Les ajustements "ad hoc" sont des mythes et c'est vous qui débarquer en insinuant que les gens de la communauté scientifique ne sont pas très fut fut.
C'est une question de forme...après,je suis désolé,je suis un être humain normal et à la longue y a des fois où je "craque".
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Suffit pas d'affirmer.
(je vous laisse troller à l'aise, bonsoir)
Certainement mais :Envoyé par zapzap
-c'est vous qui affirmer,tout en reconnaissant être un littéraire,que les scientifiques font du "ad hoc" avec le BB.
-je ne trolle pas.
-je vous ai renvoyer à des infos sur le forum.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est complétement faux,d'abord parce qu'il y a des tas de modèle possibles et naturels pour le champ scalaire responsable de l'inflation et parce que l'inflation a fait des prédictions VERIFIEES EXPERIMENTALEMENT.
Avez-vous vu les derniers résultats de WMAP ?
http://www.futura-sciences.com/news-...-wmap_8511.php
Il ne manque plus que la détection de la polarisation du CMB selon des modes dit B et l'affaire sera complétement entendue.
C'est une difficulté,pas une objection à la théorie du BB,on ne sait toujours pas guérir toutes les maladies du sang donc la théorie de la circulation sanguine est fausse et "ad hoc " ?Théorie de l’inflation, dont je lis aussi sur le site du CNRS que « C'est de manière ad hoc que la disparition d'antimatière est introduite dans les modèles d'inflation faisant autorité. »
Vous-etes au courant des derniers résultats sur l'amas d'Abell ?Sur les mesures des supernovae ?Au titre des ajustements ad hoc, on peut aussi citer la matière sombre, sans laquelle les galaxies ne tiennent pas, ainsi que l’énergie sombre.
http://www.futura-sciences.com/news-...noire_9517.php
Vous avez vu où que le BB prédisait des fluctuations de 1 % ?Et même le CMB : la prédiction en avait bien été faite (et pas seulement par les tenants du Big Bang, d'ailleurs), mais les variations se situent autour d’une partie pour 100 000, au lieu des 1% prévue par la théorie du Big Bang. C’était en effet là le seuil minimum nécessaire à la formation des galaxies… Et ça n’a pourtant pas empêché de publier triomphalement que COBE, avec ses variations très largement inférieures, confirmait pourtant le Big Bang.
On vous a visiblement très mal renseigné sur la formation et l'évolution de galaxies.
Total bullshit! Les résultats de Boomrang et WMAP ça ne vous dit rien ?Dans ce contexte de pressions multiples, COBE commence par ne pas trouver de variation dans la zone de 1 partie pour 3 000, n’en trouve pas non plus lorsqu’il affine à 1 pour 10 000… à tel point que les théoriciens du Big Bang commençaient déjà à travailler sur des variantes ad hoc ne nécessitant pas du tout la présence de variations du fond diffus cosmologique !
En 92, surgissent enfin ces variations infimes, largement insuffisantes vis-à-vis de la théorie mais qui sont publiées triomphalement et étayées par une image, certes frappante - mais apparemment largement fausse puisqu’elle décrit surtout le rayonnement aléatoire émis par le détecteur lui-même...
Par ailleurs, un truc que je ne comprends pas dans le Big Bang : cette théorie exprime que toutes les galaxies se sont formées à la même « époque » par rapport à l’événement Big Bang, et qu’il n’y a donc pas de galaxies « jeunes » sauf si elles sont très éloignées – puisque nous les voyons alors telles qu’elles étaient il y a des milliards d’années.
Et pourtant, le télescope spatial Hubble a montré une jeune galaxie, Zwicky chépucombien, âgée de 500 millions d’années seulement et située à… 45 millions d'années-lumière seulement.
Y a comme un truc qui cloche, non ?
Ce qui cloche c'est vos sources,par ailleurs les galaxies sont sans cesse en évolution!
Dernière modification par mtheory ; 21/12/2006 à 20h09.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Bonsoir
Je comprends vraiment pas où zapzap veut en venir. Vous cherchez à discuter ou juste à critiquer de façon stérile la recherche en cosmologie ?
Au moins trois personnes sur le forum vous expliquent de façon documentée les raisons pour lesquelles le modèle du Big Bang est le plus étudié à l'heure actuelle.
D'après vous, les défenseurs du Big Bang sauvent leur modèle d'une mort définitive par des ajouts ad hoc qui le rendent compatible avec les observations.
Il faut bien voir que des choses comme la matière noire, l'énergie noire, la période inflationnaire, ça ne s'ajoute pas comme une couche de peinture pour masquer les défauts. C'est pas un matin, un physicien se réveille et se dit qu'il va ajouter un peu de matière noire au modèle parce que c'est plus sympa.
Il faut développer un cadre théorique. Par exemple pour la matière noire, un candidat possible pourrait être fourni par la supersymétrie, une extension du Modèle Standard très étudiée. Il y a des contraintes théoriques assez sévères, on peut pas faire n'importe quoi.
