Merci Alain.Envoyé par alain_r
Je cherche un exemple de spectre d'analyse montrant le bruit du fond diffus.
J'arrive à m'imaginer le spectre d'un corps noir de T=3 K, mais j'ai du mal à imaginer à quoi ressemble un spectre d'analyse qui présente à la fois un objet celeste analysé (ex=galaxie) plus le fond diffus cosmologique qui parasite cette analyse.
Merci d'avance.
Bonjour,
et oui ça s'en va dans tout les directions comme l'univers....
GO go...on buche sur la relativité...!?
A+
David
Un truc qui me pose problème, c'est que dans le modèle d'univers stationnaire de Hoyle, on a aussi un rayonnement de corps noir à qlq °K (température d'équilibre qu'atteindrait un corps isolée, loin de toute source de rayonnement). Et c'est bizarre mais personne n'en parle de ce CMB là ... ça doit être tabou
Moi aussi, ce modèle m'intéresse.Un truc qui me pose problème, c'est que dans le modèle d'univers stationnaire de Hoyle, on a aussi un rayonnement de corps noir à qlq °K (température d'équilibre qu'atteindrait un corps isolée, loin de toute source de rayonnement). Et c'est bizarre mais personne n'en parle de ce CMB là ... ça doit être tabou
Quel est le meilleur lien pour découvrir sa théorie ?
Mmm, c'est un peu le probleme. Meme ses auteurs sont relativement incapables d'en faire une description coherente et scientifique (ils se contredisent de papiers en papiers). Le meilleur site sur la question est sans doute celui de Ned Wright, qui explique fort bien pourquoi c'est du flan. http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm
le problème c'est que si un modèle alternatif au big bang fait une prédiction incorrecte, ou met directement le modèle en question à la poubelle, tandis que si c'est le modèle du big bang qui fait une prédiction incorrecte, ou qu'il y a un fait qu'il n'explique pas, alors on modifie qlq paramêtre par ci, on ajoute une pincée d'inflation par là et hop, ca colle avec l'observation.
Le problème est que le modèle de Hoyle Narlikar ne fait QUE des prédictions non seulement incorrectes mais aussi mortelles pour lui à chaque fois!le problème c'est que si un modèle alternatif au big bang fait une prédiction incorrecte, ou met directement le modèle en question à la poubelle, tandis que si c'est le modèle du big bang qui fait une prédiction incorrecte, ou qu'il y a un fait qu'il n'explique pas, alors on modifie qlq paramêtre par ci, on ajoute une pincée d'inflation par là et hop, ca colle avec l'observation.
Par exemple les explications du redshift dans son cadre son complétement fausses et réfutées par l'expérience depuis plus de 35 ans alors ça + l'échec pour le corps noir + l'échec pour la nucléosynthèse ++++++++ ça fait beaucoup non ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Le problème c'est qu'ils sont des milliers de scientifiques à travailler uniquement à la confirmation du big-bang (le contraire serait professionnellement suicidaire même si c'est fait avec rigueur).Le problème est que le modèle de Hoyle Narlikar ne fait QUE des prédictions non seulement incorrectes mais aussi mortelles pour lui à chaque fois!
Par exemple les explications du redshift dans son cadre son complétement fausses et réfutées par l'expérience depuis plus de 35 ans alors ça + l'échec pour le corps noir + l'échec pour la nucléosynthèse ++++++++ ça fait beaucoup non ?
En plus le big-bang est une théorie à géométrie variable, qui peut s'adapter à n'importe quelle situation (alors que les autres modèles, c'est quitte ou double à chaque prédiction, si ça ne colle pas parfaitement -> dehors).
Exemple : on avait découvert des étoiles qui semblait avoir + de 18 milliards d'années, par de problème, on modifie le taux d'expansion et tout rentre dans l'ordre.
Finalement zut ou s'était trompé, retour en arrière avec l'ancien taux d'expansion, et le tout est joué.
Les galaxies semblent se déplacer trop vite des les amas pour que ceux ci gardent leur cohérence ? on ajoute la matiere noire.
L'expansion semble trop rapide d'après les supernovas lointaine et hop voici "l'énergie sombre".
Et si finalement on s'était trompé ? on supprimerait tout simplement l'énergie sombre...
C'est trop homogène, pas de problème, l'inflation sort du chapeau pour nous sauver !
Et si demain on trouvait des traces de tous les éléments jusqu'à l'uranium dans le CMB ? on inventerait bien qlq chose pour l'expliquer (du genre la particule J qui juste après le big-bang ... blablabla).
Bref, la théorie du big-bang s'adaptera à tout
(si on s'était acharné de la même façon sur le modèle stationnaire on serait surement parvenu à le rendre parfaitement cohérent et conforme aux observations, et je serais là à vous dire qu'on a pas laisser la même chance, la même indulgence au big-bang)
je crois que c'est un peu comme le modèle d'univers du moyen age, on est en train d'ajouter des épicycles, jusqu'au jour ou ...
