boujours à tous,
j'ai lue dans un article que les Américains avait pour proger d'enlever les navettes spatiales en 2011 mais
je ne comprend pas pourquoi les enlever car elle sont réutilisables et coûte donc moin chère si on
les enlever on mettrais quoi à la place?
Cordialement.
Programme constellation.
Cette phrase prouve que tu ne connais rien aux problèmes de la navette.je ne comprend pas pourquoi les enlever car elle sont réutilisables et coûte donc moin chère
Justement, elle coute BEAUCOUP trop cher à chaque lancement, en plus d'être le véhicule spatial le plus risqué.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Non mais c'est vrai que c'est "surprenant"
On a plutôt tendance à penser de la navette spatiale qu'à force de faire des lancements, on finira par en amortir le prix puisqu'elle esr réutilisable, alors qu'un lanceur classique doit être refabriqué entièrement à chaque fois. Mais c'est pas le cas, de plus je crois que la NASA avait prédit un lancement par semaine avec la navette spatiale alors qu'en fait ça a tourné autour de 1 par mois.
Donc qu'est ce qui explique le "fiasco" de la space suttle ?
La question a été rebattue en long et en large sur ce forum comme en bien d’autres lieux. Rien qu’ici :
Pourquoi les navettes spatiales vont disparaître ?
http://forums.futura-sciences.com/as...sparaitre.html
navette spaiale
http://forums.futura-sciences.com/as...e-spaiale.html
Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA
http://forums.futura-sciences.com/as...s-de-nasa.html
Protection thermique navette spatiale
http://forums.futura-sciences.com/as...-spatiale.html
Sur ce sujet comme sur les autres, commencez par acquérir les notions fondamentales. Pour ça Wikipedia est un bon début.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je dis peut-être une bétise mais comme la dit mr green genes elle ne doit pas être entièrement reconstruite et coûte donc moins chère, de plus elle est plus petite qu'une fusée Ariane V donc il faut moins d'énergie pour la mettre en orbite. Merci Nicolas Daum pour tous tes liens.Envoyé par Carcharodon
Cordialement.
PS: Carcachon tu peux répondre sans avoir besoin de dire que je ne connais rien au navettes et te prendre pour le grand savant !
La navette est au contraire plus grosse qu’Ariane.
Elle met en orbite LEO à peu près la même masse car elle doit y mettre aussi toute la partie « avion » réutilisable, laquelle pèse environ 80 tonnes, d’où une dépense en carburant bien plus importante.
Le cout de la tonne en orbite a toujours été exorbitant, ce qui l’a empêchée de rivaliser avec ses concurrents, Ariane en tête.
La navette s’est révélée intrinsèquement dangereuse du fait même de sa conception. De plus elles arrivent maintenant en fin de vie et il va être de plus en plus risqué de s’envoler avec.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Ha oui en effet, je n'y avais pas pensé, mais c'est évidentdéjà un élément de réponse.
En tout cas merci pour tes liens je vais voir tout ça, j'y ai déjà trouvé http://www.capcomespace.net/dossiers...ttle/index.htm qui m'a l'air particulièrement complet.
ah bon je croyais qu'Ariane était plus groose qu'une navette mais je ne comprend toujours pas par quoi on va les remplacer
Cordialement.
Salut à tous!
Déjà parce que:je ne comprend toujours pas par quoi on va les remplacer
1986: Challenger: 7 morts
2003: Columbia: 7 morts
14 morts, plus deux navettes cramées, je crois que c'est l'un des bilans les plus lourds pour un système de transport spatial censé être "man-rated" (c'est-à-dire fiable à 99,99%)
Le programme Shuttle était justifié également par la possibilité d'effectuer des aller-retour sol-orbite basse à cadence élevée (on parlait à la fin des années 70 d'un tir PAR SEMAINE!!): à 500millions de dollars le lancement, c'est un gouffre financier qui n'a jamais tenu ses promesses. C'est en grande partie grâce à cette erreur stratégique qu'Ariane doit son succès commercial.
Justement, la navette est née dans les années 70, et le matériel avec lequel elle est construite date de cette époque. Malgré quelques liftings, c'est un matériel totalement obsolète. Ca pourrait tenir le coup (il suffit de voir que Soyouz n'a que très peu évolué depuis l'époque de Gagarine) si les contraintes de sécurité intrinsèques n'obligeaient pas les ingénieurs de vol à de très coûteuses maintenances. Soyouz dispose d'un bouclier ablatif: une fois qu'il a volé, il faut le remplacer; sur la navette, on perd de temps en temps des tuiles de protection thermique, qu'il faut remplacer, tout comme d'autres qui présentent des signes d'usure, tout ça A LA MAIN, de manière artisanale.