Il faut aussi prendre en compte les contraintes données par l'observation. Pour la matière noire, en vrac, on peut citer les observations du CMB, les supernovae, la nucléosynthèse primordiale, les formations des grandes structures et j'en oublie. Donc là encore, impossible de faire ce qu'on veut.
Si vraiment le Big Bang était ajustable à volonté, comme mon travail de thèse serait simple.
mtheory est lassé comme je le suis ; ça ne concerne pas la remise en cause de la théorie : c'est au contraire le quotidien, et c'est revigorant, mais l'image, transparente dans tes propos, d'une communauté moutonnière, attachée à un dogme qui lui donnerait des prérogatives intellectuelles sur le bas peuple, disons.
La communauté astrophysique s'attacherait à défendre une théorie fuyant de toute part, c'est évident pour tout homme de goût, et tu serais là simplement pour pointer avec ton robuste bon sens, appuyée d'ironie bienveillante - et on t'en ferait reproche ? - ce travers bien pardonnable, mais ! car oui mais : toutefois pervers. Ah ah, petits galopins.
Tous ceux qui sont en mesure de te répondre, dont moi, ont fait preuve d'une humilité dont tu ne peux avoir idée que si tu maîtrise assez bien un domaine du savoir. N'importe lequel. L'humilité c'est en toute chose se dire que si quelque chose ne va pas, c'est surement et en premier lieu qu'on a pas compris. Et ça se marie très bien à l'orgueil intellectuel, en fait. Quand je n'ai pas compris un outil ou un concept et que je vois que son emploi est régulier dans la communauté idoine, mon orgueil consiste à m'en emparer, pas à dénigrer ceux qui en usent sous motif que c'est un tas de moutons inconscients.
Tu demandes des preuves : je ne t'en donne aucune. Tu ne pourra les recevoir que si tu fais confiance. Et même ainsi, l'essentiel sera dans ce que tu auras cherché sans demander à personne, et encore... si tu te montre en tout un minimum humble, c'est à dire simplement intelligent.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/12/2006 à 23h26.
Toute votre ignorance de la cosmologie résumée en quelques lignes.
En 1980, on n'avait pas d'expérience prouvant de façon claire l'existence de matière noire et d'énergie noire (il y avait débat sur les interprétations possibles des courbes de rotation des galaxies). Les gens essayaient donc de rendre compte de la formation des structures avec uniquement des baryons. Mais comme il n'y avait pas beaucoup de baryons, ils supposaient que la densité totale était inférieure à la densité critique. C'est le principe du minimum d'hypothèses.
En l'absence de matière noire, les structures se forment plus lentement. Quand la densité est inférieure à la densité critique, les structures se forment encore plus lentement.
Pour expliquer les structures actuelles avec un taux de croissance aussi lent, il fallait donc supposer que la formation des structures était déjà bien avancée à l'époque de la recombinaison, càd de l'époque de l'émission du fond diffus cosmologique. Les inhomogénéités de celui-ci devaient être importantes. Or on ne les observait pas à l'amplitude attendue, ce qui était un problème.
Une première tentative de résolution du problème était de rajouter la matière noire. Les structure se formaient alors plus rapidement, donc à une même époque, les fluctuations pouvaient être plus petites que dans le modèle précédent (à partir de ce moment là, elles se formaient plus rapidement). Cela n'a pas non plus marché.
Quand les fluctuations de COBE sont arrivées, les gens se sont rendu compte que les fluctuations étaient plus petites que prévu (cf plus haut). La soution au problème est venue en supposant que la densité totale était non pas inférieure, mais égale à la densité critique.
Comme il n'y avait pas assez de matière noire pour cela, il fallait autre chose : la constante cosmologique. Celle-ci a été détectée indépendamment par les supernovae lointaines et les analyses détaillées d'effets de lentille gravitationnelle.
Ne vous faites guère d'illlusions sur l'hypothétique côté ad hoc du Big Bang auquel vous semblez croire. Les modèles cosmologiques récents ont six paramètres, qui ajustent très bien plusieurs milliers de points de données. Aucune analyse statistique de révèle de tensions réellement problématique entre modèles et observations, et la petitesse du nombre de paramètres est un gage du sérieux de l'ensemble du travail. Les gens qui disent le contraire sont des menteurs, et n'ont jamais été en mesure de publier quoi que ce soit étayant ce type d'affirmations. Tant que l'on reste au niveau poujadiste du "tous les chercheurs en poste sont des cons" (cf JPP ou Bogdanoff), on peut faire illusion auprès d'un public crédule et naïf comme vous, mais cela s'arrête là. La Terre tourne (et la science avance) sans ces gens là.
Le Big Bang ne prédit aucunement que toutes les galaxies se forment en même temps. La première génération de gros objets se forme après la première génération de petits objets. Mais des objets de toute taille se forment à toutes les époques à l'issue de la première vague d'objets de cette taille. Vous avez probablement mal lu ou mal compris ce que vous avez eu sous les yeux. Admettre que vous ne comprenez pas est sans doute le début de la sagesse, mais la route sera encore longue pour vous.