ça c'est ce que certains essayent de faire croire,quand on mets la main dans le cambouis les choses apparaissent sous un jour bien différent...
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
on a pas essayer de me le faire croire, en fait ça ma paru être une bonne analogie après le post précédent quand j'ai parlé de la géométrie très variable du big-bang
ça n'est pas si variable que ça,l'ensemble des données astrophysique doit être cohérente et pour le moment la théorie du BB est la seule à pouvoir maintenir cette cohérence.
C'est pour ça qu'elle est robuste,parce qu'elle saisie vraiment une bonne partie de ce qui est,contrairement aux autres théories.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Pour moi le redshift n'implique pas Big Bang. Simplement que nous sommes dans une partie de l'univers ou il y a plus de galaxie qui s'éloignent que de galaxies qui se rapprochent.
A propos depuis 1912 et Vesto Slipher, connait-on mieux la proportion de galaxie s'éloignant (11/15) par rapport à celles se rapprochant (4/15).
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...pan/niv1_1.htm
Tu pourrais nous développer svp.
Le corps noir, je suppose que c'est une autre proposition pour le bruit que l'on mesure à T=3 K. Mais laquelle ?
La nucléosynthèse... je suppose primordiale... mais j'ai du mal à comprendre. Pourquoi l'univers doit-il à tout prix avoir un début et une fin ?
Le redshift et le BB sont deux conséquences de la RG,pas moyen d'y échapper sauf à faire des contorsions,et ce n'est pas un effet Doppler.
D'ailleurs ça voudrait dire qu'on est au centre de l'Univers
Ce n'est pas une proposition mais un fait expérimental.
Le corps noir, je suppose que c'est une autre proposition pour le bruit que l'on mesure à T=3 K. Mais laquelle ?
La théorie du BB ne dit rien de telle
La nucléosynthèse... je suppose primordiale... mais j'ai du mal à comprendre. Pourquoi l'univers doit-il à tout prix avoir un début et une fin ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais pour le BB, le redshift est uniquement du à la vitesse de récession des galaxies + une petite part due aux mouvement locaux dans les amas, donc exclusivement due à la vitesse d'éloignement.
Alors que le redshift peut être due à :
- la gravitation
- la fatigue de la lumière dans certaines théories
- une variation de c
- les très fort champ magnétiques (à prendre avec des pincettes, ma source était peut-être pas très fiable, donc si quelqu'un en sait plus ...).
- on pourrai surement aussi imaginer d'autres processus.
donc "fort redshift" ne veut peut-être pas forcement dire "très loin"
le modèle stationnaire prévoyait aussi un CMB à qlq °K comme je l'ai dit un peu plus haut.
par contre le modèle stationnaire est très clair sur ce sujet : pas de début, pas de fin, pas de limite à l'extension de l'espace (c.a.d pas de dimension spatiale refermée sur elle même).
Non,c'est la dilatation de l'espace au cours du temps qui crée le redshift (au niveau des amas de galaxies),c'est une conséquence de la RG.
Les amas sont comobileS avec l'espace-temps donc imobiles ou presque dans le système de coordonnées synchrones
C'est complétement impossible comme Zeldovitch et Pebbles l'on fait remarquer dès les années 60 mais certains n'ont rien voulus entendre- la fatigue de la lumière dans certaines théories
.
En soit l'idée est bonne sauf qu'un perte d'énergie pour un photon c'est aussi une perte d'impulsion.
Si l'on imagine une interaction, par exemple avec de la poussière, provoquant un redshift et même une thermalisation des photons alors cela doit se traduire par un brouillage des images à grandes distances à causes des transferts d'impulsions dans différentes directions,ce qu'on observe pas !
Cela fait près de 40 ans que ça se sait mais il y en a qui continu toujours comme si de rien n'était
Les variations de C dans le temps et l'espace sont très contraintes.- une variation de c
??? si il y avait un champ magnétique fort inter amas ça se verrait à cause de l'effet Faraday et de bien d'autres phénomènes- les très fort champ magnétiques (à prendre avec des pincettes, j'ai lu ça un jour mais ... c'était peut-être pas très fiable, donc si quelqu'un en sait plus ...).
Alain_r a donné une refutation très convainquante de cette explication.- on pourrai surement aussi imaginer d'autres processus.
le modèle stationnaire prévoyait aussi un CMB à qlq °K comme je l'ai dit un peu plus haut.
Bien sûr mais ça reste à prouver.par contre le modèle stationnaire est très clair sur ce sujet : pas de début, pas de fin, pas de limite à l'extension de l'espace (c.a.d pas de dimension spatiale refermée sur elle même).
