Univers uniforme

[mtheory]

bon, je vais attendre qu'on trouve des galaxie à très fort redshift située bien devant (et pas juste à coté avec un pont de matière semblant vaguement les relier) des galaxie à faible redshift.
Ce serait un bon argument je pense (mais je suis réaliste je crois que c'est pas gagné , car je le repete je ne dit pas que le big bang est "faux", je suis seulement troublé par certaines choses, par le fait que qlq soit les observations faites on mettra la rustine qui va bien pour que ça colle).

Je suis d'accord que c'est un jeux dangereux,mais ça n'empêche pas les gens de vouloir tester jusqu'où la rustine est fiable,on n'arrête pas de construire et d'imaginer de nouveaux télescopes toujours plus puissants et plus performants que je saches, le LHC,Auger et le programme Planck sont toujours à l'ordre du jour.
Tout le monde veut aller au delà du modèle standard et les "rustines" que l'on mets sont très loin d'être arbitraires et doivent être compatibles avec plusieurs données expérimentales.
C'est pourquoi je ne suis pas inquiet,la marche de la science n'est nullement entravée.
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[Gilgamesh]

mais quand les deux modèles sont nés, l'univers n'avait pas encore d'histoire, on voyait des galaxies de plus en plus loin, mais identiques à celle qui sont proches.

A partir du moment où on se place dans un modèle d'expansion alors de facto on se place dans le cadre d'un modèle historique : c'est une prédiction du modèle! Par exemple, dès le départ il a fallut se préoccuper de donner suffisemment de temps aux galaxies pour se former. Ce qui bien évidemment amène à prédire qu'en regardant loin, on verra de jeunes galaxies. Un univers différent. Et paf c'est le cas.

Ce n'est qu'après, avec la découverte des quasars, radiosources, ... et en faisant l'hypothèse que "redshift = distance" qu'on a observé une évolution.

Voila. Ce qui confirmait le modèle d'expansion et infirmait l'hypothèse stationnaire.

Les autres modèles aurait peut-être pu trouver eux aussi une explication ("redshift = distance + autres cause(s)") mais pour boucher les "trous" avec très peu de moyens et de personnel ce ne pas évident, alors que les "big bangers" sont des milliers de par le monde à chercher toutes les hypothèses possibles afin de boucher les "trous" dans le modèle du big bang.

Y'a pas de rustines possibles pour un Univers stationnaire, justement, dans le cas où on rencontre une évolution de la composition moyenne de l'Univers à grande distance. Le modèle était falsifiable sous cet aspect, il l'a été, voila. On va pas camper dessus.

a+

[invite34c5d879]

bon, tout d'abord je doit preciser que je cite souvent le modele stationnaire car c'est le modele alternatif qui m'est le plus familier, mais je n'affirme en aucun cas que c'est LA vérité. Ce que je critique dans le big bang c'est la méthode, la facon de tout ajuster en permanence pour éliminer les problèmes.

Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que le problème de la courbe de vitesse de rotation des galaxies, il existe dans toutes les théories. Dire que le Big Bang est en difficulté à cause de cela est une complète ineptie. L'état stationnaire n'est aucunement épargné par cette observation.

Effectivement vous avez raison, d'un point de vue dynamique, meme le modèle stationnaire peut avoir besoin de matiere noire.
mais d'après le big bang, l'expansion de l'univers à d'abords rallentie à un certain taux (et ce jusqu'a environ z = 0.5). Et il faut bien que l'univers observable ait une masse assez contrainte pour cela, pour expliquer aussi la formation des premieres galaxie... , et largement insuffisante si on ne tient compte que de la partie visible.

C'est d'ailleurs un bel exemple de malhonnêteté de ces gens là : ils critiquent le Big Bang prétenduement car il nécessite plus de paramètre que l'état stationnaire, sans réaliser que leur propre théorie nécessite elle-même les mêmes paramètres : ils ont tout autant besoin de la matière noire (pour expliquer les courbes de rotation de la galaxie), ils ont tout autant besoin d'un mécanisme (chez les gens normaux, l'inflation) qui "explique" pourquoi l'univers devrait être homogène et isotrope, et ils ont besoin de l'équivalent de l'énergie noire, le mystérieux champ C qui crée la matière.