Par ailleurs, un truc que je ne comprends pas dans le Big Bang : cette théorie exprime que toutes les galaxies se sont formées à la même « époque » par rapport à l’événement Big Bang, et qu’il n’y a donc pas de galaxies « jeunes » sauf si elles sont très éloignées – puisque nous les voyons alors telles qu’elles étaient il y a des milliards d’années.
Et pourtant, le télescope spatial Hubble a montré une jeune galaxie, Zwicky chépucombien , âgée de 500 millions d’années seulement et située à… 45 millions d'années-lumière seulement.
Y a comme un truc qui cloche, non ?
Pour zapzap:
http://forums.futura-sciences.com/thread116542.html
Regardez ce fil,vous devriez y trouver matière à reflexions en plus de celui-ci.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Merci Mtheroy, je vous préfère calme et pédagogique. (et l'esprit ouvert, si c'est possible) Au demeurant, je laisse de côté l'invective, l'arrogance et les leçons de morale à deux balles : aucun intérêt, et puis c'est encore la trève des confiseurs ;o).
Et je reviens au sujet si vous le permettez...
J'y reviens, parce qu'en dépit de mon manque de maîtrise du sujet, que je reconnais sans difficulté (les littéraires ne sont toutefois pas de brêles, cher mtheroy), il me semble que vous planquez hâtivement sous le tapis des objections qui existent bel et bien.
Ainsi lorsque Alain_r exprime : Le Big Bang ne prédit aucunement que toutes les galaxies se forment en même temps. La première génération de gros objets se forme après la première génération de petits objets.
... cela signifie tout de même que le Big Bang décrit la formation des objets et des structures cosmologiques comme s'insrivant dans des séquences de temps successives, donc dans une une chronologie. Après le Big Bang, les galaxies mettraient donc un certain temps à se former, c'est bien cela ?
1) Or l'observation de la galaxie HUDF-JD2 (600 milliards de masses solaires), à 13 milliards d'années-lumière de nous, implique qu'elle se soit formée dans un intervalle de temps allant de 200 millions d'années après le big bang à 100 millions AVANT.
Stop, SVP ! Si c'est faux, qu'on me dise en quoi (et qu'on écrive alors à Sciences et Vieet aux chercheurs cités par eux ), au lieu de m'agonir, merci.
2) De même, les observations de WMAP ne semblent pas si assurées que cela : selon au moins deux publications scientifiques (Physical Review Letters et Astrophysical Journal, nov 04 et avril 05), les mesures de WMAP pourraient fort bien ne refléter que des phénomènes très locaux.
3) Toujours à propos des mesures livrées par WMAP : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3131
Echec d'une prédiction de la théorie du Big Bang
Les conclusions de scientifiques de l'université d'Alabama à Huntsville (UAH) conduits par le Dr. Richard Lieu, ne vont pas manquer de provoquer des polémiques: selon eux, l'apparente absence d'ombres galactiques là où l'on en attendait soulève de nouvelles questions sur la validité du fond cosmique de rayonnement micro-onde (CMBR) en tant que preuve de la théorie suivant laquelle tout a commencé dans l'univers par le "Big Bang".
Ile me semble donc, pour le moins, que des doutes existent (et le doute est salvateur !)
4) Et le redshift, un des piliers de la théorie du Big Bang : http://www.thunderbolts.info/tpod/20...hirtyyears.jpg
Comment expliquer que des objets à haut redshift se regroupent, et soient en interaction (pont de matière), avec des objets à bas redshift ?
5) Enfin, sur les aspects ad hoc, qui ne seraient qu'une légende :
Je cite l'encyclopédie MSN Encarta, plus précisément le dernier paragraphe de l'article consacré au Big Bang :
Astronomes et astrophysiciens réalisent continuellement de nouvelles observations pour tester au mieux le modèle du big bang. Jusqu’à présent, aucune observation n’est venue contredire de façon fondamentale ce modèle. Mais il est vrai qu’il est suffisamment souple pour être modifié, si nécessaire, en fonction des observations. Par exemple, la théorie de l’inflation, bien utile pour rendre compte de la courbure et de l’homogénéité de l’Univers, est une théorie ad hoc, difficilement falsifiable.
"difficilement falsifiable"... donc.
D'ailleurs, elle ne devrait pas, à ce titre, pouvoir passer sous les fourches caudines de la charte du forum, que Coincoin rappelait ici : http://forums.futura-sciences.com/thread23007-13.html
... et que je cite pour le plaisir (avec un peu de malice, c'est vrai
- la charte de ce forum interdit les discussions à teneur religieuse ;
- un modèle scientifique n'est pas juste une belle histoire avec des mots compliqués : une certaine cohérence mathématique ainsi que la possibilité d'être falsifié sont exigées
Bref, en conclusion, il me semble utile de se rappeler que l'erreur, ça existe, et que même le grand Hubble s'est planté (avec ses céphéides I traitées comme des céphéides II).