Le modèle de l'inflation éternelle est proche du modèle de Hoyle mais il ne contredit absolument pas la théorie du BB .
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je sais que c'est la dilatiation de l'espace
Dans ce cas un brouillage à quel point, est-ce qu'on est sur qu'il serait visible ? (s'il faut des telescope hyper puissant de 500m de diametre pour constaté que l'univers lointain est un peu "flou", normal qu'on ait encore rien constaté)
Ok,mais mon point est que dès qu'on a la RG on a un décalage spectral dans un Univers.je sais que c'est la dilatiation de l'espace
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on a pas pas accès aux raies spectrales donc ni au redshift ni à la composition de la matière à cette époque, c'est bête quand même.
donc je ne sais pas si on peut être aussi sur de son coup que ça.
et le calcul de Gold dans les années 50 à 2.8 °K correspondant à une densité moyenne de rayonnement de 4.5 * 10-13 erg/cm3 passé completement sous silence...
on a pas pas accès aux raies spectrales donc ni au redshift ni à la composition de la matière à cette époque, c'est bête quand même.
donc je ne sais pas si on peut être aussi sur de son coup que ça.
et le calcul de Gold dans les années 50 à 2.8 °K correspondant à une densité moyenne de rayonnement de 4.5 * 10-13 erg/cm3 passé completement sous silence...
non,ce qui est bête c'est de ne pas tenir compte de ce qui est indiqué là:
http://forums.futura-sciences.com/post727420-35.html
http://www.astro.ucla.edu/~wright/stdystat.htm
notamment le fait que le CMB était plus chaud dans le passé exactement comme prédit par le modèle du BB et pas du tout prédit par le modèle stationnaire.
La contradiction est très grave.
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on en est sûr,et ce n'est pas le seul problème,loin de là...
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
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ça commence a être ardu pour moi...
Je croyais que l'univers était en expension à cause des mesures de "redshift" plus importantes que celles de "blueshift" et que ce phénomène en faisait un pilier de la théorie du Big Bang.
Mais mtheory me dit que c'est la dilatation de l'espace au cours du temps qui crée le "redshift".
Cela veut-il dire qu'il y a des galaxies qui se rapprochent et que l'on mesure en "redshift" ?
Et que penser alors des galaxies en "blushift" ?
Ce que je j'essaye de dire, ce n'est pas que le modèle stationnaire est la vérité, que le big bang est à jetter aux orties. Ni le contraire d'ailleurs
Ce que je dénonce c'est la différence flagrante de traitement entre le big bang est les autres modèles :
Par exemple pour le modèle stationnaire : cas ne colle pas parfaitement au niveau du CMB, ça ne colle pas avec le nombre de quasars qui ne semble pas répartis uniformement, cas n'explique pas correctemment la proportion observée H/He, ...
et dans tous les cas on dit que c'est un argument qui réfute le modèle, point final.
Alors que pour le big bang : cas ne colle pas avec la vitesse des galaxies dans les amas, avec la vitesse des étoiles dans les galaxies (au moins à la périphérie), avec l'expansion qui est censé se ralentir et pas s'accélérer, avec la trop grande homogénéité à grande échelle, et j'en passe ...
et à chaque fois on hésite pas à faire les ajustements necessaires (inflation, matiere noire, ...) pour que tout rentre dans l'ordre et colle à l'observation (alors qu'un autre modèle, ça aurait été à chaque fois la réfutation pure est simple du modèle).
Ben non... Le modèle d'expansion est un modèle historique, c'est à dire qu'il admet sans violence que l'Univers ait une histoire, qu'il soit passé par différentes phases. Le modèle d'univers stationnaire n'admettant aucune histoire (toujours, partout le même état) par construction n'admet aucune des observation que l''archéologie' cosmique nous livre.
a+
Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que le problème de la courbe de vitesse de rotation des galaxies, il existe dans toutes les théories. Dire que le Big Bang est en difficulté à cause de cela est une complète ineptie. L'état stationnaire n'est aucunement épargné par cette observation. C'est d'ailleurs un bel exemple de malhonnêteté de ces gens là : ils critiquent le Big Bang prétenduement car il nécessite plus de paramètre que l'état stationnaire, sans réaliser que leur propre théorie nécessite elle-même les mêmes paramètres : ils ont tout autant besoin de la matière noire (pour expliquer les courbes de rotation de la galaxie), ils ont tout autant besoin d'un mécanisme (chez les gens normaux, l'inflation) qui "explique" pourquoi l'univers devrait être homogène et isotrope, et ils ont besoin de l'équivalent de l'énergie noire, le mystérieux champ C qui crée la matière. La principale différence entre le champ C et l'énergie noire, c'est que cette dernière a une justification en physique, alors que le champ C non (et pas qu'un peu : il n'y a pas de formulation lagrangienne du truc, et ce n'est que récemment que les gens de l'état stationnaire ont réussi à écrire des équations covariantes des équations de champ (ce qui entre parenthèse illustre l'extrême faiblesse de leurs connaissances) - si vous ne savez pas ce que ça veut dire, disons que c'est "assez" gênant).