Dans le modèle stationnaire, le champ C et l'inflation font partie integrante de la théorie, dans le big bang ils ont été ajouté après coup comme très souvent, car sans cela ça ne collait pas !

La principale différence entre le champ C et l'énergie noire, c'est que cette dernière a une justification en physique, alors que le champ C non (et pas qu'un peu : il n'y a pas de formulation lagrangienne du truc, et ce n'est que récemment que les gens de l'état stationnaire ont réussi à écrire des équations covariantes des équations de champ (ce qui entre parenthèse illustre l'extrême faiblesse de leurs connaissances) - si vous ne savez pas ce que ça veut dire, disons que c'est "assez" gênant).

Même avec tout cela, rien de leurs prédictions ne satisfait aux données expérimentales. Et quand vous croyez que le Big Bang est dans la même situation, vous faites preuve d'une rare naïveté (et vous tombez dans le piège des marginaux de la cosmologie qui passent plus de temps à prendre à partie le grand public peu au fait des détails qu'à essayer de faire de la science). Les observations cosmologiques excluent chacune l'état stationnaire à plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de sigma (les statisticiens du forum vous expliqueront ce que c'est si vous l'ignorez - en gros c'est irrémédiablement rédhibitoire), alors que les "problèmes" du Big Bang sont à un ou deux sigma, souvent dûs à une sous estimation des erreurs systématiques. Bref, on n'est pas dans le même monde, et je ne prends pas trop de risques à me hasarder à dire qu'on ne le sera plus jamais.

Je le redis, je ne dit pas que le modele stationnaire et LA vérité, je n'arrive pas avec une théorie toute faites et expliquant tout, je critique la méthode, après que je soit capable ou non de résoudre tel ou tel équation, ça n'empeche en rien de constater que dans le cas du big bang on ajuste sans cesse, alors que dans les autres modeles on rejette au premier accros.

A partir du moment où on se place dans un modèle d'expansion alors de facto on se place dans le cadre d'un modèle historique : c'est une prédiction du modèle! Par exemple, dès le départ il a fallut se préoccuper de donner suffisemment de temps aux galaxies pour se former. Ce qui bien évidemment amène à prédire qu'en regardant loin, on verra de jeunes galaxies. Un univers différent. Et paf c'est le cas.

Voila. Ce qui confirmait le modèle d'expansion et infirmait l'hypothèse stationnaire.

Pas forcément.
Les chose peuvent parfois être beaucoup plus compliqué qu'il n'y parrait.
on pourrait prendre un exemple : imaginez qu'on est au moyen age, on ne sais pas grand chose sur l'univers, ni meme sur la terre d'ailleurs.
1)Plus les bateaux sont loin de la cote et plus ils ont l'air de s'enfoncer dans l'eau, et à partir d'une certaine distance dépendant de la hauteur du mat ils disparaissent completement sous l'horizon.
2)Tentative d'explication : le trajet des rayons lumineux a tendance à se courber vers le haut (on croyait bien à l'époque que la place naturelle de la "terre" est de l' "eau" était en bas, et la place naturelle de l' "air" et du "feu" en haut, donc la lumière étant produite par le feu on pourrait comprendre qu'elle soit "attirée" vers le ciel). C'est fort peu scientifique mais avec les connaissances de l'époque ça sera difficile de prouver que j'ai tort.
3)Et la théorie peut perdurer qlq siecles (il faudra bien sur faire des ajustements, par exemple avec les rayons lumineux courbés vers le haut, les jour devraient etre plus court que ce que l'on observe et les nuit plus longues, mais les épicycles ou les rafistolages équivalent sont là pour nous sauver au moins qlq temps), jusqu'au jour ou on doit se rendre à l'évidence : la terre est ronde et ça explique aussi bien la disparitions des bateaux à l'horizon.

donc on pourrait dire :
1)Plus on regarde "redshifté" plus c'est différent
2)Donc l'univers évolue
3)Oui mais si "redshifté" ça voulait pas forcément dire "loin" ?

