Nouvel échec pour Falcon I: quel avenir?

[Vador59]

Bonjour à tous!

Le Falcon I a essuyé un nouvel échec ce matin; après un départ avorté, le lanceur s'est arraché de son pas de tir, profitant de la poussée de son nouveau moteur Merlin. La poussée et la trajectoire du premier étage se sont révélés nominaux, jusqu'au délicat moment de la séparation entre les étages 1 et 2.

Celui-ci n'a pas eu lieu (video du lancement ici); c'est d'ailleurs la deuxième fois qu'un tel incident se produit; si on se souvient bien, le premier étage avait heurté la jupe de la tuyère du 2ème étage lors de la deuxième tentative de lancement...

Voilà qui pose la question de la poursuite d'un tel programme; si l'on n'en est pas encore à la terrible série de cinq échecs consécutifs qu'a traversée la Proton soviétique des années 60, c'est la philosophie même du Falcon qui risque d'être remise en cause, malgré les propos volontaristes de la direction de la compagnie...

Qu'en pensez-vous?

Bonne journée à tous!
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[invite808e5302]

Bonjour à tous!

Le Falcon I a essuyé un nouvel échec ce matin; après un départ avorté, le lanceur s'est arraché de son pas de tir, profitant de la poussée de son nouveau moteur Merlin. La poussée et la trajectoire du premier étage se sont révélés nominaux, jusqu'au délicat moment de la séparation entre les étages 1 et 2.

Celui-ci n'a pas eu lieu (video du lancement ici); c'est d'ailleurs la deuxième fois qu'un tel incident se produit; si on se souvient bien, le premier étage avait heurté la jupe de la tuyère du 2ème étage lors de la deuxième tentative de lancement...

Voilà qui pose la question de la poursuite d'un tel programme; si l'on n'en est pas encore à la terrible série de cinq échecs consécutifs qu'a traversée la Proton soviétique des années 60, c'est la philosophie même du Falcon qui risque d'être remise en cause, malgré les propos volontaristes de la direction de la compagnie...

Qu'en pensez-vous?

Bonne journée à tous!

Nouvel échec en effet... Mais moi j'ai un doute sur la cause de l'échec. Si on se réfère au timing de la mission, la séparation du 1er étage était annoncé à 00:02:39 et la caméra embarquée à stoppé à 00:02:13 et le commentateur a annoncé une anomalie à 00:02:28.

Reste à savoir ce qui s'est réellement passé. Toujours est-il que le calendrier pour l'année 2008 ne pourra être tenu. Et je doute même que Falcon 9 puisse faire son vol inaugural comme celà était prévu.

[inviteec0d6e6f]

alu

sur la video, on voit bien qu'il y a un problème qui va croissant a partir de ~1mn15 après le décollage, il commence juste avant l'annonce 1mn20.
je parie (pas grand chose lol, pour le "jeu") sur une fuite, genre mauvaise étanchéïté de joints torique, comme le problème de Challenger, mais pas au même endroit (on peut pas bien voir où c'est).

regardez bien la vidéo, il est absolument évident que ça mouise a partir de 1mn15 et que ça s'aggrave de plus en plus, jusqu'a emettre une sacrée flamme latérale totalement incongrue.
La trainée ne peut pas se modifier a ce point, ni avoir cette forme, c'est donc pas elle, c'est bien un problème qui croit avec le temps.

Donc mon hypothèse fumeuse a deux balle : defaillance de joints toriques ayant entrainé une fuite de coco qui a pris feu. Puis, aggravation progressive augmentant la plaie, entrainant une fuite de plus n plus importante, et donc extinction du 1er étage avant l'heure a cause d'une panne seche causée par la fuite.
A partir de ce moment, quand le 1er étage s'est éteint et le deuxième ne s'allume pas, le vol est foutu, évidemment.
Ca devient même dangereux, car la satellisation est foirée, et si le 2ème étage s'allume, le truc peut retomber n'importe ou sur la planète.
Dans ces cas la le 2me étage ne s'allume pas, bien heureusement donc.

voilà, c'est le pari a deux balles de la dent aiguisée, faites vos jeux

edit : apres avoir revisualisé la vidéo, je change la fuite pour la mettre sur la valve de remplissage du reservoir d'hydrogène.
ceci est un pari pour rire je rappelle, je ne suis pas sur du tout de ce que j'avance, j'essayes juste de deviner ce qui a pu foirer avant qu'on nous le dise ... si on nous le dit.


pour l'avenir de l'aérospatiale : toujours le même problème

- c'est très complexe a mettre au point
donc faut manger pleins d'echecs au début, suffit de regarder l'histoire.
A part Soyouz, tout les lanceurs ont été enfantés dans la douleur.