Quant au fond, je pense qu'on est tous d'accord avec Shakespeare : il y a plus de choses au ciel et sur la terre, Horatio, que ne peut en rêver notre philosophie...
Remplaçons "philosophie" par "science" pour réactualiser le propos, et nous y sommes - ce qui n'empêche pas que la démarche scientifique soit, et de loin, la plus valable, à condition de ne pas évacuer le doute méthodique.
Meilleurs voeux à tous, et que 2007 soit une grande année pour les savoirs humains...
Bonjour et bonne année.
Je vous réponds déjà sur ça.
Si vous avez lu attentivement le pdf de Spergel,l'inflation a fait 7 prédictions dont 6 ont été couronnées de succès.
Pour une théorie "difficilement falsifiable" ça fait vraiment beaucoup !
Mais je sais d'où viennent ces alégations,il y a différents modèles d'inflation possibles et chacun peut produire une ou deux prédictions différentes de celles que l'on a constaté.
Le choix du bon modèle d'inflation n'est donc pas évident à priori.
Cependant,la détection de mode de polarisation en raison des ondes gravitationnelles primordiales dans le CMB est un "smoking gun".
Impossible d'avoir ça sans l'inflation,or le satellite Planck de l'ESA qui sera lancé cette année a pour but de mettre cet effet en évidence ainsi que d'affiner encore plus la mesure des paramètres cosmologiques fondamentaux.
Il est exact qu'il existe une sorte d'espace de configuration des paramètres des modèles cosmologiques qui permettent de recouper plusieurs observations du CMB avec différents modèles,on parle de dégénérescence.
On s'en sort en faisant des mesures avec des phénomènes/situations astrophysique différentes,et là les choses se passent autrement!
Ce que l'on voit avec le CMB doit être consistant avec les âges des étoiles,la structure des amas de galaxies et des super amas,l'abondance des éléments chimiques,la répartition de la matière noire à l'échelle des galaxies et des amas de galaxies etc....
Cela pose des contraintes considérables!
Si vous avez bien lu le pdf,toujours de Spergel,les paramètres cosmologiques déterminés à partir du CMB seul permettent de retrouver ce qu'on observe dans les exemples que j'ai cités.
Pour un scientifique c'est un succès considérable et les tests statistiques concernant la robustesse du "fit" sont très bons.
Pour revenir à l'inflation,il existe des centaines de modèles basés sur des choses comme la supersymétrie,les GUT etc...qui introduisent des champs scalaires.Les expériences du LHC,les détections de particules de matière noire et autres (en astrophysique) nous en apprendrons plus très prochainement.
Avant 2010 !
Là encore il n'est donc pas vrai que l'inflation soit une théorie ad hoc,ceux qui disent ça ignore/ou ne comprennent pas/plus la physique et l'astrophysique moderne.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
On en a parlé sur deux fils dont celui-ci:
Ainsi lorsque Alain_r exprime : Le Big Bang ne prédit aucunement que toutes les galaxies se forment en même temps. La première génération de gros objets se forme après la première génération de petits objets.
... cela signifie tout de même que le Big Bang décrit la formation des objets et des structures cosmologiques comme s'insrivant dans des séquences de temps successives, donc dans une une chronologie. Après le Big Bang, les galaxies mettraient donc un certain temps à se former, c'est bien cela ?
1) Or l'observation de la galaxie HUDF-JD2 (600 milliards de masses solaires), à 13 milliards d'années-lumière de nous, implique qu'elle se soit formée dans un intervalle de temps allant de 200 millions d'années après le big bang à 100 millions AVANT.
Stop, SVP ! Si c'est faux, qu'on me dise en quoi (et qu'on écrive alors à Sciences et Vie
http://forums.futura-sciences.com/sh...light=HUDF-JD2
faisant référence au second.
Et effectivement comme vous le verrez on a pas trop apprécié le ton de SV.
Au final le cas n'est pas probant du tout et il n'est pas rare de rencontrer des anomalies sur lesquelles les gens glossent sans raisons.
Qq mois ou années après,tout rentre dans l'ordre, quand les mesures ont été affinées.
Combien de fois n'ai-je vu des annonces de problèmes dans SV et CE pour des observations astrophysiques qui n'ont aboutit à rien .
Bien sûr il faut rester vigilant et ouvert.
Dernière modification par mtheory ; 01/01/2007 à 18h39.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je sais mais si je dois me faire opérer du coeur je vais pas confier ça à un Prix Nobel de physique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
http://fr.wikipedia.org/wiki/HUDF-JD21) Or l'observation de la galaxie HUDF-JD2 (600 milliards de masses solaires), à 13 milliards d'années-lumière de nous, implique qu'elle se soit formée dans un intervalle de temps allant de 200 millions d'années après le big bang à 100 millions AVANT.
