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L'avenir du programme Constellation



  1. #1
    Carcharodon

    L'avenir du programme Constellation


    ------

    Salut a tous,

    Comme il était plus ou moins attendu, l'administration Obama remet en cause le programme constellation, la suite du Shuttle, qui aurait du permettre, selon l'administration Bush, d'avoir un remplaçant à la navette a partir de 2015, pour retourner sur la lune en 2020.

    Le changement en cours est si radical, que je vous propose ce topic, afin de suivre l'actualité et d'entendre vos avis sur le sujet et sur les news.
    N'hésitez pas à poster des liens sur les news fraiches (en respectant les droits d'auteurs, cad en citant vos sources) à la suite.
    Nous avons ici des grands spécialistes qui seront amenés a nous donner des éclairages par leur commentaires, sur ces sujets, pas si simples que ça.

    Merci de rester dans le sujet, déjà bien vaste

    Je commence par 2 annonces, dont la toute dernière déjà posté par Vador dans un autre topic :

    Le programme Orion prend de l'aile, suite a des difficultés techniques... en période de crise économique.
    Le programme Constellation sur la sellette
    flashespace.com

    la mise a jour récente des projets en cours :
    Une énième alternative au système de transport spatial Ares/Orion
    flashespace.com

    En résumé, actuellement, ce qui avait été prévu par l'administration bush, n'existe plus.
    On est a une période charnière dans la quelle des choix vont être fait.

    D'un coté, on a des navettes qui arrivent bientôt à terme, et qui vont laisser les américains sans possibilité de faire des vols habités par leurs propres moyens durant 3 ans, minimum.
    De l'autre coté, la crise économique empêche de financer véritablement de nouvelles approches, comme il serait nécessaire, et on assiste à la remise en question des projets en cours, suite à nombre de difficultés techniques dont la résolution impliquerait un meilleur financement (sur le projet Ares/Orion).
    Rappelons tout de même que le budget de la NASA a bénéficié d'un coup de pouce du congrès US récemment, mais que cela ne suffira apparemment pas à résoudre les problèmes du programme Ares/Orion.

    Une solution nouvelle vient d'être proposée. Il s'agirait de remplacer la navette par un "payload carrier", en gros un étage de fusée en plus.
    Finalement, ça revient a remplacer la navette par une solution périssable, "jetable".
    En gardant tout le reste (reservoir central et boosters).

    J'aimerais connaitre vos avis sur toutes ces propositions, savoir lequel, parmi les projets en cours (Ares I & V, DIRECT, "Sidemount" Heavy Launch Vehicle), vous semble le plus intéressant, si vous en trouvez un d'interessant.
    Personnellement, je suis assez dubitatif sur toutes ces solutions...

    -----
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  4. #2
    Vador59

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Salut Carcharodon!

    Rappelons tout de même que le budget de la NASA a bénéficié d'un coup de pouce du congrès US récemment, mais que cela ne suffira apparemment pas à résoudre les problèmes du programme Ares/Orion.
    La NASA ne représente jamais que 0,5% du budget global des Etats-Unis, là où Appolo a englouti jusqu'à 5%!! On voit bien dès lors toute la difficulté. Car la NASA veut faire Appolo en un peu plus grand (transporter 4 astronautes, au lieu de 3, et les débarquer sur la Lune tous les 4 et non seulement 2).

    L'arnaque, c'est que Constellation, contrairement à ce que ses promoteurs ont bien voulu faire croire, c'est 90% de nouveautés! On a beau récupérer des éléments déjà utilisés par ailleurs, sur la navette ou sur Saturn5, mais on construit en fait de nouveaux lanceurs, de nouvelles capsules...et tout cela a un coût qui file.

    Ce que je pense, c'est que la NASA va réaliser Ares1-Orion. Pas le choix: et le lanceur, et la capsule sont trop avancés dans leur conception, pour que l'on revienne dessus...En faisant glisser le planning dans le temps, ça devrait passer. Le changement de ton de l'administration Obama vis-à-vis de Moscou laisse peut-être entendre que les Etats-Unis auront besoin plus longtemps que prévu des Soyouz pour l'accès à l'espace...
    Ce qui va peut-être être modifié, c'est Arès5: c'est un monstre, et sa conception n'a pas cessé d'être modifiée, notamment quant à la motorisation ( on est passé des SSME aux moteurs des Delta4). De toute façon, les plans d'Ares5 ne sont toujours pas validés, donc si bouleversements il doit y avoir, c'est ce lanceur qui en fera les frais...

    Le vrai problème, à mon avis, réside ailleurs: malgré les déclarations, je suis persuadé que le programme patine parce que les Américains ne savent pas où ils veulent aller. Sur la Lune et sur Mars, me direz-vous...Est-ce sûr?? Beaucoup de choses ont été dites sur l'absurdité que constitue le passage par le puits de gravité lunaire si on veut aller vers Mars. Je vous renvoie à cette autre source, toujours sur Flashespace:

    La NASA et l'ESA, ensemble à l'assaut de Mars.

    Si les Américains étaient tellement certains de la pertinence de leurs choix, ils ne se hasarderaient pas à s'associer aussi fortement avec une autre agence...
    Je vais être machiavélien, comme à mon habitude, mais si ce programme Constellation n'était, somme toute, qu'une manière comme une autre de faire tourner le complexe militaro-spatio-industriel? Tout ça pour faire des ronds autour de la Terre???

    J'espère que la réponse n'est pas aussi désespérante que la question!

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  5. #3
    Carcharodon

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Le vrai problème, à mon avis, réside ailleurs: malgré les déclarations, je suis persuadé que le programme patine parce que les Américains ne savent pas où ils veulent aller.
    Salut,

    Exactement.
    La question est : quoi faire pour quelles retombées.
    On est a l'époque la plus trouble de l'histoire (courte) de la conquête spatiale, celle ou il faut se fixer de nouveaux objectifs.
    Je dois avouer que je suis dans le même cas que les décisionnaires : je ne sais vraiment pas ni quelle solution choisir, ni pour quel but.
    Je ne suis qu'un spectateur un peu informé qui se demande quel est l'avenir de la conquête spatiale.

    Mais je sais aussi que l'avenir se décide aujourd'hui, que nous sommes a une période critique de choix.
    J'espère vraiment qu'ils ne vont pas se planter.

    Quel dommage que le shuttle ait eu 20 ans d'avance, car je pense qu'un shuttle moderne, avec un cahier des charges moins ambitieux que celui de l'époque ou il a été créé (on peut même affirmer que c'est les militaires qui ont planté le shuttle en explosant les coûts), pourrait constituer une alternative intéressante.
    Mais la NASA a été sacrément refroidie par l'expérience de la navette...

    Le problème c'est que la NASA fait face à des échéances.
    Je suis timidement de ton avis concernant ARES I : il faut absolument aux américains un moyen d'accès habité a l'espace, a court/moyen terme.
    Impérativement.
    ARES I a donc de bonnes chances de voir le jour.
    mais le reste est vraiment très incertain a ce jour.