Je n'arrive pas avec une théorie géniale et la pretention d'expliquer par A+B tout les mystères du cosmos, mais ce que je dit c'est que tout ces "ajustements" sont suspect et m'invient à m'interroger. Faites les memes ajustement continuels dans un autre domaine des sciences (ça ne marche pas, hop une pincée de ceci et ça va. Zut au dernière nouvelles ça ne va plus, hop une pincée de cela et tout rentre dans l'ordre. Ah, on s'est trompé, bon tant pis faites comme si la pincée de cela n'avais jamais existé ... et si après une nouvelle obs ça ne va toujours pas, nul doute qu'on ajustera le tout pour que ca rentre dans l'ordre ...) et on se mettra à très sérieusement douter de la validité et du sérieux de votre travail.

[invite34c5d879]

Dans le modèle stationnaire, le champ C et l'inflation font partie integrante de la théorie, dans le big bang ils ont été ajouté après coup comme très souvent, car sans cela ça ne collait pas !

bien sur quand je dis ils ont été ajouté après coup ca n'inclut pas le champ C, mais je parle des parmametre qui sont nécessaires au big-bang : inflation + energie sombre.

[invite1397b00c]

Ben non... Le modèle d'expansion est un modèle historique, c'est à dire qu'il admet sans violence que l'Univers ait une histoire, qu'il soit passé par différentes phases. Le modèle d'univers stationnaire n'admettant aucune histoire (toujours, partout le même état) par construction n'admet aucune des observation que l''archéologie' cosmique nous livre.

a+

A par le CMB qu'est qu'il y a comme archéologie cosmique ?

[mtheory]

A par le CMB qu'est qu'il y a comme archéologie cosmique ?

Les abondances d'éléments légers,les images des galaxies à grandes distances et donc de plus en plus tôt dans l'histoire de l'Univers.
Les amas globulaires avec de vieillles étoiles.

[invite1397b00c]

... Ce qui bien évidemment amène à prédire qu'en regardant loin, on verra de jeunes galaxies. Un univers différent. Et paf c'est le cas.
...

Comment détermine-t-on de l'âge des galaxies ?

[invite1397b00c]

Les abondances d'éléments légers,les images des galaxies à grandes distances et donc de plus en plus tôt dans l'histoire de l'Univers.
Les amas globulaires avec de vieillles étoiles.

Pour moi, l'abondance d'éléments légers n'implique pas Big Bang.

[mtheory]

Comment détermine-t-on de l'âge des galaxies ?

A partir de la théorie de l'évolution stellaire et de l'observation des amas globulaire.
Et bien sûr on recoupe ça avec le redshift.
Plus un amas est vieux plus il contient d'étoiles qui ont décrochés de la séquence principale.
Suffit de mesurer ainsi que les abondances d'éléments lourds dans ces étoiles et le milieux interstellaire.
On fait déjà le test dans notre propre galaxie.

[mtheory]

Pour moi, l'abondance d'éléments légers n'implique pas Big Bang.

C'est un tort,ces abondances reflétent des conditions de températures évoluant sur un temps de quelques minutes et parlent fort,très fort en faveur du big bang.
Un exemple,le taux d'hélium est sensible au nombre de famille de neutrinos qui lui même influence le rythme d'expansion dans l'Univers primitif (donc l'évolution de la température).
A partir du BB et du taux d'hélium mesuré les cosmologistes avaient dit aux physiciens des hautes énergie qu'il ne pouvait pas exister plus de trois familles de neutrinos légers.
Bingo,en 1989 au LEP les gus ont mesuré la largeur de désintégration du Z0 qui dépend de ce nombre et on a trouvé exactement ce que les théoriciens du BB avaient prévus
C'est une des nombreuses prédiction couronnées de succès du BB.

[invitee6f9f20d]

Pardon de ressusciter ce vieux fil, même s'il s'agit d'un débât qui n'est pas soumis à une actualité très "périmable".

Je suis d'accord avec Jamesbond lorsqu'il dit :

(...)

Je le redis, je ne dit pas que le modele stationnaire et LA vérité, je n'arrive pas avec une théorie toute faites et expliquant tout, je critique la méthode, après que je soit capable ou non de résoudre tel ou tel équation, ça n'empeche en rien de constater que dans le cas du big bang on ajuste sans cesse, alors que dans les autres modeles on rejette au premier accroc.
(...)

Et je me souviens que le Big Bang avait été adoubé avec enthousiasme par Pie XII ! C'est peut-être un élément à prendre en compte aussi.

[invite88ef51f0]

ça n'empeche en rien de constater que dans le cas du big bang on ajuste sans cesse

Vu que tu sembles avoir autant de recul sur cette théorie pour être capable de la juger, tu peux me donner une liste des bricolages et une des prédictions, qu'on puisse faire le bilan ?