Stop, SVP ! Si c'est faux, qu'on me dise en quoi (et qu'on écrive alors à Sciences et Vie
HUDF-JD2 (ou UDF 033238.74-274839.9 ou [CM2004b] 12183) est une galaxie située dans la région du champ ultra-profond de Hubble réalisé par le télescope spatial Hubble en 2004. Ce champ contient environ 10 000 galaxies, mais celle-ci a attiré l'attention des astronomes en raison de sa masse, estimée à 600 milliards de masses solaires et de son éloignement très important (son décalage vers le rouge est estimé à 6,5), ce qui fait que la galaxie est vue à une époque qui correspond à environ un milliard d'années après le Big Bang. C'est donc un objet à la fois très jeune et très massif, tendant à confirmer que la formation des premières étoiles s'est produite très tôt dans l'histoire de l'univers[1].
La possibilité qu'un objet aussi massif se soit formé aussi tôt dans l'histoire de l'Univers a néanmoins surpris les astronomes car aucun autre objet aussi vieux et aussi massif n'est connu. Il est cependant à noter que ni la masse, ni le décalage vers le rouge de l'objet ne sont connus avec précision, mais sont déduits de divers modèles. Le décalage vers le rouge de cette galaxie est un décalage vers le rouge photométrique, laissant place à plusieurs autres interprétations, notamment celle d'une galaxie bien plus proche (décalage vers le rouge de 2,5), mais contenant énormément de poussière. De même l'estimation de sa masse se fait à partir de sa luminosité et des caractéristiques de son spectre en utilisant un modèle de formation d'étoiles (en particulier une fonction initiale de masse) qui n'a jamais été testé pour des objets aussi anciens. Il reste donc possible que ces estimations soient revues ultérieurement, en particulier sa masse. L'analyse actuelle donne à cette galaxie un âge d'au moins 700 millions d'années, ce qui fait remonter sa formation à moins de 300 millions d'années après le Big Bang. En tout état de cause, les propriétés de cet objet sont très inhabituelles, et même si sa masse était revue à la baisse, cela en ferait un objet étonnamment massif pour cette époque.
Des publi sur l'analyse du CMB il doit y en avoir des centaines, si pas des milliers.2) De même, les observations de WMAP ne semblent pas si assurées que cela : selon au moins deux publications scientifiques (Physical Review Letters et Astrophysical Journal, nov 04 et avril 05), les mesures de WMAP pourraient fort bien ne refléter que des phénomènes très locaux.
Je n'ai pas trouvé pour le second. J'imagine qu'il s'agit de ça pour le premier : http://www.comdig.com/print_article...._article=19249
Malheureusement l'article n'est pas accessible. De quel effet s'agit t il ?
Ben oui, le doute existe. En doutiez vous ?3) Toujours à propos des mesures livrées par WMAP : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3131
Echec d'une prédiction de la théorie du Big Bang
Les conclusions de scientifiques de l'université d'Alabama à Huntsville (UAH) conduits par le Dr. Richard Lieu, ne vont pas manquer de provoquer des polémiques: selon eux, l'apparente absence d'ombres galactiques là où l'on en attendait soulève de nouvelles questions sur la validité du fond cosmique de rayonnement micro-onde (CMBR) en tant que preuve de la théorie suivant laquelle tout a commencé dans l'univers par le "Big Bang".
Ile me semble donc, pour le moins, que des doutes existent (et le doute est salvateur !)
Mais le consensus aussi existe. Et pour l'instant l'interprétation la plus prometteuse c'est que la CMB est bien 'cosmique'.
A priori il s'agit d'un simple effet de perspective.4) Et le redshift, un des piliers de la théorie du Big Bang : http://www.thunderbolts.info/tpod/20...hirtyyears.jpg
Comment expliquer que des objets à haut redshift se regroupent, et soient en interaction (pont de matière), avec des objets à bas redshift ?
Difficilement falsifiable, donc falsifiable quand même... Même si c'est difficile5) Enfin, sur les aspects ad hoc, qui ne seraient qu'une légende :
Je cite l'encyclopédie MSN Encarta, plus précisément le dernier paragraphe de l'article consacré au Big Bang :
Astronomes et astrophysiciens réalisent continuellement de nouvelles observations pour tester au mieux le modèle du big bang. Jusqu’à présent, aucune observation n’est venue contredire de façon fondamentale ce modèle. Mais il est vrai qu’il est suffisamment souple pour être modifié, si nécessaire, en fonction des observations. Par exemple, la théorie de l’inflation, bien utile pour rendre compte de la courbure et de l’homogénéité de l’Univers, est une théorie ad hoc, difficilement falsifiable.
"difficilement falsifiable"... donc.voila voila.
a+
Bonne exemple du "biaisage " de la littérature anti BB.
http://www.usatoday.com/tech/science...tm?POE=TECISVA
Regardez ce que dit Lieu sur ce qu'il pense de ses résultats
" Lieu concedes this is a possibility. "That I do buy," he said. "I myself am not at this point prepared to accept that the CMB is non-cosmological and that there was no Big Bang. That would be doomsday."