    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #4
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    J'aimerais connaitre vos avis sur toutes ces propositions, savoir lequel, parmi les projets en cours (Ares I & V, DIRECT, "Sidemount" Heavy Launch Vehicle), vous semble le plus intéressant, si vous en trouvez un d'interessant.
    J’ai toujours été étonné par le choix de solutions bâtardes consistant à recycler des éléments éprouvés (boosters et réservoir de la navette, moteurs cryogéniques « historiques » mais performants) tout en leur faisant subir des modifications profondes (ajouts de segments), sans doute plus compliquées que prévues.
    Ce dernier point semble avoir ruiné l’intérêt de la démarche en se révélant beaucoup plus couteux et plus long à développer que prévu.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Une solution nouvelle vient d'être proposée. Il s'agirait de remplacer la navette par un "payload carrier", en gros un étage de fusée en plus.
    C’était une des configurations de Buran. Ça devrait marcher pour la navette, sans doute à peu de frais.
    Sachant que l’orbiter a une masse à vide de 78 tonnes pour une charge utile de 32 tonnes. Il devrait être relativement simple avec les techniques existantes d’inverser ce ratio en concevant un simple conteneur jetable propulsé par les moteurs RS-68 déjà éprouvés.
    Est-ce qu’il ne serait pas plus simple et plus économique, au lieu d’envoyer d’un coup 100 tonnes en LEO avec Ares V, de faire deux voyages avec des payload carriers sur un tel lanceur.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    mais si ce programme Constellation n'était, somme toute, qu'une manière comme une autre de faire tourner le complexe militaro-spatio-industriel? Tout ça pour faire des ronds autour de la Terre???
    Ça me parait bien possible. Les questions de stratégie industrielle pour le secteur aérospatial américain et de prestige national restent toujours présentes.
    Une industrie qui arrête de faire de la R&D pendant quelques années est morte.
    La projet de la guerre des étoiles a englouti des sommes colossales et n’a abouti à rien mais a eu des retombées technologiques (en plus de faire mordre la poussière à l’URSS).

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Quel dommage que le shuttle ait eu 20 ans d'avance, car je pense qu'un shuttle moderne, avec un cahier des charges moins ambitieux que celui de l'époque ou il a été créé (on peut même affirmer que c'est les militaires qui ont planté le shuttle en explosant les coûts), pourrait constituer une alternative intéressante.
    Il me semble pourtant que le concept single stage to orbit est mort. C’est le type même de la fausse bonne idée. Quand on part de la feuille blanche c’est génial et à mesure qu’on la développe les problèmes deviennent de plus en plus insurmontables.
    Il est probable que la NASA est sur le bord d’une catastrophe majeure. Elle s’est doute lancée dans un projet irréaliste qu’elle n’arrivera pas à finaliser sans faire exploser les couts et/ou sans devoir tout revoir depuis le début.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Carcharodon

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Il me semble pourtant que le concept single stage to orbit est mort.
    Clair.
    Ou je dirais plutôt qu'il n'est pas encore né.
    Et que c'est pas demain la veille, si ça doit avoir lieu.
    Le shuttle n'était pas un SSTO, en tout cas pas au sens strict du terme.
    Si on prend les volumes entre la position de décollage et la station orbitale, un SSTO est supposé conserver des valeurs identiques (pas en masse car il aura forcément consommé des ergols... et c'est le paradoxe que doit surmonter le SSTO).

    Le principe strict d'un SSTO c'est donc quand même de conserver un volume identique durant tout le vol.
    Or, la navette bazardait pas mal de trucs
    Au final, il n'y a pas de différence fondamentale entre la navette et Ariane lors de la mise en orbite, à part la forme, tout les deux larguent les réservoirs d'ergols vidés pour mettre en orbite une charge utile, quelle que soit sa nature.
    La différence se fait surtout au retour... inexistant dans la configuration Ariane, et sur l'habitabilité, évidemment.

    Il est probable que la NASA est sur le bord d’une catastrophe majeure. Elle s’est doute lancée dans un projet irréaliste qu’elle n’arrivera pas à finaliser sans faire exploser les couts et/ou sans devoir tout revoir depuis le début.
    Ce que tu dis est effrayant, mais j'ai bien peur que ça ne soit vrai...

    La seule solution pragmatique qui leur reste, à mon sens, est de se concentrer sur un lanceur habité qui leur donne l'accès a l'espace après la navette.
    L'industrie spatiale américaine a assez de maturité pour élaborer un projet simple, peu couteux et efficace, en vertu de toute son expérience précédente pour avoir en 6 ou 8 ans un très bon véhicule spatial habité.
    J'en suis convaincu.

    Mais ça passe par une mise au point d'objectifs réalistes et de planification précise.
    Quelles sont les priorités, c'est ça leur véritable problème.

    Dès qu'on se pose cette question, il apparait un gouffre entre les désirs du secteur, et les moyens de les réaliser.
    Rester en orbite basse, je suis sûr que la NASA saurait faire un truc efficace et économique.
    Qui pourrait être "boosté" pour se mettre en orbite lunaire le cas échéant.
    Mais déjà, rien qu'en orbite basse, là, y a du boulot.
    Entre la réparation de cette saloperie de telescope presbyte () ou les changements d'équipage de l'ISS, y a du boulot garanti.
    Sans compter les multiples expérimentations à faire pour préparer un voyage vers mars : étude de la gravitation artificielle modérée (avec deux modules en rotation a distance kilométrique, par exemple, maintenu en position par des moteurs à très grande ISP), test grandeur nature de la durée d'un voyage vers mars dans ces conditions etc ... y a déjà un sacré grain a moudre en matière de préparation de voyage interplanétaire ... en orbite terrestre.

    Comme quoi, il va nous manquer ce Shuttle, c'est tout de même une sacrée machine qui a plein de vertus auquel on s'est un peu habitué !
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  9. #6
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Le principe strict d'un SSTO c'est donc quand même de conserver un volume identique durant tout le vol.
    Or, la navette bazardait pas mal de trucs
    C’est clair qu’un vrai SSTO serait comme le Reaction Engines Skylon qui n’attend que de voir le jour Personnellement je ne crois pas que ça arrivera mais je dois être pessimiste…
    Il y a eu aussi, surtout chez les soviétiques, des projets d’avions gigognes. Bonjour la sécurité au moment de la séparation !

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Au final, il n'y a pas de différence fondamentale entre la navette et Ariane lors de la mise en orbite, à part la forme, tout les deux larguent les réservoirs d'ergols vidés pour mettre en orbite une charge utile, quelle que soit sa nature.
    La différence se fait surtout au retour... inexistant dans la configuration Ariane, et sur l'habitabilité, évidemment.
    Il y a quand même les différences suivantes :
    * Ariane a la configuration traditionnelle d’étages superposés avec la charge utile sur le sommet. Dans un accident comme celui de Challenger, le fait que la navette soit accolée au réservoir ne lui laissait aucune chance de survie.
    * Le moteur d’Ariane fait partie du premier étage et est largué avec lui alors que ceux de la navette font partie de l’orbiter