- tant qu'on a pas trouvé mieux que la combustion chimique actuelle, il faut emporter 70 kg de combustible et comburant pour mettre un seul kilo de charge utile en orbite basse.
Donc c'est horriblement cher et techniquement, une horreur : regardez moi la taille de ces cathédrales qu'il faut construire pour envoyer une pauvre truc de 15 tonnes (pour ariane) en orbite.
c'est un bouchon, tant qu'on ne le fera pas sauter, a savoir tant qu'on arrivera pas a accelerer un objet a 7.5kms sans employer 70 fois son poid pour le faire, on restera très limité, ça restera horriblement cher, très complexe, et seules les boites ultra spécialisées ayant une longue expérience et des fonds énormes pourront se placer sur le marché.

maintenant, si falcon réussi a passer la terrible étape de la fiabilité tout en réussissant a conserver suffisamment de financement pour le faire, y a pas de raisons qu'ils n'y arrivent pas.
le principal problème étant, comme toujours en économie libérale et financière, dans la fragilité de la confiance des investisseurs.

La question n'est pas : y arriveront-ils, car c'est un problème simplement technique a terme, il n'y a aucune raison qu'ils n'y arrivent pas, et leur solution et plus économique que celle de la NASA et d'Ariane (tir a l'équateur pile), donc si ils y arrivent, c'est un beau marché qui les attend, sur lequel la liste d'attente pour lancement est très grande et s'agrandit chaque année.

La question, c'est : y arriveront-ils avant que les investisseurs ne renoncent.

La effectivement, ça doit commencer a cogiter dans les têtes des financiers, surtout que ces 3 echecs sont vraiment cuisants.

[invite591cb663]

A part Soyouz, tout les lanceurs ont été enfantés dans la douleur.

Si par Soyouz tu entends la lignée des Semiorka, c'est faux, elle a subi de nombreux échec dans les premiers temps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vador59]

Salut à tous!

Petite précision Carcharodon: tu parles, je suppose, de fuite sur la vanne d'alimentation en kérosène (le merlin n'est pas un moteur cryotechnique).

J'ai revisionné la vidéo du deuxième vol pour essayer de faire une comparaison (petit lien ici).

Premier constat: il y a, à partir de max-Q, un problème de roulis sur le lanceur. C'est évident: on a l'impression que le logiciel de vol essaie de compenser un mouvement de rotation et que c'est peine perdue, à chaque fois, Falcon1 repart en roulis...
Entièrement d'accord pour dire que la flamme est très bizarre. Pourtant, sur le deuxième vol, elle a à peu près le même aspect, mais aux environs des 2'20, quand la pression atmosphérique a vraiment diminué.
En ce qui me concerne (mais donnez moi votre avis), je ne pense pas que l'incident soit lié à la séparation des étages, celle-ci intervenant plusieurs dizaines de secondes après...

Alors, j'émets aussi une hypothèse à deux balles, histoire d'entretenir un peu la polémique: je penche plutôt pour un "flambage" ou une fuite au niveau de la tuyère du moteur Merlin. Souvenez-vous: lors du premier vol raté d'Ariane 5 ECA, l'EPC était parti dans des mouvements de roulis et de tangage totalement erratique. De deux choses l'une: ou le moteur Merlin a cédé, et la fusée a du se briser totalement (d'où interruption de la séquence vidéo...), soit...Falcon a été détruite volontairement depuis le sol, car s'écartant dangereusement de sa trajectoire (hypothèse à vérifier, je ne sais pas s'il existe sur ce lanceur un système de sauvegarde...)

L'hypothèse du problème moteur me semble intéressante, parce que c'est très étrange, cette manière d'insister sur le fait que le Merlin a parfaitement fonctionné...quand on sait que c'est le même composant qui doit équiper le Falcon9. Petit coup de pub destiné à rassurer les investisseurs???

