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Paradoxe de Fermi



  1. #61
    lamperti

    Re : Paradoxe de Fermi


    ------

    Lorsque l'on voit déjà la difficulté à communiquer entre individus ou groupes de la même espèce, la notre par exemple, imaginez ce que cela pourrait donner avec des individus d'une civilisation extérieure : morphologie différente, système vital également (allez donc communiquer avec un poisson ou un invertébré).
    Peut être sommes nous déjà en contact avec une ou des civilisations mais que nous n'en avons pas conscience. Lorsqu'un spécialiste des grands singes étudit un gorille, le gorille voit bien que quelqu'un est là mais comprend t-il ce qui se passe, qu'il est l'objet d'une étude ?

    -----

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  3. #62
    acropole

    Re : Paradoxe de Fermi

    tout ça suppose quand même qu'une civilisation soit un écosystème viable pour plusieurs centaines de millions d'années.

  4. #63
    invite64321

    Re : Paradoxe de Fermi

    Pourquoi des centaines de millions d'années ?

    Une civilisation peut évoluer très vite ou très lentement, selon ses propres caractéristiques culturelles et psychologiques, qui sont fontion des caractéristiques du milieu naturel.

    Imaginons une civilisation sur une planète aquatique : il devrait y avoir d'énormes barrières psychologiques et même technologiques retardant la colonisation des terres émmergées (s'il y en a), puis la conquête des airs. L'astronomie naîtrait qu'une fois organisée la vie à la surface.

    Imaginons une civilisation sur une planète dont le ciel est 100% couvert de nuages, une sorte de Vénus propice à la vie : il faudra d'abord franchir techniquement et psychologiquement ce "plafond", se mettre à étudier les étoiles, etc.

    Ces deux exemples, aussi fantaisistes et anthropocentriques qu'ils soient, montrent le décalage que le milieu naturel d'une civilisation peut induire dans son développement technologique. Evidement, rien ne nous empêche d'imaginer une civilisation subissant une accélération inimaginable du progrés technique, par exemple sous l'influence d'une philiophie et/ou religion imposant la générosité, la justice et la connaissance comme valeurs essentielles... Et ainsi de suite, jusqu'à saturer le serveur du forum (ou jusqu'à modération pour cause de dérive vers la science-fiction).

  5. #64
    atcha123

    Re : Paradoxe de Fermi

    il semble bien qu'une civilisations peu évoluer technologiquement d'une manière fulgurante, et par là n'avoir pas besoin d'être "plus âgée" que nous-même, si vous optimisez tout le "rendement" possible de notre propre planète dans tous les domaines, (population, développement cérébrale etc....) on arrive facilement à cette conclusion. L'envie de coloniser ou de partir vers d'autres cieux n'est pas forcement corrélé à la détection d'une autre planète, il se peut très bien qu'une telle civilisation "sache" l'existence possible sur telle ou telle autres mondes avec ses moyens de détection, mais que pour les raisons d'une avancée technologique exponentielle incroyable ce ne soit pour elle qu'une perspective de peu d'interêt, un problème qui dans leur esprit est réglé depuis longtemps, une simple hypothèse en quelque sorte...

  6. #65
    acropole

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Pourquoi des centaines de millions d'années ?
    Parce que comme il est dit plus haut, le paradoxe de fermi n'est valable que pour un programme d'exploration sur plusieurs centaines de millioins d'années.

  7. #66
    lamperti

    Re : Paradoxe de Fermi

    J'avançerais volontiers l'hypothèse que l'envie de coloniser ou d'explorer l'univers est liée à l'instinct de survie. En effet, notre petit doigt génétique nous impose comme constante la fragilité, la vulnérabilité, je dirais même l'incongruité des mondes habitables. En conséquence, ce qui est valable pour nous en tant qu'instinct de survie l'est peut être aussi pour d'autres civilisations. Qu'elles aient évoluées vite ou lentement n'y change pas grand chose au fond. Par rapport à Fermi, pourrait-on ajouter au facteur temps de développement, une autre contingence qui serait la possession génétique par une autre civilisation du même instinct de survie (qui la pousserait également loin de ses bases) ?