Et je me souviens que le Big Bang avait été adoubé avec enthousiasme par Pie XII ! C'est peut-être un élément à prendre en compte aussi.

Ben non. Si quelqu'un qui n'y connaît rien est pour une théorie, ça ne veut pas dire que la théorie est mauvaise, ça ne veut simplement rien dire. Et puis, de toute façon c'est de la science, pas de la croyance. Alors soit on a des arguments la falsifiant, soit la théorie est valable...

[invitee6f9f20d]

(...). Et puis, de toute façon c'est de la science, pas de la croyance.

Que le modèle de Ptolémée ait persisté plus de mille ans après qu'Anaxagore ait parlé d'héliocentrisme, c'est l'effet de la science ou de la croyance ?

Faut pas monter sur ses ergots dès qu'on se pose des questions : le cheminement de la science a souvent montré que des théories meilleures ne s'imposent pas par leur validité intrinsèque mais par la mort de leurs détracteurs, ai-je lu. Et ça me semble vrai !

[invite88ef51f0]

Ouais, mais encore faut-il au préalable montrer en quoi l'autre théorie est scientifiquement meilleure...

Et de toute façon, on ne peut pas comparer la recherche d'il y a quelques siècles et celle de maintenant : les chercheurs actuels préfèrent nettement les trucs innovants aux théories bien établies.

[invite0cbab8b4]

Bonjour à tous!
Excusez-moi d'intervenir pour poser une question peut-être trop bête!
Se peut-il que lors que nous observons les galaxies lointaines au sein d'un ou autre amas elles possèdent une "orbite" de translation à l'intérieur de leur amas respectif?
Si tel est le cas, ne pouvons nous déduire que, tel comme cela se produit pour les planètes qui nous sont proches, ce que nous observons n'est plus que leurs mouvement apparents?
Que si elles "semblent" s'éloigner ou "s'approcher" selon les divers arguments et observations dont vous parlez, c'est parce que leurs phases dans leurs "orbites" respectives— vues depuis notre point de vue ou celui de nos téléscopes— se retrouvent en phase de 'éloignement" ou "d'approchement" seulement temporaire et par rapport à leurs "orbites"?

J'espère avoir pû expliquer ma question assez clairement parce que ce n'est pas trop évident pour moi, alors excusez les termes et essayez de saisir l'idée le mieux que vous pouvez.
Merci!

[invite88ef51f0]

Les mouvements propres à chaque objet sont pris en compte. Ce qu'on observe, c'est qu'en moyenne, les objets semblent s'éloigner et ce d'autant plus vite qu'ils sont loins.

Voir par exemple la courbe originale (on fait beaucoup mieux maintenant) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HubbleData.JPG
La dispersion autour de la droite est due aux mouvements propres de chaque objet.

[invite0cbab8b4]

Merci Coincoin!
Le document comprend combien de temps d'observation, car ce n'est pas très lisible pour moi?

[invite88ef51f0]

En fait, le temps n'intervient pas directement dans le graphique. Il représente la vitesse en fonction de la distance. Chaque point représente un objet.
Sans expansion, on devrait avoir des points situés autour de l'axe horizontal 0, quelque soit la distance. Or on observe que la vitesse a plutôt tendance à augmenter avec la distance, ce qui traduit l'expansion de l'Univers.

[Gilgamesh]

Que le modèle de Ptolémée ait persisté plus de mille ans après qu'Anaxagore ait parlé d'héliocentrisme, c'est l'effet de la science ou de la croyance ?

C'est l'effet de la science.

Le modèle de Ptolémée est scientifique, il est beaucoup plus riche que celui d'Anaxagore qui est le résultat d'une spéculations métaphysiques (remarquable, certes).

Si tous les savoir disparaissaient et qu'il fallait choisir entre les deux systèmes, nul doute que les astronomes choisiraient Ptolémée... Parce que le système d'Anaxagore ne s'inscrit pas encore dans l'observation méticuleuse des faits et dans le calcul. En fait, on ne peut pas vraiment faire de science avec.