Pour l'avenir...si j'étais astronaute à la NASA, je serais dans mes petits souliers, et je ne voudrais SURTOUT PAS embarquer dans la capsule Dragon!
Je pense qu'effectivement, le succès finira par être au rendez-vous...au prix de beaucoup de patience et surtout d'un réhaussement très important des tolérances en terme de fiabilité...mais ceci se traduira par des charges supplémentaires (charges de personnel, circuits redondants, interfaces de contrôle...) qui feront disparaître l'atout sur lequel Space X se voulait imbattable, à savoir le prix!

Un lanceur, ça ne s'improvise pas (comme ils ont improvisé la retransmission, ceux qui ont regardé savent de quoi je parle!). Space X me fait penser au programme "better, faster, cheaper" de la NASA, abandonné depuis...malgré quelques beaux succès comme Mars Pathfinder, les responsables de l'agence eux-mêmes ont reconnu que le spatial était un domaine trop exigeant pour faire des impasses...

A bientôt pour poursuivre la discussion!

[inviteec0d6e6f]

Tu dois avoir raison, je dois confondre avec le taux de succes / nombre de tir, qui lui est imbattable, et qui en fait quand même le lanceur le plus fiable de l'histoire ... 1700 tirs si tu remontes a Sémiorka, avec 98% de succès. Une seule sur 50 qui foire.

Mais ta reflexion ne fait qu'apporter de l'eau a mon moulin ...
Au début c'est la pénitence et il faut savoir être patient en encaissant de nombreux echecs.
Tout le contraire des vertus d'un investisseur lol.

ooopsss vador a répondu entre temps !
je répondais a Steph-astro

Petite précision Carcharodon: tu parles, je suppose, de fuite sur la vanne d'alimentation en kérosène (le merlin n'est pas un moteur cryotechnique).

oppss la honte je savais pas !

[inviteec0d6e6f]

bon ... selon les dernières info, il s'agit des boulons explosifs qui n'ont pas fonctionnés.
Ca semble être la version officielle.
Etonnant.

[Vador59]

A coup sûr, je dirais qu'ils ont trop bien fonctionné, ces boulons explosifs!



Ce qui m'interroge c'est l'avenir du COTS...mais là, je suis trop crévé pour en parler; alors à demain tout le monde...et si quelqu'un se sent davantage de courage pour le faire avant moi, qu'il n'hésite pas!

Bonne soirée à tous!

[Vador59]

Bonjour à tous...

Après Falcon, Ariane!

Dans un article du Monde, un ancien PDG d'Arianespace pousse un coup de gueule pour expliquer que le lanceur commercial le plus puissant du monde est en danger, faute de programme industriel accompagnant suffisamment le projet.

La solution existe, avec le moteur Vinci qui pourrait porter la capacité d'une Ariane 5 ECB à 12 tonnes en GTO.

Mais ce qui est incroyable, ce sont les réactions des lecteurs...
AHURISSANT!
C'est au pire de la connerie absolue (et je suis en dessous de la réalité en disant cela), au mieux de la méconnaissance complète du secteur spatial.

Les partisans du Falcon lancent "ya qu'à faire simple, ça va marcher"; les détracteurs d'Ariane disent "ya qu'à arrêter, ça coûtera moins cher"

Je vous laisse en juger (lien ici) mais je ne résiste pas de faire un commentaire des plus grosses absurdités...

Le+Glaude
05.08.08 | 15h57
Qu'il ne s'inquiète pas, le marché s'occupe de tout. Si on a vraiment besoin d'une fusée, il se trouvera bien une société chinoise ou Russe pour assurer notre souveraineté spatiale.

justement! Tout le programme Ariane découle de cette volonté d'indépendance, nationale et européenne (cf. programme Symphonie): si on a fait Ariane, ce n'est sûrement pour aller demander à présent aux Chinois de faire le boulot à la place!

Olaf
05.08.08 | 16h42
Utilisons plutot le budget de l'Etat et de l'Union Europeenne pour soutenir les agriculteurs, voila qui porte vraiment avenir...

Sans commentaire...continuons d'opposer les uns aux autres, ça fera sûrement avancer le schmilblick!

Stefool_2
05.08.08 | 16h43
"Ariane remplit parfaitement les missions de souveraineté dont la France et l'Europe"... C'est bien tout ce qu'elle fait parfaitement malheureusement. 1,9M€ de bénéfice net sur un CA de 919 M€ en 2007, ca fait un peu pitié. 5 années consécutives de bénéfices. Est-ce la premiere fois depuis 1980?