Lieu said that one unlikely, but possible explanation is that the galaxy clusters he examined are unusually strong emitters of radio waves, which could have prevented the shadows from being seen
"
Ce n'est pas cité dans votre source.
Et sinon,le point principal,c'est qu'on est typiquement dans les cas dont j'ai parlé précédemment.
Pour les ponts de matière,c'est toujours la vieille polémique genre Alton Arp:rien de probant.
Enfin,quand au doute,vous seriez surpris du volume de la littérature épistémologique que les scientifiques connaissent.
Les noms et les ouvrages de Popper et Russell me sont familiés depuis plus de 20 ans.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
A Mtheory, qui disait :
J'ignorais qu'il y en eût plusieurs, mais puisque tel est le cas, si chacune d'elles produit X prédictions différentes (voire opposées ?), et vous dites qu'il y en a des centaines, je comprends mieux qu'on les qualifie d'ad hoc dans leur ensemble. Dans ce cas, peut-être qu'on a en effet cerné le problème ?Mais je sais d'où viennent ces alégations,il y a différents modèles d'inflation possibles et chacun peut produire une ou deux prédictions différentes de celles que l'on a constaté
J'ai lu ces fils en effet, mais après avoir posté. Vous y disiez pourtant, mtheory, qu'après avoir acheté ce numéro de Sciences et Vie et lu les articles en question, vous aviez trouvé le truc plutôt "bien équilibré"On en a parlé sur deux fils dont celui-ci:
http://forums.futura-sciences.com/sh...g ht=HUDF-JD2
faisant référence au second.
Et effectivement comme vous le verrez on a pas trop apprécié le ton de SV.
Mais admettons que cette observation de HUDF-JD2 ne soit pas absolument fiable, et que comme le dit Wikipedia "Il reste donc possible que ces estimations soient revues ultérieurement", ce qui est d'ailleurs le cas de pas mal de mesures, je pense, y compris - il n'y a pas de raisons - celles confirmant le Big Bang. Elles ont d'ailleurs déjà été modifiées à plusieurs reprises afin de donner à l'univers un âge plus compatible avec les observations.
(A ce stade, je crois préférable de préciser que je n'ai pas de préférence en matière de théorie cosmologique - pourquoi en aurai-je une - mais que j'ai eu la puce à l'oreille, sachant le rôle négatif que l'Eglise à toujours joué en matière de science, à partir de la conjonction Lemaître (abbé) et Pie XII (pape). Après, j'ai creusé un tout petit peu et rencontré des objections qui me semblent trop négligées. Ici, je joue le rôle l'objecteur et du Candide : l'objection me paraît bonne en soi, propre à conforter toute théorie bien assise et à ébranler celle qui ne l'est pas)
Mais Encarta (inflation ad hoc) contre Wikipedia (HUDF-JD2 erreur d'observation) : personnellement, je ne vois pas pourquoi l'une se planterait et l'autre pas ?
Et vous aurez raison. Mais si les littéraires ne sont pas en mesure de pratiquer, l'astrophysique leur est tout à fait accessible néanmoins, puisque "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"...Je sais mais si je dois me faire opérer du coeur je vais pas confier ça à un Prix Nobel de physique.
A Gilgamesh qui disait :Le second, c'est celui-ci : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17038950Je n'ai pas trouvé pour le second. J'imagine qu'il s'agit de ça pour le premier : http://www.comdig.com/print_article....rticle=1 9249
Malheureusement l'article n'est pas accessible. De quel effet s'agit t il ?
Il n'est pas non plus libre d'accès. Apparemment, les deux articles développent les mêmes arguments, c'est-à-dire qu'une partie du rayonnement cosmologique provient du système solaire lui-même.
A vous lire, oui !Ben oui, le doute existe. En doutiez vous ?
Avec un pont de matière ?zapzap : Comment expliquer que des objets à haut redshift se regroupent, et soient en interaction (pont de matière), avec des objets à bas redshift ?
Gilgamesh :A priori il s'agit d'un simple effet de perspective.
Il n'est pas nécessaire d'adhérer aux conséquences logiques de ses observations pour qu'elles soient valables. Le découvreur du rayonnement fossile (son nom m'échappe à l'instant) était un fervent partisan de l'état stationnaire !mtheory : Bonne exemple du "biaisage " de la littérature anti BB.
http://www.usatoday.com/tech/science...tm?POE=TECISVA
Regardez ce que dit Lieu sur ce qu'il pense de ses résultats
" Lieu concedes this is a possibility. "That I do buy," he said. "I myself am not at this point prepared to accept that the CMB is non-cosmological and that there was no Big Bang. That would be doomsday."
Lieu said that one unlikely, but possible explanation is that the galaxy clusters he examined are unusually strong emitters of radio waves, which could have prevented the shadows from being seen
"
Si, sous une autre formulation (si j'ai bien compris les deux phrases d'anglais que vous citez) :Ce n'est pas cité dans votre source.