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    La seule solution pragmatique qui leur reste, à mon sens, est de se concentrer sur un lanceur habité qui leur donne l'accès a l'espace après la navette.
    L'industrie spatiale américaine a assez de maturité pour élaborer un projet simple, peu couteux et efficace, en vertu de toute son expérience précédente pour avoir en 6 ou 8 ans un très bon véhicule spatial habité.
    Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué
    Il y a des propositions pour réaliser dans des délais et à des couts raisonnables des lanceurs en recyclant les modules qu’ils ont déjà en rayon (moteurs, boosters, réservoirs, étages complets).
    La politique a une importance majeure dès la fondation même de la NASA. Il ne faut pas oublier que la conquête de la Lune dans un délai aussi court a été dicté par la seule compétition avec l’URSS. D’ailleurs dès que celle-ci a mis les pouces, le programme Apollo s’est arrêté net.La recherche scientifique n’était guère qu’un cache-sexe.
    Maintenant l’envie d’y retourner me semble surtout dictée par la perspective de se faire doubler par les Chinois ou les Indiens. L’humiliation ! Mais ça ne me parait pas un véritable objectif scientifique, à moins que je n’ai pas bien compris

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Mais ça passe par une mise au point d'objectifs réalistes et de planification précise.
    Quelles sont les priorités, c'est ça leur véritable problème.
    Dès qu'on se pose cette question, il apparait un gouffre entre les désirs du secteur, et les moyens de les réaliser.
    Rester en orbite basse, je suis sûr que la NASA saurait faire un truc efficace et économique.
    C’est pourtant une expression souvent utilisée chez les Américains : « Put your priorities in order. » Ils doivent inconsciemment être nostalgiques de la période Apollo où la pompe à finances tournait à plein régime pour leur payer ce qu’il y avait de plus beau.
    Il y a un truc qui me chiffonne : si ma mémoire est bonne, ils avaient évalué différentes configurations de lancement. Il y avait le tout-en-un jusqu’à la Lune, celle qu’ils ont choisi, ou des lancements séparés des modules avec un rendez-vous en orbite. De toutes façons, ils n’avaient sous la main que des fusées trop petites et donc tout était à inventer de zéro et ils n’étaient pas trop sûr de la méthode des rendez-vous.
    Aujourd’hui d’une part ils ont sous la main soit toutes sortes de lanceurs lourds, de l’ordre de quelques dizaines de tonnes en LEO, soit les pièces pour faire un LEGO et d’autre part les rendez-vous en orbite sont de la routine. On se demande donc pourquoi ils reprennent le schéma du lanceur hyper lourd pour un lancement tout-en-un au moins pour le hardware. Au lieu de deux, Ares I et V, il me semble qu’un seul devrait faire l’affaire pour une fraction du prix.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Entre la réparation de cette saloperie de telescope presbyte () ou les changements d'équipage de l'ISS, y a du boulot garanti.
    Sans compter les multiples expérimentations à faire pour préparer un voyage vers mars.
    Quand le James Webb Space Telescope sera en place Hubble paraitra ridicule. Ça ne m’étonnerait pas qu’il joue les prolongations quand même. Sacré farceur
    Quant à une mission habitée vers Mars, je doute fort que ça arrive un jour. Je ne le sens pas. Questions de cout, de problèmes techniques et humains, etc., par rapport à la vraie nécessité par rapport à des robots. En admettant qu’un président américain et un congrès soient d’accord pour lancer le projet il y aura forcément un autre président ou une autre majorité pour couper le robinet avant l’aboutissement.

    Je ne serais pas étonné que Constellation subisse le même sort.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  11. #7
    Vador59

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Salut à tous!

    Voici quelques références intéressantes pour le débat!

    http://www.flashespace.com/html/aout...loration00.htm
    http://www.flashespace.com/html/aout...loration01.htm
    http://www.flashespace.com/html/aout...loration02.htm

    Pas trop le temps d'en faire le commentaire tout de suite, mais il y a des choses intéressantes et des contradictions...A suivre!!

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  12. #8
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Si j’étais Obama je serais assez inquiet quant à la capacité de la NASA de gérer tout cela et j’aurais bien envie de tirer un trait de plume dessus avant qu’il soit trop tard.
    À mon avis la NASA ne s’est jamais remise du succès éblouissant des missions Apollo et elle a perdu les pédales.
    Je me demande si elle a vraiment tiré les leçons de la suite d’erreurs de première magnitude qui ont conduit au fiasco total du programme des navettes. N’aurait-elle d’ailleurs pas dû prévoir sa mise au rebut dès l’accident de Challenger alors que l’inadéquation du système était déjà manifeste ?
    Pour résumer :
    * Il fallait sans doute essayer le concept du single stage to orbit pour savoir que ça ne marcherait pas. N’empêche que parmi toutes les options possibles la NASA a justement choisi la plus mauvaise en terme d’efficacité, de cout et de sécurité. C’est le projet le plus mégalo qui a été préféré au détriment de solutions plus sages et plus éprouvées.
    * Il ne faut pas perdre de vue que parmi toutes les causes de l’accident de Challenger, la première, celle qui a rendu les autres possibles, c’est l’organisation de la NASA elle-même, sa culture, ses procédures de prise de décision et l’incompétence de ses administrateurs.
    * Quelle incurie de lancer le programme de remplacement tellement tard qu’il va y avoir un hiatus de plusieurs années, sur le papier, donc au bas mot d’une dizaine d’années.

    Tout ce qui concerne les missions scientifiques de la NASA (satellites d’observation, sondes vers les planètes ou les comètes, etc.) marche très bien mais je me demande si on peut lui faire confiance pour ces programmes de lanceurs et les missions habitées. Je trouve que le projet Ares a trop de points communs avec la navette : koloßall, trop cher, trop long à développer (bien que ça consiste à faire du neuf avec du vieux) et sans doute inadapté.
    Il y a des gens et des structures qui sont abonnées aux mauvais choix.

    Si j’étais Obama je prendrais des mesures radicales :
    * licenciement de tous les cadres dirigeants du programme, restructuration drastique de l’agence,
    * annulation des projets Ares, Constellation, Orion,
    * lancement du projet DIRECT en vue d’assurer les affaires courantes : transport vers la SST, mise en orbite des satellites et des sondes.
    Point barre. Le reste serait remis à des jours meilleurs.

    J’avais déjà vu la nouvelle concernant les dépôts de carburant dans l'espace mais c’est muet sur la nature des carburants en question. Est-ce qu’on peut stocker de l’hydrogène et même de l’oxygène sur une longue durée ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #9
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Finalement Obama m’a téléphoné et m’a dit: «Je vais faire comme tu dis: j’arrête tout.»
    Intéressant article dans le WaPo sur l’état de la réflexion des sages sur l’avenir des programmes de la NASA, Constellation en premier:
    NASA's Trajectory Unrealistic, Panel Says
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...081302244.html

    Il y a de la révision déchirante dans l’air.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #10
    Vador59

    A

    Salut à tous!

    Voilà quelques éléments supplémentaires pour ajouter de l'eau au moulin et au débat...

    Que de renoncements!
    Arès1, 3 ans de retard (minimum!); Ares5, 8 ans (!!!)
    Pas de mission martienne avant 2040...

    Tout ça pourquoi?
    Je le répète, et cela se voit de plus en plus en filigrane des déclarations: on ne sait plus POURQUOI ON VA DANS L'ESPACE.
    D'autant que la raréfaction des ressources et la lutte désormais irréversible pour LIMITER le réchauffement climatique hypothèquent chaque jour un peu plus nos rêves de conquête...