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  9. #67
    Mark_Green

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    et la dissidence ?
    Vous parlez comme si toutes ces civilisation avaient une homogénéité d'état d'esprit.
    Oui mais deja on c'est pas a quoi il resemble physiquement, alors leur esprit! C'est comme si tu te dit, pourquoi on cherche pas d'autre vie qui sont pas fait de carbone et d'eau, c'est pour la simple raison, que on en c'est rien si ça existe, il vos mieux chercher dans se que on connais, le paradoxe de la couleur inconnue résume tres bien la situation..

  10. #68
    acropole

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Oui mais deja on c'est pas a quoi il resemble physiquement, alors leur esprit! C'est comme si tu te dit, pourquoi on cherche pas d'autre vie qui sont pas fait de carbone et d'eau, c'est pour la simple raison, que on en c'est rien si ça existe, il vos mieux chercher dans se que on connais, le paradoxe de la couleur inconnue résume tres bien la situation..
    Ben justement alors. Chez nous existe-t-il uniquement une société avec une morale répendue de manière homogène ?
    Non.
    Donc y'a pas de raisons d'aller supposer le contraire chez eux d'aprés ton argumentation

  11. #69
    invite64321

    Re : Paradoxe de Fermi

    Ce qui est marrant dans ce genre de discussions, c'est qu'on n'a strictement rien de concret sur quoi s'appuyer. On n'a découvert aucune vie ailleurs que sur Terre, on n'a jamais intércepté un signal venant d'une autre civilisation. On ne fait qu'empiler des hypothéses par-dessus des hypothèses que rien ne peut confirmer. Néanmoins, c'est un bel exercice de réflexion...

    Donc, pourquoi s'enfermer dans un carcan anthropocentrique pour imaginer qu'une civilisation vieille de N millions d'années aurait envie de nous contacter ? On peut aussi imaginer que le confort absolu (obtenu grâcé à la supertechnologie) rendrait les supercivilisations complétement indolentes, blasées, les tranformant en une assemblée d'asociaux égocentriques, obsédés par leur bien-être personnel ? Là, on vit sur les acquis et on ne se foule plus à rechercher ou inventer quoi que ce soit (sinon encore plus de plaisirs). Bref, on sombre dans la décadence. A ce stade-là, peu nous chaut qu'il y ait une autre civilisation je ne sais où dans la galaxie : on s'amuse tellement plus avec nos jeux en "réalité virtuelle"... C'est la manière dont je vois le futur de l'humanité, en me basant seulement sur l'observation des adolescents parisiens

  12. #70
    invité6543212033

    Re : Paradoxe de Fermi

    Ce qui est marrant dans ce genre de discussions, c'est qu'on n'a strictement rien de concret sur quoi s'appuyer.
    Peut-être que pour voyager loin dans l'univers, on se doit d'être invisible, comme une projection de soi qui nécéssite un apport d'énergie pour ne pas se disperser !

    C'est comme une culpabilité de l'invisible, mais la physique nous interdirais d'interagir, juste de prendre de l'information comme un observateur illusionnel genre MQ !

    Du coup, si civilisation extraterrestre il y a, ptêt qu'elle ne peut agir que ponctuellement avec nous, avec quasiment pas d'énergie pour ne pas dire sans ... du moins de notre point de vue !

    Simple hypothèse bien sûr !