D'abord, les bénéfices ne sont pas énormes en raison de la concurrence; Arianespace n'a renoué avec les bénéfices qu'il y a cinq ans, en raison du coût de remise à niveau d'Ariane 5 ECA après son échec inaugural, mais précedemment, elle dégageait aussi des bénéfices. Quant aux missions de souverainté, le lecteur n'a strictement rien compris: la quasi-totalité des satellites lancés par Ariane sont des satcoms. L'Europe ne bénéficie pas comme aux USA d'autant de commandes de l'armée, qui assure un service pour les Delta4 et Atlas5, lesquelles seraient sinon au chômage!

goy
05.08.08 | 18h03
Pourquoi la France ce projet devrait être européen à parts égales pour tous

Réponse: parce que tous les pays européens ne disposent pas des compétences techniques suffisantes d'une part; parce que les industries des pays européens recoivent des commandes de composants Ariane en fonction du niveau de financement global du programme.

Franck M.
05.08.08 | 18h04
On prépare la ministérielle de novembre M d'Allest ? Mais qui a fait rentrer le loup Soyouz dans la bergerie Arianespace ? Qui a engagé Vega que nous allons traîner comme un boulet pour faire plaisir aux Italiens?

Il n'y a pas de loup Soyuz, juste une alliance avec le lanceur le plus fiable du monde, pour des charges utiles qui, de toute manière, ne sont pas adaptées à Ariane5; quant à Vega, ce n'est pas un boulet, même si le management de l'affaire est très discutable. Ce sera un petit lanceur qui manque à l'Europe, pas cher, et adapté au lancement de petites charges et de satellites scientifiques qui, sans cela, sont lancés par les Russes au moyen de missiles reconvertis!

Soyons+Dada
06.08.08 | 10h53
Si j'ai bien compris, un ex patron d'arianespace se plaint de ne pas avoir pris les bonnes décisions malgrés un carnet de commande et des bénefs dodus et demande sans rire (vieille tradition chez nous) aux politiques de prendre leurs responsabilités (cad faire le boulot à leur place) et d'investir massivement pour le bien de tous (cad piller un peu plus le contribuable)... c'est à se demander à quoi servent les cadres de cette boite...foutage de g...
05.08.08 | 18h05
Mon dieu, le calendrier d'Ariane est plein, et on fait un max de ble...Dis l'etat, tu pourrai pas nous filer un peu plus pour developper notre future car on va qu'a meme pas utiliser notre benef. c'est pour nous... Apres tout les francais payent des impot utilisons le, comme ca nous on fera plus de pognon... Je reve que sur les 10 reactions, 2 seulement ne releve la honte de cet article... c'est de votre pognon qu'il s'agit . reagissez..

ah, mes préférés, tellement ils sont puants de mépris et de sous-entendus idéologiques! Non Ariane ne se fait pas "un max de blé", au contraire, les marges sont faibles à cause de la concurrence; non Arianespace n'est pas une "méchante société d'exploiteurs capitalistes", Ariane est un programme européen, avec des sociétés à la fois privées et publiques impliquées, avec un financement public. Désolé pour l'argument des impôts, si on payait au même niveau que ce que les Américains ont payé pour Appolo, là, ce lecteur pourrait râler mais là...PITOYABLE!

JEAN-MARIE
06.08.08 | 01h41
Ariane 5 a été conçue pour lancer Hermès, programme abandonné (hélas). Elle n'est pas adaptée à la masse des satellites commerciaux. Son cout en Euros la rend rédhibitoire. Qu'il faille maintenir notre avance technologique (ce qu'il en reste) oui. Qu'il faille indéfiniment prolonger la même politique commerciale, on peut en douter.

Encore un lecteur qui n'a rien compris!
Ariane est parfaitement adapté au lancement de satellites lourds (c'était prévu dès le départ!), c'est vrai qu'il était prévu de lancer Hermès mais c'est une autre histoire. L'argument €/$ ne tient pas parce que les contrats d'Arianespace sont facturés en $ justement, donc Ariane est très attractive avec un euro fort. Et sa politique commerciale est excellente: sinon elle ne capterait pas chaque année près des 2/3 des commandes!