Bien entendu, on peut se dire qu'il suffirait (-sait) d'ajouter aux spéculations d'Anaxagore un programme d'observation pour qu'il parvienne au niveau de l'Almageste (il y a 6 siècles entre Anaxagore et Ptolémée !). Mais, et c'est là le point, on ignore quels arguments étaient employé par Anaxagore pour fixer son héliocentrisme. Si ça se trouve, c'était pertinent. Mais si ça se trouve, non. Ce n'est pas parce qu'il a vu juste que ses arguments l'étaient. On ne peut pas résumer l'histoire des science aux purs résultats. Il faut que le résultat soit admissibles par la raison pour que les choses avancent.

Le débat serait sans doute plus serré avec Aristarque de Samos, qui n'est antérieur 'que' de 4 siècles à Ptolémée et qui s'inscrit dans un débat où l'on parle depuis au moins 1 siècle de sphères concentriques. Mais bref, le système de Ptolémée était bon, véritablement.

On pourrait faire les même réserves avec Copernic : contrairement à ce qu'on lit souvent, le système n'était pas "plus simple". Les orbites étant choisies circulaires il n'avait pas le pouvoir prédictif du système ptolémaïque. Il était métaphysiquement plus simple, peut être et selon un certain point de vue. Mais le vrai 'juge de paix' ce sera Galilée avec l'observation des phases de Venus par exemple : là ça devient irrefutable et dès lors les meilleurs esprit y viendront. Avant cela, y a absolument aucun aveuglement à penser que Ptolémée a vu juste.

Faut pas monter sur ses ergots dès qu'on se pose des questions : le cheminement de la science a souvent montré que des théories meilleures ne s'imposent pas par leur validité intrinsèque mais par la mort de leurs détracteurs, ai-je lu. Et ça me semble vrai !

Oui mais bon, faut pas faire comme s'il n'y avait pas une communauté scientifique ou qu'elle ne se serait jamais penché sur la question pour tester les hypothèses.

a+

[invitee6f9f20d]

Merci pour vos réponses. Mais je ne parierais pas, comme l'exprime Coincoin, que "les chercheurs actuels préfèrent nettement les trucs innovants aux théories bien établies", tout simplement parce que toute époque a ses oeillères et qu'il n'y a aucune raison sérieuse de penser que la nôtre en soit dénuée.

J'observe simplement, comme d'autres, que des ajustements "ad hoc" sont admis sans difficulté pour le big bang, tandis qu'ils seraient jugés rédhibitoires pour des théories autrefois concurrentes - et je m'interroge sur la raison de cet état de choses.

Or, à ma (modeste) connaissance, le big bang ne parvient pas à expliquer un certain nombre de choses, telle que la fabrication des éléments lourds, par exemple.

Et dans le fond, quelle différence de nature y a-t-il entre un "big bang" et un "champ c", dans la mesure où leur origine reste de toute façon mystérieuse et inexpliquée ? Or on constate que le "big bang" est accepté tel quel tandis que le "champ c" est constamment présenté comme un problème en soi.

Curieuse asymétrie. Et qui fait s'interroger le simple curieux !

Mais je veux bien entendre que la communauté scientifique s'est déjà posée ces questions - et même rechercher les réponses obtenues

[invite88ef51f0]

Mais je ne parierais pas, comme l'exprime Coincoin, que "les chercheurs actuels préfèrent nettement les trucs innovants aux théories bien établies", tout simplement parce que toute époque a ses oeillères et qu'il n'y a aucune raison sérieuse de penser que la nôtre en soit dénuée.

Le fait est qu'il y a des milliers de chercheurs en concurrence et que le meilleur moyen de se démarquer est l'originalité...

J'observe simplement, comme d'autres, que des ajustements "ad hoc" sont admis sans difficulté pour le big bang

Lesquels ? Apppuies-toi sur des exemples précis qu'on puisse en discuter.

Or, à ma (modeste) connaissance, le big bang ne parvient pas à expliquer un certain nombre de choses, telle que la fabrication des éléments lourds, par exemple.

La théorie du big-bang n'est pas parfaite et certaines choses restent à améliorer. Mais ton exemple est révélateur : la théorie du big-bang permet de prévoir avec une précision incroyable les proportions des éléments (nucléosynthèse primordiale). Simplement, pour les éléments les plus lourds, ça commence à s'éloigner un peu des observations. Donc soit il y a un mécanisme qui nous échappe, soit il faut plus de précision dans les paramètres physiques qu'on utilise. Je ne connais aucune autre théorie capable d'expliquer la proportion des éléments, même les plus légers. "Pas parfait" ne veut pas dire "à mettre à la poubelle", mais "à améliorer".