  13. #71
    maxbill

    Re : Paradoxe de Fermi

    Bonsoir,
    je rebondis:

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    et la dissidence ?
    Vous parlez comme si toutes ces civilisation avaient une homogénéité d'état d'esprit.
    En effet l'"hypothèse du zoo" telle qu'habituellement présentée est peu crédible. Pourquoi de nombreuses civilisations exploratrices se comporteraient de même? Ca m'amène à poser que si elles existent elles sont très très peu nombreuses, c'est à dire extrèmement rare en moyenne (sinon, vu l'age de la galaxie on devrait être déjà envahi depuis longtemps). Ce qui n'invalide pas totalement l'hypothèse du zoo.

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Imaginons une civilisation sur une planète aquatique : il devrait y avoir d'énormes barrières psychologiques et même technologiques retardant la colonisation des terres émmergées (s'il y en a), puis la conquête des airs. L'astronomie naîtrait qu'une fois organisée la vie à la surface.

    Imaginons une civilisation sur une planète dont le ciel est 100% couvert de nuages, une sorte de Vénus propice à la vie : il faudra d'abord franchir techniquement et psychologiquement ce "plafond", se mettre à étudier les étoiles, etc.

    Ces deux exemples, aussi fantaisistes et anthropocentriques qu'ils soient, montrent le décalage que le milieu naturel d'une civilisation peut induire dans son développement technologique. Evidement, rien ne nous empêche d'imaginer une civilisation subissant une accélération inimaginable du progrés technique, par exemple sous l'influence d'une philiophie et/ou religion imposant la générosité, la justice et la connaissance comme valeurs essentielles...
    Avec le paradoxe de Fermi il n'y a pas besoin de rentrer dans la considération de ces détails. 100 millions d'années ce n'est qu'un centième de l'age de la galaxie. Donc quoi qu'il en soit ce n'est pas le temps qui manque, justement c'est ce qui fonde le paradoxe de Fermi. Des êtres ""intelligents"" pourraient bien mettre un milliard d'année de plus que nous pour inventer le voyage spatial, ça ne changerait pas le problème, ceci aurait pu avoir lieu un milliard d'année avant l'apparition des humains sur la Terre.

    Voyager dans l'espace interstellaire c'est déjà bien, mais occuper toute la galaxie c'est encore autre chose. A ce stade il n'y a peut-être presque plus de lien avec les conditions de la planète originelle.

    Citation Envoyé par lamperti Voir le message
    Peut être sommes nous déjà en contact avec une ou des civilisations mais que nous n'en avons pas conscience. Lorsqu'un spécialiste des grands singes étudit un gorille, le gorille voit bien que quelqu'un est là mais comprend t-il ce qui se passe, qu'il est l'objet d'une étude ?
    Oui pourquoi pas. C'est une des réponse au paradoxe.
    En somme : soit "ils" ne donnent aucun signe (ou même, n'existent pas), soit nos observations sont incomplètes.

    Bien-sûr il convient de ne pas faire automatiquement de lien avec des lumières non identifiées dans le ciel et les soucoupes volantes !

    ---
    Arthur C. Clarck disait que bien sûr qu'il y a des civilisations évoluées dans la galaxie, elle sont si intelligentes qu'elles ne viennent pas nous rencontrer!
    Dernière modification par maxbill ; 19/12/2007 à 00h54.
    MaxBill

  14. #72
    atcha123

    Re : Paradoxe de Fermi

    le paradoxe de fermi est facilement "contournable"...une civilisation extraterrestre qui aurait une si grande avance technologique sur nous au point d'inventer le voyage interstellaire, aurait aussi, quelque soit l'époque de notre évolution à son arrivée, les moyens de passer inaperçu, d'autant plus si elle a debarquer il y a longtemps, et même bien avant l'apparition de l'homme ,cette visite leur aurait été fructueuse car ils se seraient quand même aussi aperçu de la viabilité de notre planète, et pourquoi pas par ailleurs l'aurait "aidé" aussi à se développer, tout en nous masquant d'autant plus facilement sa propre "présence" ? (sci-fi!)...

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  16. #73
    lamperti

    Re : Paradoxe de Fermi

    Bonjour,
    Ce monsieur Clarck me semble bien pessimiste.