Il ne s'agit donc pas de "biaisage" de la "littérature anti BB", comme vous le disiez."De deux choses l'une", poursuit R. Lieu, "Soit le fond cosmique micro-onde ne provient pas de derrière les amas, soit... autre chose se passe. Une possibilité serait de dire que les amas eux-mêmes sont des sources d'émission de rayonnement micro-onde, et ceci soit depuis une source interne ponctuelle soit depuis un halo de matériaux émetteurs faisant partie de l'environnement de l'amas".
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3131
Enfin, vous dites que les "polémiques type Alton Arp" concernant les ponts de matière n'ont rien de probant. Pourriez-vous me dire en quoi, svp ?
(Bonne soirée, et à vous lire un de ces jours.)
Les articles de Lieu sont ici:
http://xxx.soton.ac.uk/find/astro-ph.../0/1/0/all/0/1
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ok,mais alors si vous voulez vraiment vous rendre compte des choses et de leur solidité par vous même alors il va vous falloir apprendre les bases de la relativité générale,de la théorie quantique des champs,la théorie de la structure stellaire,la mécanique des gaz d'étoiles,la théorie de l'évaluation statistiques et des tests d'hypothèses en sciences.
C'était le sens de mon objection,l'intelligence ne suffit pas,il y a une éducation a avoir.
C'est pourquoi je n'irai pas dire à un chirurgien,sans prendre des précautions, qu'il a une théorie ad hoc des pulsations cardiaque même si je comprends mieux la physique des cellules que lui.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Non,ce n'est pas X prédictions mais une ou deux et c'est plutôt quantitativement que qualitativement.
Ainsi telle va prédire moins d'onde gravitationnelle qu'une autre ou une taille plus faible de l'Univers .
Dans certain cas s'accomoder (difficillement ,très difficilement) d'une densité qui ne serait pas égal à la densité critique.
Il y a un ensemble générique de prédictions de base qui sont très robustes.
En fait, ce qui semble une faiblesse est une force.
Ce qui compte c'est une équation de champ scalaire avec un potentiel.
Il y a des centaines de théories "epicycliques" contenant un champ scalaire avec un potentiel d'auto interaction.
Ce qui veut dire que la forme de l'épicycle importe peu et que chaque fois que vous construisez une théorie contenant un champ scalaire,presque automatiquement elle vous donne de l'inflation en cosmologie.
Donc au lieu d'être un truc artificiel et ad hoc c'est quasiment comme si il n'y avait aucun moyen d'y échapper !
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Oui. Quelle durée exactement est par contre la chose difficile à prédire, car les processus astrophysique qui président à cette formation sont nombreux et complexes. C'est pour cela qu'il importe de voir à des décalages vers le rouge de 6, 10 voire 20. Il serait naïf de croire que l'on est capable de tout prédire et de tout vérifier par l'observation. Descartes le croyait, mais les choses ont changé depuis.
J'ai participé à l'élaboration de cet article, et je puis par conséquent vous assurer qu'il est des plus médiocres (en restant poli). En fait, je regrette même de ne pas avoir demandé à la revue de publier un droit de réponse, car d'une part j'estime que mes propos sont rapportés de façon extrêmement biaisée, d'autre part, le dossier lui-même est trompeur (le coup de l'édito où il est annoncé gaillardement que S & V va "ouvrir le débat" est terrible !). J'ai dû passer des dizaines d'heures a échanger des courriels avec un des journalistes de S&V (le dénommé S. B.), mais en pure perte. Pour moi c'est proche du degré zéro de la vulgarisation et de l'éthique journalistique.1) Or l'observation de la galaxie HUDF-JD2 (600 milliards de masses solaires), à 13 milliards d'années-lumière de nous, implique qu'elle se soit formée dans un intervalle de temps allant de 200 millions d'années après le big bang à 100 millions AVANT.
Stop, SVP ! Si c'est faux, qu'on me dise en quoi (et qu'on écrive alors à Sciences et Vie
Ce type de papier existe, mais, si l'on peut dire, leurs auteurs n'existent pas. En tout cas pas pour leurs confrères. Je ne suis pas certain de quels papiers vous parlez, mais un papier de ce type a été publié par Lieu et Mittaz, http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0412276 , a été difficilement publié en fait, comme en témoignent les nombreuses retouches effectuées au manuscrit (5 versions, ce qui est énorme pour un article scientifique), et surtout le taux de citation très bogdanovien du papier : 2 citations ( http://arxiv.org/cits/astro-ph/04122...t=fr.arXiv.org ), dont une, http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0601594 , qui démolit discrètement mais complètement le papier (voir la note de bas de page, p.10, ainsi que celle p. 11 qui évoque un autre papier de ces auteurs).2) De même, les observations de WMAP ne semblent pas si assurées que cela : selon au moins deux publications scientifiques (Physical Review Letters et Astrophysical Journal, nov 04 et avril 05), les mesures de WMAP pourraient fort bien ne refléter que des phénomènes très locaux.