Or on constate que le "big bang" est accepté tel quel tandis que le "champ c" est constamment présenté comme un problème en soi.

La théorie du big-bang ne dit rien sur l'origine (la question même de la scientificité de cette interrogation reste posée). Elle dit juste que si on remonte dans le passé, l'Univers était de plus en plus concentré.
Pour ce qui est de la théorie de l'Univers stationnaire, même en admettant l'existence du champs c, on arrive pas à expliquer tout ce qu'explique la théorie du Big Bang : nucléosynthèse primordiale, existence du fond diffus cosmologique, propriétés du fond diffus cosmologique, ...

[Gilgamesh]

Et dans le fond, quelle différence de nature y a-t-il entre un "big bang" et un "champ c", dans la mesure où leur origine reste de toute façon mystérieuse et inexpliquée ? Or on constate que le "big bang" est accepté tel quel tandis que le "champ c" est constamment présenté comme un problème en soi.

Curieuse asymétrie. Et qui fait s'interroger le simple curieux !

Mais je veux bien entendre que la communauté scientifique s'est déjà posée ces questions - et même rechercher les réponses obtenues

Le concept de l'expansion (ak 'big bang') repose sur :

1/ la Relativité Générale, elle même solidement étayée tant par la cohérence profonde de ses fondement que par les tests observationnels les plus rigoureux. C'est la base théorique. Or si on écrit les équations d'évolution de l'univers dans le formalisme de la RG, on s'aperçoit que la métrique n'est pas statique, dans le cas général.

2/ l'observation : du CMB, de l'abondance de l'hélium 4 et autres éléments légers, des galaxies lointaines qui montre que l'univers jeune est plus petit et plus chaud, ce qui est précisément ce que prédit la théorie.

Vala.

a+

[invitee6f9f20d]

C’est pas très satisfaisant, finalement, de lire que le modèle de Ptolémée aurait été « plus scientifique » que celui d’Anaxagore, ainsi que l’a écrit Gilgamesh, parce que ça voudrait dire que la science n’est pas du tout attelée à la recherche du réel et de sa véritable architecture, mais seulement occupée à produire des mesures et des calculs – et peu importe qu’ils ne représentent rien, pourvu qu’ils soient justes. Ça me rappelle un peu, en inversé, cette préface autrefois imposée à Galilée et qui disait qu’il ne fallait pas prendre pour réelle sa description du monde, mais la voir seulement comme une fiction commode, un artifice, conduisant à des calculs justes. Disjoindre la science et la réalité me paraît tout à fait pernicieux et nuisible.

Par ailleurs, Coincoin disait : Le fait est qu'il y a des milliers de chercheurs en concurrence et que le meilleur moyen de se démarquer est l'originalité...

… On pourrait ajouter que c’est aussi le meilleur moyen de se faire flinguer par la communauté scientifique… (surtout sur le big bang !)

Sinon, sur les ajustements ad hoc qu’on me demande de préciser (avec mes pauvres moyens de littéraire, z’êtes durs !) : la théorie de l’inflation, par exemple, qui est venue opportunément et sans fondement valable expliquer pourquoi il y avait homogénéité sans causalité… Théorie de l’inflation, dont je lis aussi sur le site du CNRS que « C'est de manière ad hoc que la disparition d'antimatière est introduite dans les modèles d'inflation faisant autorité. »
(http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...me1/niv1_4.htm)

Au titre des ajustements ad hoc, on peut aussi citer la matière sombre, sans laquelle les galaxies ne tiennent pas, ainsi que l’énergie sombre.

Et même le CMB : la prédiction en avait bien été faite (et pas seulement par les tenants du Big Bang, d'ailleurs), mais les variations se situent autour d’une partie pour 100 000, au lieu des 1% prévue par la théorie du Big Bang. C’était en effet là le seuil minimum nécessaire à la formation des galaxies… Et ça n’a pourtant pas empêché de publier triomphalement que COBE, avec ses variations très largement inférieures, confirmait pourtant le Big Bang.