Même avec tout cela, rien de leurs prédictions ne satisfait aux données expérimentales. Et quand vous croyez que le Big Bang est dans la même situation, vous faites preuve d'une rare naïveté (et vous tombez dans le piège des marginaux de la cosmologie qui passent plus de temps à prendre à partie le grand public peu au fait des détails qu'à essayer de faire de la science). Les observations cosmologiques excluent chacune l'état stationnaire à plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de sigma (les statisticiens du forum vous expliqueront ce que c'est si vous l'ignorez - en gros c'est irrémédiablement rédhibitoire), alors que les "problèmes" du Big Bang sont à un ou deux sigma, souvent dûs à une sous estimation des erreurs systématiques. Bref, on n'est pas dans le même monde, et je ne prends pas trop de risques à me hasarder à dire qu'on ne le sera plus jamais.
mais quand les deux modèles sont nés, l'univers n'avait pas encore d'histoire, on voyait des galaxies de plus en plus loin, mais identiques à celle qui sont proches.
Ce n'est qu'après, avec la découverte des quasars, radiosources, ... et en faisant l'hypothèse que "redshift = distance" qu'on a observé une évolution.
Les autres modèles aurait peut-être pu trouver eux aussi une explication ("redshift = distance + autres cause(s)") mais pour boucher les "trous" avec très peu de moyens et de personnel ce ne pas évident, alors que les "big bangers" sont des milliers de par le monde à chercher toutes les hypothèses possibles afin de boucher les "trous" dans le modèle du big bang.
Et un jeune cosmologiste débutant il a le choix entre big-bang et big-bang, ou bien se passer lui-même la corde autour du cou.
(après quand on est devenu mondialement connu, comme par exemple Eddington, on peut se permettre certaine choses plus ou moins fantaisistes sans trop de conséquences sur sa carriere, comme prétendre pouvoir calculer le nombre exact d'électrons dans l'univers à l'unité près !!!)
c'est ce que je disais précédemment, ils manquent de personnel.
c'est l'écart type, je connais, je sais le calculer et à quoi il sert ne vous en faites pas (ouf... je l'ai échappé belle)
Le décalage spectrale vers le rouge s'observe au niveau des amas de galaxie,là où l'expansion de l'Univers se note .
A l'échelle des galaxie l'expansion n'est pas notable car très faible voir nulle et il y a effectivement des galaxies locales,comme Andromède , qui se rapproche de nous et qui ont un décalage spectrale vers le bleu.
Les amas sont comme des raisins uniformément répartis dans un gateau qui gonfle,mais les raisins eux mêmes ne se dilatent quasiment pas.
Nous sommes à l'intérieur d'un amas.
Trace une portion de sinusoide sur un élastique ,si tu étires celui-ci la longueur d'une période devient plus grande.
Dans l'Univers c'est pareil,quelque soit l'observateur les photons émis à des distances de plus en plus grandes mettront de plus en plus de temps pour rejoindre l'observateur et subiront d'autant plus l'effet de dilatation de l'espace.
Voila pourquoi,où qu'on se trouve, on verra un redshift proportionnel à la distance pour les amas de galaxies sans qu'on soit au centre de l'Univers.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Non,personne n'empêche quelqu'un de réfuter le BB ou de faire des recherches alternatives.Il faut toujours faire des observations sur le CMB,la structure à grande échelle des galaxies,l'âge des amas globulaires etc...si quelqu'un décroche un doctorat et un poste en bossant sur le modèle standard comme de toute façon il bossera sur des observations et bien si il trouve un élément probant remettant en cause le BB y aura pas photos.
De même pour la théorie, si quelqu'un trouve vraiment mieux ça sera clair,personne n'empêche un théoricien de bosser avec du papier,un stylo une bibliothèque / connexion internet sur le sujet qu'il veut,ça coute rien.
Cet argument est incompréhensible et sans justification.
Quand le modèle stationnaire a été détroné il était tout aussi dominant que le modèle actuel et c'est des gens bossant dans son cadre qui ont finis par apporter les arguments théoriques et observationnels décisifs.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
bon, je vais attendre qu'on trouve des galaxie à très fort redshift située bien devant (et pas juste à coté avec un pont de matière semblant vaguement les relier) des galaxie à faible redshift.
Ce serait un bon argument je pense (mais je suis réaliste je crois que c'est pas gagné