    Pour reprendre les propos de notre visionnaire russe, la Terre est le berceau de l'Humanité...et le restera encore longtemps car l'Homme n'est qu'un gamin capricieux qui préfère casser son joujou que le réparer...

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  15. #11
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Voilà quelques éléments supplémentaires pour ajouter de l'eau au moulin et au débat...
    Ça résonne comme un pavé dans la mare (phrase vraiment lue quelque part )

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Que de renoncements!
    Arès1, 3 ans de retard (minimum!); Ares5, 8 ans (!!!)
    Pas de mission martienne avant 2040...
    Est-ce que le renoncement est coupable quand les objectifs de départ ne sont pas réalistes et/ou mal définis ?
    C’est tout de même extravagant de voir de tels dépassements de budgets et de délais quand on est supposé faire du neuf avec du vieux.
    Ils en sont réduits à faire faire du rab aux navettes ! Qui va être volontaire pour aller dans avions suicide ?


    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Tout ça pourquoi?
    Je le répète, et cela se voit de plus en plus en filigrane des déclarations: on ne sait plus POURQUOI ON VA DANS L'ESPACE.
    D'autant que la raréfaction des ressources et la lutte désormais irréversible pour LIMITER le réchauffement climatique hypothèquent chaque jour un peu plus nos rêves de conquête...
    Comme tu le demandes très finement, pourquoi envoyer des hommes dans l’espace ?
    * La conquête ?
    Il est maintenant clair pour moi que l’Homme ne s’établira jamais dans l’espace que ce soit pour coloniser, c’est à dire implanter des populations, ou pour seulement établir des postes avancés (scientifiques, techniques, économiques). C’est trop cher et trop risqué.
    * La recherche scientifique ?
    Plus ça va et plus les robots seront capables de faire presque tout. Pour le prix d’une mission habitée sur Mars on peut envoyer des dizaines de sondes et de robots explorer des tas de coins encore mal connus : planètes, comètes, astéroïdes, etc. Même sur la Lune, des robots pourraient faire des missions de plus longue durée, couvrant un plus territoire, avec plus de manips. Il pourrait y avoir des missions humaines par exemple pour construire des stations sur la Lune et les mettre en route puis venir faire des opérations de maintenance. Mais les appareils n’ont pas besoin de personnel pour leur travail de routine.
    * L’exploitation des ressources ?
    Le bilan économique n’a guère de chance d’être positif.
    * Le prestige ?
    Evidemment ça n’a pas de prix. C’est bien pour ça que c’est hors de prix et que c’est très surévalué. Est-ce que les États-Unis peuvent à nouveau se permettre de dépenser 4% du budget fédéral pendant une décennie pour le prestige ? Il semble que les décideurs n’aient pas encore tout à fait intégré dans leurs supputations que la configuration globale a totalement changé. Ils tirent toujours des plans sur la moquette.

    Du temps de la guerre froide on peut dire que le programme Apollo a fait fonction de Potlatch. Les deux camps surenchérissaient jusqu’à l’échec de l’un des deux et finalement sa ruine. La course à la Lune a donc eu pour effet secondaire d’affaiblir l’URSS. Avec qui les US vont tirer de bourres en étant sûr aujourd’hui de gagner ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  16. #12
    syndrome

    Re : A

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut à tous!

    Que de renoncements!
    Arès1, 3 ans de retard (minimum!); Ares5, 8 ans (!!!)
    Pas de mission martienne avant 2040...
    bonjour,

    j'ai du male a comprendre pourquoi ils repoussent aresI ?!
    c'est quand-meme tres important pour eux, pour leur acces a l'espace.
    les americains vont-ils "louer" Soyouz?!!! je doute...

    syndrome

  17. Publicité
  18. #13
    schok

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Comme tu le demandes très finement, pourquoi envoyer des hommes dans l’espace ?
    * La conquête ?
    Il est maintenant clair pour moi que l’Homme ne s’établira jamais dans l’espace que ce soit pour coloniser, c’est à dire implanter des populations, ou pour seulement établir des postes avancés (scientifiques, techniques, économiques). C’est trop cher et trop risqué.
    * La recherche scientifique ?
    Plus ça va et plus les robots seront capables de faire presque tout. Pour le prix d’une mission habitée sur Mars on peut envoyer des dizaines de sondes et de robots explorer des tas de coins encore mal connus : planètes, comètes, astéroïdes, etc. Même sur la Lune, des robots pourraient faire des missions de plus longue durée, couvrant un plus territoire, avec plus de manips. Il pourrait y avoir des missions humaines par exemple pour construire des stations sur la Lune et les mettre en route puis venir faire des opérations de maintenance. Mais les appareils n’ont pas besoin de personnel pour leur travail de routine.
    * L’exploitation des ressources ?
    Le bilan économique n’a guère de chance d’être positif.
    * Le prestige ?
    Evidemment ça n’a pas de prix. C’est bien pour ça que c’est hors de prix et que c’est très surévalué. Est-ce que les États-Unis peuvent à nouveau se permettre de dépenser 4% du budget fédéral pendant une décennie pour le prestige ? Il semble que les décideurs n’aient pas encore tout à fait intégré dans leurs supputations que la configuration globale a totalement changé. Ils tirent toujours des plans sur la moquette.
    J'aime pas du tout ce que tu dis,surtout la partie ou tu dis "jamais".Alors tu pense vraiment que l'homme va rester sur terre sans rien faire en dehors de sa petite planete jusqu'a sa disparition(j'espere dans tres longtemps)?

    Je peux bien reprendre la citation que l'on entend partout et qui resume assez simplement le graal de l'humanité:"La terre est le berceau de l'humanité,il faut en sortir et evoluer"(je sais pas si c'est dis mot pour mots comme ca).LE BUT de l'humanité,j'irais meme jusqu'a dire de toutes civilation intelligente rendu a notre niveau d'evolution technologique, c'est l'exploration spatial,et donc tot ou tard la colonisation.Bien sur,pour la colonisation,il faudrais d'abord trouvé une planete habitable(on peut toujours se lancer dans le terraformage mais c'est dans un petit bouts de temps je crois),mais rien que pour l'exploration,decouvrir l'univers qui nous entours,et peut-etre l'exploitation des resources(si resources il y a),et qui sait,rencontrer d'autre especes extra-terrestres(oui je sais je m'ecarte un peu du sujet).Bref,il y a un but,a long termes en tout cas.A cours terme,on peut toujours s'attarder aux probleme terrestre,au devellopement des technologie relative,plantage de drapeau sur tous ce qu'on peut mettre le pied et y etablir des avant-postes(ca c'est plutot a moyen terme),etc.Il faut juste penser que quand on est dans l'espace,que ca soit sur mars,sur l'ISS,sur la lune ou sur un vaisseau en direction de je ne sais ou,que ce n'est jamais pour rien qu'on fais ca.Enfin ce n'est que mon humble avis d'humain passioné de science-fiction,pour ce que ca vaut.

  19. #14
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par schok Voir le message
    LE BUT de l'humanité,j'irais meme jusqu'a dire de toutes civilation intelligente rendu a notre niveau d'evolution technologique, c'est l'exploration spatial,et donc tot ou tard la colonisation.
    […]
    Enfin ce n'est que mon humble avis d'humain passioné de science-fiction,pour ce que ca vaut.
    Tu résumes bien dans quelle perspective tu te places, la SF.