    Il existe sans doute des façons de voyager dont nous n'avons pas idée, un peu à la manière si séduisante que décrit octanitrocubane peut être...

    Je ne voudrais pas tout ramener à nous mais pour reprendre mon exemple gorillesque, pourquoi nous donnons nous la peine d'étudier ces animaux ? Au fond on peut se poser la question de quel intérêt ça a pour nous, Êtres si évolués... Pourtant nous le faisons.
    De même pourrions nous susciter de l'interêt de plus fortiches que nous malgré notre côté immature. Ce principe bien commode résout également la barrière, qui nous apparait si problématique, du voyage spatial ... et oui, il est relativement facile pour un chercheur parisien ou new-yorkais de se rendre en forêt tropicale étudier un primate, mais pour un primate, visiter Paris ou New-york présente des obstacles infranchissables. Y pense t-il même ?

  17. #74
    Rik

    Re : Paradoxe de Fermi

    Puisqu'on est dans la pure spéculation: et si des E.T. étaient déjà venus et constituaient le chaînon manquant ?!
    C'est juste une hypothèse que j'ai eu dans le temps (mais que j'ai abandonné) et que d'autres ont dû avoir. J'ai pas de références là-dessus.
    Salutatous!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  18. #75
    atcha123

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Puisqu'on est dans la pure spéculation: et si des E.T. étaient déjà venus et constituaient le chaînon manquant ?!
    C'est juste une hypothèse que j'ai eu dans le temps (mais que j'ai abandonné) et que d'autres ont dû avoir. J'ai pas de références là-dessus.
    Salutatous!
    dans ce cas seraient-ils assez évolués pour avoir effectué le voyage interstellaire requit?!

  19. #76
    maxbill

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Puisqu'on est dans la pure spéculation: et si des E.T. étaient déjà venus et constituaient le chaînon manquant ?!
    Il faudrait d'abord qu'il manque un chaînon! Mais non, pas à ma connaissance.
    MaxBill

  20. #77
    invite64321

    Re : Paradoxe de Fermi

    Vaut mieux oublier l'hypothése de l'origine extra-terrestre de l'homme. Si c'etait le cas, notre ADN ne serait pas aussi proche de celui des autres animaux. Ou alors, il faudrait que TOUTE la vie terrestre soit d'origine ET...

  21. #78
    Rik

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par maxbill Voir le message
    Il faudrait d'abord qu'il manque un chaînon!
    Il manque le chaînon manquant! On l'a perdu! C'est vrai que c'est de l'histoire ancienne.
    Ancienne, ancienne! Pas si ancienne que ça! http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown
    Bonne journée, tout le monde!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  23. #79
    philname

    Re : Paradoxe de Fermi

    C'est un peu sérieux, à moitier .

    Je me suis toujours posé la question. Quand on voit le corps d'une belle femme nu, et bien on se demande comment la nature à pu faire un truc pareil.
    PEut-être que les E.T reptilien verts à 2 antennes maitrisaient parfaitement la manipulation génétique, et pouvaient prévoir avec le temps ce que çà donnerait.

  24. #80
    Rincevent

    Re : Paradoxe de Fermi

    Merci d'éviter de trop vous éloigner du sujet initial...

    Pour la modération,
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  25. #81
    eklipse

    Re : Paradoxe de Fermi

    je crois qu'en effet les civilisation evoluées doivent etre rares
    supposont un nombre de 100 dans la galaxie et je pense etre optimiste cela fait une civilisation tout les 100 millions d années
    vous rendez vous compte comme les "debutants" comme nous doivent etre rares c'est une aubaine des "nouveaux nés enfin des emergents dans un monde de "vieux" E T