Il n'est pas difficile de publier des bêtises sur un sujet. Enfin, l'homme de la rue ne peut quand même pas le faire, mais un universitaire peut y arriver. Ceux qui en doutaient en sont sûrs désormais grâce aux Bogdanoff, par exemple. Ce qui importe, ce n'est pas de publier, ou d'être cité dans S & V, mais d'être cité et (surtout) de voir ses résultats utilisés par ses pairs, chose en quoi ce type de papier échoue en général totalement. Un sujet qui fascine autant que la cosmologie, au sujet duquel tout le monde a forcément un avis, est inévitablement un sujet sur lequel beaucoup de bêtises sont dites. Il convient de savoir séparer le bon grain de l'ivraie (ce qui n'est aucunement facile quand on ne connaît pas le sujet), et pour cela un certain nombre de bons réflexes sont indispensables.
Cf ci dessus, vu que c'est encore le même auteur. 6 versions différentes, pour arriver à un total de 4 citations en un an http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0510160 , http://arxiv.org/cits/astro-ph/05101...t=fr.arXiv.org : on peut oublier, cela ne révolutionnera pas la science. Malgré les tentatives de cet auteur pour faire parler de lui (il est plus faile de rédiger des communiqués de presse que d'être cité dans par ses confrères !), on ne peut pas dire qu'il ait fait autre chose que brasser de l'air.3) Toujours à propos des mesures livrées par WMAP : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3131
Echec d'une prédiction de la théorie du Big Bang
Les conclusions de scientifiques de l'université d'Alabama à Huntsville (UAH) conduits par le Dr. Richard Lieu, ne vont pas manquer de provoquer des polémiques: selon eux, l'apparente absence d'ombres galactiques là où l'on en attendait soulève de nouvelles questions sur la validité du fond cosmique de rayonnement micro-onde (CMBR) en tant que preuve de la théorie suivant laquelle tout a commencé dans l'univers par le "Big Bang".
Ile me semble donc, pour le moins, que des doutes existent (et le doute est salvateur !)
Les aspects morphologique ne signent pas la présence d'interaction. Il n'y a que Arp qui dit cela ! S'il y a intéraction, cela est visible pas des flambées de formation d'étoiles, chose sans surprise totalement invisible sur ces clichés antédiluviens, néanmoins exhibés comme des talisman par ceux qui veulent croire à ceci ou cela. Pour faire court, ce type de cliché, c'est un peu l'équivalent de la photo floue d'un OVNI : on y voit parfois ce que l'on veut bien croire. Que des objets de différent redshift soient sur un même cliché est inévitable, surtout si c'est à grand angle (en une minute carrée, résolution du cliché, il est normal de voir de type d'effet de perspective ; il est d'ailleurs probable que plusieurs des objets faibles du cliché soient aussi des galaxies d'arrière plan). Dire que cela prouve que ces objets sont en interaction relève essentiellement de l'acte de foi.4) Et le redshift, un des piliers de la théorie du Big Bang : http://www.thunderbolts.info/tpod/20...hirtyyears.jpg
Comment expliquer que des objets à haut redshift se regroupent, et soient en interaction (pont de matière), avec des objets à bas redshift ?
C'est l'exemple typique d'une mauvaise conclusion (et peut-être d'un mauvais auteur). L'inflation fait des prédictions, qui ont été testées récemment pour la plupart. On ne peut bien sûr assurer que l'inflation a eu lieu, car on ne peut logiquement exclure qu'il existe d'autres phénomènes donnant lieu aux mêmes conséquences observationnelles (discours créationnsite typique : on ne peut logiquement exclure le Dessein Intelligent...). Maintenant, dire que l'inflation est difficilement falsifiable sans expliquer pourquoi, cela ne sert à rien. On pourrait même dire que c'est à la limite du trollage.5) Enfin, sur les aspects ad hoc, qui ne seraient qu'une légende :
Je cite l'encyclopédie MSN Encarta, plus précisément le dernier paragraphe de l'article consacré au Big Bang :
Astronomes et astrophysiciens réalisent continuellement de nouvelles observations pour tester au mieux le modèle du big bang. Jusqu’à présent, aucune observation n’est venue contredire de façon fondamentale ce modèle. Mais il est vrai qu’il est suffisamment souple pour être modifié, si nécessaire, en fonction des observations. Par exemple, la théorie de l’inflation, bien utile pour rendre compte de la courbure et de l’homogénéité de l’Univers, est une théorie ad hoc, difficilement falsifiable.
"difficilement falsifiable"... donc.
D'une manière générale, utiliser des informations de deuxième ou troisième main pour parler d'un sujet ne sert à rien et ne vous mènera à rien. Je vous invite à lire les monographies écrites par les spécialistes du sujet, plutôt que vous fier à des sources de qualité incertaine.
Est ce que vous soupçonneriez Lemaître de concordisme, par zazard ???
a+
J ai entendue dire que semblable à une bille qui tourne sur elle meme l univers effectuerait son trajet en rotation translatoire à deux courses croissant progressivement pendant la rotation