    Première remarque : pas plus que n’importe quoi dans l’univers, pas plus que l’univers lui-même, l’humanité n’a de but. Elle pourrait s’en donner, à supposer que les hommes puissent en débattre et s’entendre sur leur définition. Je doute fort qu’elle arrive à quoi que ce soit qui ressemble même de loin à un consensus. Ou alors il faudrait un dictateur du monde qui lui fixe des buts de manière autoritaire.

    La finalité est absente de l’univers connu. Autrement dit, hormis les buts qu’on peut assigner volontairement, les buts « naturels » que l’on croit constater sont de pures inventions.
    L’idée de l’exploration spatiale est très récente dans l’histoire de l’humanité. Ça n’était jamais venu à l’idée de personne avant grosso modo le XIXème siècle.

    En ce qui concerne la faisabilité, les premières conceptions, comme la SF, faisaient l’impasse sur pas mal de difficultés.
    D’abord l’espace est gigantesque, y compris à l’échelle de notre voisinage. Les distances sont énormes. L’énergie nécessaire et les temps de parcours sont donc énormes.
    Le puits de gravité où nous sommes est très profond. Il faut donc dépenser une énergie colossale pour s’en extraire.
    La logistique nécessaire pour assurer la survie d’un être humain (le nourrir, le faire respirer, le protéger et lui assurer un certain confort physique et psychologique) est extrêmement lourde.

    On a vu l’entreprise gigantesque qu’il a fallu pour mettre sur pied pour envoyer des hommes sur la Lune. Et pourtant ce n’était que deux à la fois et ils n’y restaient quelques jours dans des conditions plus que sportives. Ces conditions sont inenvisageables pour des expéditions à plus long terme.

    On lit souvent, en particulier dans la SF, que le progrès technologique rendra les choses possibles et donc pratiquement nécessaires. Cela dépendrait donc du « niveau d'evolution technologique ».
    C’est faire l’impasse sur un point pourtant incontournable : celui des ressources. On maitrise déjà toutes les technologies possibles en matière de propulsion, que ce soit chimique, ionique, ou autre. Chacune a ses avantages et ses inconvénients. On sait que certaines sont impraticables. Pour les autres c’est sur leur mise en œuvre qu’on butte.
    Le « niveau d'evolution technologique » ne donne pas les ressources qui manquent.

    On vivait encore dans les années 60, comme tu sembles encore le faire, avec le paradigme que les ressources étaient sans limite. On ne se posait pas la question de l’épuisement du pétrole et des autres sources d’énergie. On n’imaginait pas une seconde que leur consommation pourrait un impact global. L’homme continuait de conquérir la terre, donc d’occuper des territoires de plus en grands, sans se soucier du fait que la surface du globe est limitée. Ce n’est que maintenant que nous en ressentons les conséquences.

    D’une part on a tendance à transposer ce point de vue sur l’espace mais surtout on a du mal à assimiler le fait que les ressources que notre Terre met à notre disposition sont finies, dans les deux sens du terme : elles ne sont pas illimitées et nous les auront bientôt épuisées. De plus nous en avons de plus en plus besoin sur Terre.
    Il n’est pas certain que nous puissions nous permettre d’utiliser le peu de ressources qui nous reste pour des aventures extra terrestres.

    C’est pour ça que je suis persuadé (c’est une opinion car je ne lis pas dans le marc de café) que
    a) les promoteurs du projet Constellation d’exploration de Mars n’ont pas vraiment mesuré l’énormité de l’entreprise et la quantité de ressources nécessaires, ou alors ils les sous-évaluent plus ou moins consciemment, ce qui est fort possible ;
    b) de ce fait ce programme est hors de portée.

    ND


    PS
    La charte du forum recommande de faire un effort en matière d’orthographe et j’ajouterais, dans ton cas, de ponctuation. Se relire et passer le correcteur orthographique est toujours bon même si ça ne corrige pas tout. Il faut aussi mettre un espace après les points et les virgules. Sinon c’est pénible à lire.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #15
    schok

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Je sais parfaitement que les ressources ne sont pas ilimité.Je voulais seulement dire qu'il y a beaucoup de raisons pour aller dans l'espace.
    Nous ne maitrison pas encore parfaitement toutes les technologie de propulsion.Chacun, comme tu l'as dis, presentent des avantages et des inconvenients,certain ont des problèmes qu'il faut resoudre avant de s'en servir.Il faut donc utiliser les ressources disponible a bonne escient.

    L'exploration spatiale n'as pas vraiment changer de l'exploration du monde au XV-XVI-XVII siecle.Nous avons les même buts:l'exploration,l'exploitat ion des ressources,l'agrandissement de notre territoire,etc.Sauf que l'ont va bientot avoir d'autres raisons:surpopulation,rechauff ement planetaire,catastrophe possible(meteorite ou autre).Donc,c'est pas les raisons qui manque a long-terme,contrairement a ce que tu disais dans ton dernier post.Tu ne trouves pas logique qu'une espèce evolué comme nous prolifère sur d'autre planete?

    C'est sur qu'on a pas qu'as se dire "il faut le faire alors fesont le" pour que ca marche,mais c'est pas en se disant "on a aucune raison de le faire pour l'insant,alors restons planté la a rien foutre en attendant" qu'on va reussir non plus.

    De toutes façon,je suis pas à 100% pour le projet constellation:il coûte de l'argent et sers quasiment a rien(je dis ca mais j'en sait rien non plus).Mon avis est qu'il faudrait develloper les autres types de propulsion(abas la propulsion chimique) et en choisir un pour aller sur mars.Y'en a qui ont l'air tres prometteur(vasimr,ionique,nucl eaire),tellement que je me demande pourquoi ont les utilisent pas deja(oui je sais,ca coute chers et ca demande des ressources).En tout cas,ce n'est que mon humble avis,pour ce que ca vaut.

  21. #16
    mr green genes

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par schok Voir le message
    Mon avis est qu'il faudrait develloper les autres types de propulsion(abas la propulsion chimique) et en choisir un pour aller sur mars.Y'en a qui ont l'air tres prometteur(vasimr,ionique,nucl eaire),tellement que je me demande pourquoi ont les utilisent pas deja(oui je sais,ca coute chers et ca demande des ressources).
    Salut,

    c'est pas une question de ressources si on utilise pas les propulsions dont tu parles :

    La propulsion ionique on l'utilise déjà, mais il me semble que ça permet surtout d'aller quelque part en utilisant le moins de carburant possible mais très lentement (la sonde SMART 1, qui utilise la propulsion ionique a mis 16 mois pour aller sur la Lune, mais je crois que c'est un choix et pas une limite imposée par la propulsion) donc comme c'est un type de propulsion qui a pas de peps je crois pas qu'il puisse être utile pour s'arracher à l'attraction du Soleil (pas tout seul en tout cas).

    Le VASIMR c'est en cours, mais je sais pas quand sortiront les premiers engins qui en bénéficieront.

    Quant à la propulsion nucléaire je crois pas que ça soit encore d'actualité.

  22. #17
    schok

    Re : L'avenir du programme Constellation

    "Les moteurs à ions, de par leur faible poussée, ne conviennent pas pour le lancement de véhicules spatiaux. Pour cela, les moteurs de fusée conventionnels sont encore nécessaires. Mais, en principe, dès que le véhicule spatial a atteint l’espace, le moteur à ions peut prendre le relais.

