connais rien au fonctionnement de la recherche.

    Je suppose que tu ne vois pas le mépris implicite dans tes affirmations.

    Idem quand tu expliques aux gens "qu'ils croient, pas qu'ils savent"... C'est hallucinant d'arrogance.

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