  26. #82
    eklipse

    Re : Paradoxe de Fermi

    ah j'oubliais : ce qui est rare on le touche pas on le regarde

  27. #83
    lamperti

    Re : Paradoxe de Fermi

    Bonjour,
    Donc je résume : 3 possibilités ?
    1/ ils sont tellement loin et tellement décalés dans le temps de leur évolution par rapport à la notre que nous n'avons aucune chance de nous croiser.
    2/ il y a une centaine de civilisation par galaxie. c'est peu. les émergeantes sont trés rares. On les observe bienveillament en veillant à ne pas trop les déranger.
    3/ le zoo. Des myriades de civilisations. Certaines hyper évoluées, capables de se dissimuler, emballages de planètes et de soleils, j'en passe et des meilleures. Bien entendu, nous ne ne les interessons pas.

    Une quatrième ?
    Merci

  28. #84
    philname

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par lamperti Voir le message
    Bonjour,
    Donc je résume : 3 possibilités ?
    1/ ils sont tellement loin et tellement décalés dans le temps de leur évolution par rapport à la notre que nous n'avons aucune chance de nous croiser.
    2/ il y a une centaine de civilisation par galaxie. c'est peu. les émergeantes sont trés rares. On les observe bienveillament en veillant à ne pas trop les déranger.
    3/ le zoo. Des myriades de civilisations. Certaines hyper évoluées, capables de se dissimuler, emballages de planètes et de soleils, j'en passe et des meilleures. Bien entendu, nous ne ne les interessons pas.

    Une quatrième ?
    Merci
    TU pense que une centaine de civilisation par galaxie c'est peu ?
    Tu multiplie par cent milliard, tu as quand me^me un sacré paquet de civilisation dans l'univers.

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  30. #85
    Mark_Green

    Re : Paradoxe de Fermi

    Il y a une théorie que quelqun a dit sur se topic qui m'interesse assez, ils serait tellement avancer et qu'ils sont deja sur Terre mais on arrive pas a les voir, peut etre parce que ils arrivent a se rendre invicible mais en tout cas c'est interessant cette idée d'une civilisation Extraterrestre qui nous observe directement avec se de leur espece parmis notre population

    En tout cas je la trouve plus science fiction que la théorie du zoo que j'aime aussi assez bien..

  31. #86
    Cepheus

    Re : Paradoxe de Fermi

    Des possibilités, tu peux en trouver plein. Pour moi, elles sont toutes réfutables. Si bien que ce paradoxe est vraiment difficile à remettre en cause.
    Des possibilités donc:
    1) la vitesse de la lumière est tellement faible que le voyage dans l'espace est pratiquement impossible à réaliser pour n'importe quelle civilisation;
    2) la durée de vie d'une civilisation intelligente est limitée par définition, rien ne durant indéfiniment, les choses évoluant constamment. Dès lors, cette durée est trop faible pour que toute civilisation puisse laisser une trace durable dans l'univers;
    3) la vie telle que nous la connaissons n'est pas un modèle universel, la vie intelligente n'est même pas un modèle supérieur à un quelconque autre modèle de la vie (comme le montre la variété du vivant sur la Terre);
    4) la vie passe par tellement de chemins détournés qu'il est impossible que le modèle terrien se reproduise ailleurs;
    5) les conditions d'apparition de la vie, a fortiori une vie intelligente, sont tellement drastiques que ce phénomène est très rare, voire unique;
    6) le problème est biaisé dès le départ à cause de notre antropomorphisme qui « parasite » notre réflexion;
    7) une civilisation suffisamment avancée pour voyager loin dans l'espace (jusqu'à nous) n'éprouve pas forcément le besoin de nous rencontrer. Pire, une telle civilisation n'éprouve pas la nécessité de voyager dans l'espace;
    8) nos connaissances sont encore trop parcellaires, les inconnues trop importantes, pour que nous abordions ce problème d'une façon suffisamment rigoureuse;
    9) les civilisations intelligentes existent mais, pour des raisons techniques, sont encore dans l'impossibilité de quitter leur planète;
    10) la vie sur la Terre est en fait la plus avancée si bien que les autres civilisations sont encore plus mal loties que nous;
    11) le paradoxe de Fermi se pose car un facteur essentiel du problème, invisible à nos yeux, nous empêche d'aborder le problème de la façon adéquate;

  32. #87
    lamperti

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    TU pense que une centaine de civilisation par galaxie c'est peu ?
    Tu multiplie par cent milliard, tu as quand me^me un sacré paquet de civilisation dans l'univers.
    Bonjour,
    oui mais il y a les distances.