    Le moteur à ions peut fonctionner très longtemps sans s’arrêter, si nécessaire durant des années. Avec son aide, des destinations extrêmement lointaines, comme Jupiter, peuvent être atteintes bien plus rapidement."

    Citation de wikipedia-http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_ionique

    Donc oui,le moteur ionique est inutile pour sortir de l'attraction d'une planete mais apres,quand le vaisseau a atteint l'espace,il marche tres bien.Pour decoller,on peut utiliser la propulsion classique.
    Je sais que la nasa ne parle plus du nucleaire,mais pour les long voyage,ca serait genial.Bien sur,il faudrait le construire dans l'espace a cause du traité sur les essais nucleaire,a moins qu'on trouve le secret de la fusion propre(sans amorce a fision).

  23. #18
    lanf

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Dans le dernier Air&Cosmos (du 18 septembre), il y a un article sur les solutions post-shuttle. C'est pas super complet mais y'a quelques trucs.

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  25. #19
    Carcharodon

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par lanf Voir le message
    Dans le dernier Air&Cosmos (du 18 septembre), il y a un article sur les solutions post-shuttle. C'est pas super complet mais y'a quelques trucs.
    Yes, c'est d'autant plus pas super complet que l'administration américaine ne sait pas ou elle en est aujourd'hui avec la politique spatiale.
    Au moins, on peut être raisonnablement convaincu que la solution finale sera choisie parmi les propositions actuelles.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  26. #20
    Steph-astro

    Re : L'avenir du programme Constellation

    L'article en question présente une Jupiter (Direct) comme étant une Ares V

  27. #21
    Carcharodon

    Re : L'avenir du programme Constellation

    salut,

    bon, la première Ares I a été lancée...
    la première question est : y aura-t-il une deuxième Ares I ...
    seconde question : comment l'administration américaine peut-elle laisser un tel flou sur ses perspectives futures ..
    même les experts ne savent pas quoi en penser apparemment.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #22
    Vador59

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Salut à tous!
    Salut Carcharodon!

    Une chose semble acquise, il n'y aura pas de vol Ares1Y...qui aurait validé le concept d'un booster à 5segments et demi, ainsi que l'éjection de la tour (toujours pas de version motorisée de l'étage supérieur dans cette configuration).

    Pourquoi Obama laisse un tel flou? Peut-être auras-tu remarqué que le "succès" (plus on en sait sur le tir, moins on est sûr que ce fut un succès...) aura été suivi d'un silence assourdissant de la Maison Blanche...Pas même un mot de félicitation ou d'encouragement! Le rapport Augustine doit lui tourner dans la tête, et il n'est pas franchement enthousiasmé par le programme Ares. A l'inverse, il tire son chapeau à la version Sidemount dont j'ai parlé dans un autre post.

    De toute façon, construire des fusées (plus ou moins bonnes) les USA savent faire...Le problème c'est de savoir à quoi ça sert! Si on se contente de faire des ronds autour de la Terre, en prolongeant l'ISS, et en tournant le dos à MArs jugée trop lointaine, alors Ares1 peut faire l'affaire, à la limite, même s'il est tout juste pour emporter la capsule. Si on veut aller sur la Lune ou vers les astéroïdes, Ares1 n'est pas suffisant, et le développement d'une fusée lourde est nécessaire, à la fois capable d'envoyer des charges massives en LEO et de lancer Orion. MAIS ENCORE FAUT-IL QUE LA NASA SACHE QUELLE EST SA DESTINATION!!!

    Je crois que c'est même plus vaste: sauf le secteur commercial, où les perspectives sont à peu près claires, personne ne sait plus répondre à cette question: "pourquoi aller dans l'espace?". Débarrassée de l'aiguillon de la Guerre Froide (la prétendue compétition avec la Chine me semble démesurément gonflée), débarrassée également des projets politiques à courte vue (montrer qu'on est capable d'envoyer des hommes en orbite pour faire aussi bien que le voisin -> Inde), la question tourne rapidement dans le vide.

    Il n'y a plus d'esprit de conquête parce qu'on a perdu l'esprit de compétition et de nouvelle frontière. Nicolas Daum se lamente - sans doute fort justement - sur le côté ron-ron de l'espace et il a raison! Rien d'enthousiasmant dans ce qu'on nous propose. Ares en est l'exemple: même si cela nécessite des réajustements (aérodynamique, logiciels de vol, électronique...), on fait un lanceur AVEC DU VIEUX, de la technologie navette des années 70!! Plutôt qu'un bon moteur cryogénique vitaminé en premier étage, on nous ressort la propulsion à poudre! Pour le deuxième étage, une version améliorée du moteur J qui équipait Appolo!!! Quel dérision...Tout ça parce qu'on ne sait pas clairement où on va.

    Et ne croyons pas que les USA sont les seuls atteints, regardez ce du côté de l'Europe et ce qu'on veut faire avec Ariane6 (bon, je suis sévère, car on envisage un moteur cryo à forte poussée...allez, on progresse...douuuuuuuucement)

    Voilà j'ai fini mon coup de gueule...
    @+!
    (je vais un peu me calmer, là...)
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  29. #23
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    bon, la première Ares I a été lancée...
    la première question est : y aura-t-il une deuxième Ares I ...
    seconde question : comment l'administration américaine peut-elle laisser un tel flou sur ses perspectives futures ..
    même les experts ne savent pas quoi en penser apparemment.
    Remettons les choses en perspective. Le programme a été lancé, dans un grand mouvement volontariste du menton, par un président désireux de laisser sa marque dans l’histoire et de surpasser Kennedy avec une nouvelle nouvelle frontière. Le nouveau président n’y connait pas plus que le pèlerin moyen et a demandé à Augustine de lui rendre un rapport. On restera en effet dans le flou tant que l’administration (i.e. le gouvernement) n’aura pas encore tranché. Si ça tarde tant c’est peut-être parce que ça va en effet être tranchant mais qu’elle n’ose pas annoncer la mauvaise nouvelle.

    Au risque de me répéter, je trouve que le vice du programme se trouve dans le titre de ce rapport : Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation. L’objectif aurait bien été établi en fonction de la gloire que ça peut rapporter à la grande nation. Pour moi c’est totalement immature, c’est digne des puérilités de la guerre froide et des puérilités des nations émergentes qui veulent jouer dans la cour des grands.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  30. #24
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Peut-être auras-tu remarqué que le "succès" (plus on en sait sur le tir, moins on est sûr que ce fut un succès...) aura été suivi d'un silence assourdissant de la Maison Blanche... Pas même un mot de félicitation ou d'encouragement!
    Très fine remarque.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    "pourquoi aller dans l'espace?". Débarrassée de l'aiguillon de la Guerre Froide (la prétendue compétition avec la Chine me semble démesurément gonflée), débarrassée également des projets politiques à courte vue (montrer qu'on est capable d'envoyer des hommes en orbite pour faire aussi bien que le voisin -> Inde), la question tourne rapidement dans le vide.
    Il n'y a plus d'esprit de conquête parce qu'on a perdu l'esprit de compétition et de nouvelle frontière.
    La question tourne dans le vide intersidéral ? Tu sais bien que le vide n’existe pas
    Pour moi cette compétition est puérile. Chaque $ ou € dépensé devrait rapporter en termes de connaissance scientifique et pas en terme de prestige et/ou de gloriole nationale.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Nicolas Daum se lamente - sans doute fort justement - sur le côté ron-ron de l'espace et il a raison! Rien d'enthousiasmant dans ce qu'on nous propose.
    Il y a un contresens. Je suis tout à fait contre les grands projets destinés à enthousiasmer les foules en partant à la conquête de « nouvelles frontières ». Il y a pour ça les compétitions sportives. L’argent du contribuable est mieux employé ailleurs que dans les spectacles.
    Je m’insurge toujours contre les présentations ronflantes du genre « la grande aventure du Concorde » ou « l’extraordinaire épopée d’Ariane » sans parler de « la fabuleuse odyssée du programme Apollo ». Le mythe, l’affabulation et la présentation biaisée ne sont pas loin.
    Non, Vador, je ne me lamente pas du ron-ron, au contraire je suis pour et je suis contre l’épopée