Mad Max
06.08.08 | 11h12
Depuis la guerre froide, la conquête de l'espace est un domaine ou chacun veut montrer sa force. Il est temps d'arrêter cette compétition et de renforcer la coopération entre blocs, si ca permet de lancer des satellites pour moins chers. Il faudra surement du temps afin de trouver l'organisation d'une agence internationale des lanceurs de manière à ce que personne n'en devienne son maître.

Mais cela existe déjà: cela s'appelle ILS (International Launch Service) qui commercialise les services de fusées américaines (Delta) et russes (Proton) dans le but de ravir à Arianespace sa position de leader. Les européens sont eux aussi associés à Sea LAunch et H2! De plus, les européens sont associés aux russes pour lancer Soyuz depuis la Guyane, et pour développer de nouvelles technologies (programme Volga et Veda par ex); quant à l'agence internationale "pour que personne n'en devienne maître"...on n'est pas dans le monde merveilleux de Oui-Oui!

Bref, tous ces commentaires prouvent la pauvreté des argumentations; je suis persuadé que si l'on organisait un référendum pour ou contre Ariane, le NON l'emporterait...Preuve que les Français sont très mal informés en matière de sciences.

Combattons l'ignorance, il y a urgence: beau slogan non?

Bonne soirée à tous!

[invite808e5302]

On peut déjà corriger une ou deux petites choses et en préciser d'autres.

Tout d'abord, ILS est une société américaine ne fonctionnant désormais plus que sur des capitaux russes, à savoir la société qui construit les fusées Proton, Khrunichev. Les autres actionnaires (Lockheed Martin qui fournissait la fusée Atlas et Space Transportation Inc) ont vendu toutes leurs parts. La première a vendu ses parts à la seconde en octobre 2006. La seconde a vendu ses parts à Khrunichev courant 2008. Il ne reste donc désormais plus qu'un seul actionnaire.

Lockheed Martin (Atlas) a fondé avec Boeing (Delta) la United Launch Alliance. Cette société a été mise sur pied afin de rationnaliser les dépenses concernant les activités nationales de lancements. Donc la ULA exploite deux chaînes de production de lanceurs: Atlas V et Delta II et IV. ULA ne réalise aucun vols commerciaux à l'instar d'ILS, Sea-Launch ou encore Arianespace. Bien que Lockhhed Martin mette à disposition son Atlas pour des vol commerciaux via sa filiale Lockheed Martin Commercial Launch Services. Cette dernière a lancé un satellite ICO au premier semestre 2008 mais n'est pas considérée comme un danger pour Ariane.

Il n'y a pas de réelle association entre Sea-Launch (Zenit) et Mitsubishi (H-IIA). Mais il existe néanmoins un accord entre Sea-Launch, Mitsubishi et Arianespace, le Launch Services Alliance signé en 2003. Cet accord stipule qu'un client sera envoyé chez l'une des deux autres compagnies si la première n'est pas dans la capacité d'effectuer un lancement dans un créneau bien défini. Cet accord a été mis en application à plusieurs reprises, notamment parce que Ariane avait un carnet de commande rempli et que pour ces créneaux, elle n'avait aucune possibilité de tir disponible. Certains satellites prévus sur Ariane ont donc été transférés sur Sea-Launch. Le cas inverse s'est produit en 2007 après l'échec de Sea-Launch au décollage. La fusée clouée au sol, les satellites ne pouvaient attendre. Ils ont été lancés par Ariane au créneau défini au départ.

A noter qu'il existe une version sol de Sea-Launch, c'est la Land-Launch. Il s'agit d'une filiale constituée entre des partenaires russes et Sea-Launch.

En cette belle après-midi du 10 août 2008, il n'existe réellement que 2 concurrents pour Ariane: ILS et Sea-Launch/Land-Launch. Comme dit plus haut, ULA ne réalise aucun vol commerciaux et Mitsubishi n'a pour l'heure aucun satellites de prévus commercialement parlant.

[Vador59]

Bonjour à tous,

et merci Yantar, pour ces précieux compléments d'informations.

Ayant déjà été très long dans ma réponse, je ne souhaitais pas trop rentrer dans les détails techniques, et il s'avère que j'ai moi-même commis quelques erreurs par souci de faire (trop) rapide!

Bon week end à tous!