  33. #88
    Boson de eggs

    Re : Paradoxe de Fermi

    Bonsoir, juste pour avoir vos avis, dans 10 000ans et avec l'espoir que l'humanité se "redresse" la technologie serais telle que je pense qu'on prendrais beaucoup de place dans notre galaxie, alors si je suis mon raisonnement pourquoi ne rencontrons nous pas un quelconque signal ou appareil de reconnaissance (sonde ou autres), actuellement on vise bien des exoplanètes avec "facilité" et on en découvre pas mal alors quelles conclusion en tirer ?

    Aucune civilisation ne peut se vanter d'être âgée de plusieurs dizaines de millions d'années, toute vie intelligente s'auto-détruit ou ne peut survivre assez longtemps pour au moins conquérir la galaxie dans laquelle il vit ? Sommes-nous donc les seul dans notre galaxie car vous allez pas me dire qu'on serais les premiers dans notre galaxie à atteindre un tel niveau de développement ?

  34. #89
    skyzboob

    Re : Paradoxe de Fermi

    Citation Envoyé par greg62490 Voir le message

    Aucune civilisation ne peut se vanter d'être âgée de plusieurs dizaines de millions d'années, toute vie intelligente s'auto-détruit ou ne peut survivre assez longtemps pour au moins conquérir la galaxie dans laquelle il vit ? Sommes-nous donc les seul dans notre galaxie car vous allez pas me dire qu'on serais les premiers dans notre galaxie à atteindre un tel niveau de développement ?
    Je suppose qu'il existe surement bien d'autres moyens de se déplacer que le moteur a réaction. Comme la SF l'a déjà imaginé.

    Les questions se posent, en effet. Pour ceux qui n'ont pas eue la chance, j'en fais partie, de rencontrer les civilisations qui viennent déjà. Si nous sommes les seuls dans cet univers ce forum prend une importance COLOSSALE cette discussion aussi. Nombre de responsabilités nous incombent de fait.

    Je n'ai jamais aimé que l'on pense que nous soyons un "modèle" d'évolution: primitif->industriel->technologique->nucléaire->spatial. Il existe des chercheurs qui comprennent que d'autre formes de vie soit possible. La science fiction aussi...

    Maintenant a t'on le droit de s'installer sur une autre planéte? Surtout si cette planéte posséde déjà une forme de vie? (voir. AVATAR)
    Dernière modification par skyzboob ; 25/06/2011 à 17h30.

  35. #90
    Boson de eggs

    Re : Paradoxe de Fermi

    Skyzboob vous allez loin en besogne, je me pose juste la question au niveau de "Milky way" pour le reste de l'univers avec les milliards de possibilité je pense que oui la vie intelligente existe à des milliards d'années lumière de nous, plus sérieusement rien que dans notre système solaire il doit y'avoir plusieurs endroit (planètes ou satellites) ou des organismes multicellulaire vivent dans des conditions extrême.

    La question est donc pourquoi nous ne sommes pas traversé par un signal, pour tenir les propos de notre ami Gilgamesh "d'une civilisation qui arrose toute planète prometteuse d'un flux multispectral (radio, optique, IR...) pour signaler sa présence.", il n'y a donc aucune civilisation autour de nous (de 10 à 100 000 année lumière) qui cherche désespérément depuis des milliers d'années un contact.

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