    Certes la NASA est née pour faire du spectacle mais à mon avis sa contribution la plus importante aux progrès scientifiques est beaucoup plus discrète que les programmes Apollo ou Constellation.
    On a beaucoup parlé de Hubble grâce aux péripéties spectaculaires de sa maintenance. Il n’y a peut-être pas de quoi soulever l’enthousiasme dans les chaumières mais ce qui soulève le mien ce sont les premiers résultats d’IBEX par exemple : Une image renouvelée de l’héliosphère ou IBEX Results Summary

    Je ne parle pas des innombrables programmes en cours comme Kepler, Cassini–Huygens ou en projet comme WISE ou James Webb Space Telescope.

    En fait d’arbitrages pour raisons budgétaires il y en a qui me désolent comme celui qui devra être fait entre International X-ray Observatory (IXO), Europa Jupiter System Mission (EJSM ou Laplace) et Laser Interferometer Space Antenna (LISA) alors qu’à sont ha-pas-cher et que des milliards viennent d’être gaspillés dans Ares. Ce ne sont que des exemples parmi d’autres. De plus ce sont des missions conjointes NASA-ESA plus d’autres participants.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Plutôt qu'un bon moteur cryogénique vitaminé en premier étage, on nous ressort la propulsion à poudre! Pour le deuxième étage, une version améliorée du moteur J qui équipait Appolo!!! Quel dérision...Tout ça parce qu'on ne sait pas clairement où on va.
    Et ne croyons pas que les USA sont les seuls atteints, regardez ce du côté de l'Europe et ce qu'on veut faire avec Ariane6
    Je crois que presque tout le monde est d’accord sur la poudre, par contre d’après ce que j’ai lu le J-2X (Isp=421s) du second étage d’Ares V comme le RS-68 (Isp=410s) ont de bonnes performances et surtout ont fait leurs preuves. Certes celui de la navette est plus performant (Isp=452s) mais on arrive à la limite de que peut donner un moteur cryogénique.

    Je dois dire que je n’ai pas bien compris les derniers bruits de couloir concernant Ariane : un nouveau moteur ou un Vulcain amélioré ? une nouvelle fusée ou des Ariane 5 collées ensemble ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  32. #25
    Vador59

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Salut à tous!

    Non, Vador, je ne me lamente pas du ron-ron, au contraire je suis pour et je suis contre l’épopée
    Désolé pour ce contre-sens Nicolas! Je me basais sur une réponse que tu avais faite, je cite de mémoire: "les décollages de navette et d'Ariane ne m'enthousiasment plus, c'est devenu répétitif". J'ai du mal comprendre le fil de ta pensée, désolé

    En fait d’arbitrages pour raisons budgétaires il y en a qui me désolent comme celui qui devra être fait entre International X-ray Observatory (IXO), Europa Jupiter System Mission (EJSM ou Laplace) et Laser Interferometer Space Antenna (LISA) alors qu’à sont ha-pas-cher et que des milliards viennent d’être gaspillés dans Ares. Ce ne sont que des exemples parmi d’autres. De plus ce sont des missions conjointes NASA-ESA plus d’autres participants.
    Je n'aurais pas mieux dit!

    d’après ce que j’ai lu le J-2X (Isp=421s) du second étage d’Ares V comme le RS-68 (Isp=410s) ont de bonnes performances et surtout ont fait leurs preuves.
    C'est tout à fait vrai...ce qui me gêne, c'est que c'est de la reprise de technologie années 60 à peine boostée et modernisée (même si c'est du très bon matériel). Je veux dire par là qu'on ne peut pas faire rêver en affichant ouvertement: "je refais du Appolo"...

    Je dois dire que je n’ai pas bien compris les derniers bruits de couloir concernant Ariane : un nouveau moteur ou un Vulcain amélioré ? une nouvelle fusée ou des Ariane 5 collées ensemble ?
    L'idée (voir le topic sur Ariane6) c'est de développer un étage central avec un moteur Vulcain3 (terme sans doute inapproprié) mais survitaminé: utilisation de la technique du flux dérivé, forte poussée (au moins 200T en tout cas) et peut-être poussée modulable. Le second étage serait un composite équipé du moteur Vinci. Ca, c'est la version de base (version Ariane 600, si j'ose dire)
    Ensuite, pour transporter des charges plus lourdes, on pourrait adjoindre 2, 4 ou 6 petits boosters (version Ariane 602, 604 ou 606). Enfin pour les charges les plus imposantes (genre ATV en LEO), on aurait en guise de premier étage 3 corps centraux, comme pour la version Delta4Heavy (version Ariane 620).

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  33. #26
    Vador59

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Re!

    Un petit up puisque j'ai trouvé ceci (source: http://www.sciencepresse.qc.ca/). Je surligne en gras les informations les plus intéressantes, qui ont d'ailleurs été évoquées plus haut...

    NASA: mauvaise trajectoire (29 octobre 2009)

    (Agence Science-Presse) - Le programme spatial américain est lancé sur une trajectoire « qui n’est pas durable ». Et il perpétue une vieille tradition de la NASA : « poursuivre des objectifs qui ne correspondent pas à ses moyens ». Est-ce là le jugement d’un journaliste trop critique? Non, celui de la commission qui vient de déposer son rapport d’enquête à la Maison-Blanche.

    Peu des constats qui occupent ces 157 pages ont surpris les observateurs attentifs aux progrès de la commission dirigée par Norman Augustine, depuis cet été (à lire : Pourquoi ils n’iront pas sur Mars). Mais ces constats sont à présent en noir sur blanc. Et la tâche du président Obama semble du coup beaucoup plus claire :

    - la première recommandation est tout bonnement de lier les objectifs aux moyens; ça veut dire qu’il n’y aura pas de débarquement sur la Lune en 2020... à moins d’imaginer une augmentation monstre du budget de la NASA : 150 milliards$ pour les années 2010, plutôt que les 100 milliards$ actuels;
    - il devrait aussi y avoir un « nouvel effort international d’importance », pour mieux « déléguer » une partie des coûts;
    - la mise à mort de la navette en 2011 devrait être repoussée de quelques années, de même que celle de la station spatiale, jusqu’aux années 2020;
    - la fusée Arès, actuellement en développement pour succéder à la navette après 2015, pourrait bien ne plus convenir aux objectifs et devrait être abandonnée, ou considérablement retravaillée;
    - seule recommandation qui étonne : les efforts du secteur privé pour lancer ses propres fusées devraient être encouragés par la NASA et davantage mis à contribution.