Et c’est là où l’on repense immanquablement au contexte : religieux, politique et économique. Le Big Bang a toujours été flanqué de références à la Génèse, lourdement, et COBE a été un programme énorme, coûteux, qui a connu bien des difficultés et a failli échapper à la Nasa et aux USA après l’explosion de Challenger en 86 : « nous eûmes deux ou trois rendez-vous avec les Français [pour trouver un autre lanceur], mais lorsque les dirigeants de la Nasa en eurent vent ils nous ordonnèrent d’arrêter et de cesser toute relation avec eux. ILS ALLERENT JUSQU'A NOUS MENACER PHYSIQUEMENT SI NOUS INSISTIONS », lit-on dans « Le roman du Big Bang » de Simon Singh, lorsqu’il raconte le travail de l’équipe de Smoot.

Dans ce contexte de pressions multiples, COBE commence par ne pas trouver de variation dans la zone de 1 partie pour 3 000, n’en trouve pas non plus lorsqu’il affine à 1 pour 10 000… à tel point que les théoriciens du Big Bang commençaient déjà à travailler sur des variantes ad hoc ne nécessitant pas du tout la présence de variations du fond diffus cosmologique !

En 92, surgissent enfin ces variations infimes, largement insuffisantes vis-à-vis de la théorie mais qui sont publiées triomphalement et étayées par une image, certes frappante - mais apparemment largement fausse puisqu’elle décrit surtout le rayonnement aléatoire émis par le détecteur lui-même...

Bref : on un peu l’impression qu’il FALLAIT absolument valider le Big Bang, et qu’il manquait au contexte la sérénité nécessaire à la bonne marche de la science.

==============


Par ailleurs, un truc que je ne comprends pas dans le Big Bang : cette théorie exprime que toutes les galaxies se sont formées à la même « époque » par rapport à l’événement Big Bang, et qu’il n’y a donc pas de galaxies « jeunes » sauf si elles sont très éloignées – puisque nous les voyons alors telles qu’elles étaient il y a des milliards d’années.

Et pourtant, le télescope spatial Hubble a montré une jeune galaxie, Zwicky chépucombien , âgée de 500 millions d’années seulement et située à… 45 millions d'années-lumière seulement.

Y a comme un truc qui cloche, non ?

[mtheory]

Y a comme un truc qui cloche, non ?

Oui,incontestablement,mais ça n'est pas là où tu l'imagines.
J'ai l'impression que tu as fait confiance à des textes qui ne raccontent que des bêtises.

[invitee6f9f20d]

Affirmer n'est pas démontrer, je ne vois pas ce que vous voulez dire. Enfin, ce serait plus clair avec un développement...

[mtheory]

http://nobelprize.org/nobel_prizes/p...r-lecture.html

http://nobelprize.org/nobel_prizes/p...t-lecture.html


ça devrait déjà vous aider.

[invitee6f9f20d]

Ben c'est très gentil, mais je ne suis pas anglophone.

Je veux bien mettre mes sources en cause, mais les deux seules que je citais plus haut sont :

- Simon Singh (doctorat de physique des particules, Cambridge)

- le site du CNRS

Lequel faut-il mettre en doute, selon vous ? (je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir...)

[mtheory]

Simplement que je suis lasse et agacé de voir des gens taper dans la théorie du BB en laissant entendre que les cosmologistes actuels sont des grands naïfs et/ou des théologiens déguisées sans avoir la MOINDRE IDEE de tous les tests expérimentaux et tous les biais d'observations auquelles les gens pensent depuis plus de 50 ans.

Mais bon,j'imagine que vous êtes simplement perplexe et que vous chercher sincérement à vous documenter...on a traité de ce sujet des googolplex de fois sur Futura et nottamment sur ce fil que vous devriez lire du début.

[mtheory]

http://www.col-camus-soufflenheim.ac...?IDP=248&IDD=0

[invitee6f9f20d]

Peut-être vaut-il mieux passer votre chemin sans répondre, si vous êtes "lasse", non ?

Moi, je ne faisais que préciser les "ajustements ad hoc", que j'avais seulement évoqués, et en cela je répondais à une demande de Coincoin.

(Maintenant, si c'est un forum où on n'essuie que des rebuffades désagréables dès qu'on veut discuter, faut l'afficher, ce sera plus clair...)

Bonne soirée à vous, et bon repos, puisque vous voilà "lasse"