    Mais c’est probablement la Lune qui retiendra le plus l’attention. Si une mission « au-delà de l’orbite terrestre » est ingérable avec les budgets prévus pour 2010, un budget accru ne devrait pas nécessairement profiter à la Lune... mais à Mars.

    En fait, le scénario « flexible » évoqué en conférence de presse par Norman Augustine (un ancien PDG de la multinationale de l’aérospatiale Lockheed-Martin), « contourne » la Lune : il fait plutôt la part belle à une série d’étapes intermédiaires. D’abord, des missions en orbite lunaire et à un des points de Lagrange (point d’équilibre entre l’attraction lunaire et terrestre), suivies peut-être par une mission vers un astéroïde, le tout servant de préparatifs à une mission vers Mars. C’est une option à ses yeux « plus sensée » qu’un débarquement sur la Lune, parce qu’elle élimine le coût des engins pour se poser sur la Lune et en repartir. Et peut-être aussi parce que Mars, à très long terme, semble être un objectif plus sensé pour une base habitée.

    Quelle que soit la décision de la Maison-Blanche, elle pourrait ne pas venir avant 2010. En entrevue la semaine dernière, le directeur de la NASA, Charles F. Bolden, disait qu’une rencontre avec le président était prévue en fin d’année.
    Deux remarques:
    1/ il est urgent d'attendre: pas de décisions avant 2010. Cette volonté de remettre encore la prise de décisions est, à mon sens, significative des très grandes hésitations qui existent à haut niveau sur le chemin à prendre dans l'espace. Je reviens à ma question première, que semble se poser Obama: "Que va-t-on faire dans l'espace?"

    2/ la volonté de mettre le secteur privé sur le créneau des vols habités me semble des plus hasardeuses. Le privé est d'abord et avant tout intéressé par la recherche du profit (non, ce n'est pas José Bové qui parle...). Or l'espace, spécialement habité, n'est pas une source de profits. Même en tablant sur une diminution des coûts, on ne pourra pas faire avant le très long terme le voyage vers l'orbite basse à des tarifs concurrentiels. La preuve: les projets de vols suborbitaux privés sont pour l'instant mis entre parenthèses, crise oblige. A 100 000$ les 6 minutes d'apesanteur, ça fait un peu cher, et on ne me fera pas croire que les listes d'attente sont si longues que cela. Une seule initiative privée est parvenue pour l'instant à placer un satellite en orbite, c'est Falcon. On peut s'interroger néanmoins sur le bond à réaliser en matière de fiabilité pour espérer un vaisseau Dragon habité, ou même ravitailleur. Même si nous ne sommes plus aux temps héroïques du début de la conquête spatiale, je ne pense pas que le spatial habité puisse relever de la routine et des turn over élevés.

    Que pensez-vous de tout cela?
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  34. #27
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Désolé pour ce contre-sens Nicolas! Je me basais sur une réponse que tu avais faite, je cite de mémoire: "les décollages de navette et d'Ariane ne m'enthousiasment plus, c'est devenu répétitif".
    Tu as raison, ça peut prêter à confusion.
    Aucun journal n’a fait sa une avec le titre « Aujourd’hui tous les trains sont arrivés à l’heure ! ». Ça ne présente aucun intérêt et pourtant c’est bien ce qu’on souhaite. Par contre une belle catastrophe ferroviaire fait un super titre.
    C’est le paradoxe : le souhaitable, synonyme de routinier, ne soulève pas notre curiosité. Ce qui nous excite, après le nouveau, l’anormal, le catastrophique.
    Par conséquent un décollage de fusée était captivant au début : c’était nouveau et on ne savait jamais si ça marcherait. Mais s’il est de loin préférable que les fusées modernes marchent comme des horloges ça ne présente pas pour moi un spectacle intéressant.
    Quand j’étais gamin on ne faisait pas un voyage en voiture sans tomber en panne : une crevaison, la banale panne de delco, etc. Les matins froids et humides on n’était jamais sûr de pouvoir démarrer. Certaines voitures étaient connues pour redémarrer difficilement à chaud. Il arrivait qu’on noie son moteur. Dans les diners les femmes parlaient de leurs enfants, les hommes de leurs pannes. C’est un sujet de conversation qui a (hélas ?) disparu mais on trouve tout naturel que les voitures soient fiables.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    ce qui me gêne, c'est que c'est de la reprise de technologie années 60 à peine boostée et modernisée (même si c'est du très bon matériel). Je veux dire par là qu'on ne peut pas faire rêver en affichant ouvertement: "je refais du Appolo"...
    Je vais encore faire le coup du ron-ron : il me semble qu’il va falloir se faire à l’idée qu’on est arrivé pratiquement au maximum de ce qu’on peut tirer de la propulsion cryogénique. On pourra améliorer de quelques pourcents les moteurs existants mais à moins de découvrir un matériau miracle permettant d’augmenter la température et la pression et de fabriquer un divergent à géométrie variable il n’y a guère de raison de recommencer sur une page blanche : peaufiner l’existant est plus économique et plus sûr. Le J-2X n’était déjà pas loin du top.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  35. #28
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Je reviens à ma question première, que semble se poser Obama: "Que va-t-on faire dans l'espace?"
    J’ai la réponse du moins celle qui correspond à l’intention de Bush : épater la galerie.
    C’est bien connu, le prestige est toujours surévalué. À pratiquement toute voiture de prestige correspond un modèle aux prestations équivalentes, beaucoup moins cher, mais sans le prestige. C’est justement le surcout qui fait tout le prix du prestige.
    Bush voulait manifester au monde : « Voilà ce que nous les Américains peuvent nous payer, ça ne sert à rien mais justement c’est bien pour ça, bande de gueux ! » Obama se retrouve maintenant avec la patate chaude. À mon avis il devrait tirer tout de suite un trait de plume sur tout le programme Constellation car c’est ce qui arrivera tôt ou tard. Etant donné la durée du cycle, 20 ans au bas mot, il y aura forcément un jour une majorité au Sénat et au Congrès pour lui rogner les crédits, pour le repousser aux calendes sinon pour le supprimer, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
    C’est comme ces cadeaux de mariage moches et inutiles dont on n’ose pas se débarrasser.
    Courage Obama, largue tout et investis ne serait-ce qu'une fraction du budget dans de la vraie science !

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  36. #29
    Vador59

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Salut à tous!

    J’ai la réponse du moins celle qui correspond à l’intention de Bush : épater la galerie.
    Soit...mais ça ne définit aucune destination concrète!

    C'est quand qu'on va où??
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  37. #30
    Saint-Sandouz

    Re : L'avenir du programme Constellation

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Soit...mais ça ne définit aucune destination concrète!
    C'est quand qu'on va où??
    Tu en poses de ces questions !
    Quand on se prend pour le maitre du monde on dit à ses manants : "Vous voyez la nouvelle frontière, là-bas ? Allez-y et rapportez."
    C'est pour ça que je dis "Delenda est Constellatio".

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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