Problème de coût et de sécurité donc...
Mais n'oublions pas aussi les objectifs de la NASA (avec lesquels je suis plus que circonspect...), à savoir le retour à la Lune puis vers Mars. La navette est incapable d'aller ni vers l'une (Lune?
Bon, tu commences à y voir un peu plus clair??
@+!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Tu devrais donc commencer par chercher les infos à bonne source, Wikipedia étant pour ça un bon début :
Navette spatiale américaine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
L’ensemble au décollage pèse environ 2000 tonnes, soit l’équivalent d’un train de marchandise, et l’orbiter près de 70 tonnes à vide, soit l’équivalent d’une locomotive (très grosso modo).
Ariane 5
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_5_ECA
Ariane pèse moins de la moitié.
Pour le remplacement des navettes, regarde :
Ares
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ares
Néanmoins le programme est en cours de réévaluation.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Il y a aussi la question de la maintenance des moteurs.
Les moteurs de fusées en général et cryotechniques en particulier fonctionnent dans des conditions extrêmes de température, de pression, de vibration et de corrosion.
De plus ils n’ont pas droit à la moindre défaillance.
Si je me souviens bien, les moteurs de la navette, relativement à leur puissance, pèsent environ trois fois plus lourd que des moteurs jetables comme ceux d’Ariane. Après chaque mission ils sont démontés et passés à la loupe.
Ce seul poste de maintenance s’est lui aussi révélé beaucoup plus couteux que prévu.
Cela dit, le fait est qu’il n’y a jamais eu de défaillance des moteurs.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
merci je commance à comprendre l'utilité de retirer les navettes
et c'est ça n'aurait pas pour aller sur la lune ( logique) mais pour par exemple quand hubble à était réparer
c'était avec une navette qu'ils y sont allé mais quand il y aura plus les navettes les astraunotes feront comment ???
Cordialement.
La navette est bien supérieure en capacité a Ariane, effectivement.
jusqu'a 30tonnes de fret + 7 astronautes.
mais les deux engins ont deux fonctions spécifiques :
la navette, c'est pour l'orbite basse uniquement, Ariane, c'est pour envoyer des satellites sur une orbite GTO (orbite de transfert géostationnaire), très majoritairement.
deux rôles différents, deux capacités vraiment distinctes, ces engins ne jouent pas vraiment dans la même cours, ils sont même "complémentaires".
Mon avis personnel qui vaut ce qu'il vaut, et qui n'est pas l'avis d'un grand savant () , c'est que c'est les militaires US qui ont plombé le projet, en augmentant de façon irréaliste les spécifications de l'engin.
Ceci étant un avis personnel fondé, a tort ou a raison, sur ce que j'ai pu lire de certaines personnes bien plus averties que moi sur le sujet.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
merci pour tes explication. D'après ce que j'ai regarder sur google ce sera les fusées Ares V qui remplaceront les navettes ( a moins que je me trompe completement
Re!
Petit commentaire préliminaire (c'est le prof' qui reprend le dessus): FAIS ATTENTION A TON ORTHOGRAPHE!!!quand hubble à était réparer
c'était avec une navette qu'ils y sont allé mais quand il y aura plus les navettes les astraunotes feront comment ???
Hubble a subi son ultime lifting...L'objectif est de le faire tenir le plus longtemps possible jusqu'à l'entrée en service de son successeur le télescope James Webb; celui-ci sera lancé depuis Kourou par une Ariane5, et ira se poster au Point de Lagrange L2 (en compagnie de Herschel et Planck). Aucun engin spatial habité n'est actuellement taillé pour aller jusque là (c'est quand même à 1,5 millions de kms de la Terre!!!). PAs question de réparation: ou ça marche, ou ça marche pas...De manière générale, la mode est désormais aux télescopes spécialisés avec une durée de vie déterminée: Hubble sera (et pour TRES longtemps) l'exception.
Tu ne te trompes pas...pour l'instant (le programme est tellement mal bouclé que chaque semaine, c'est un pas en avant, trois en arrière: dernière preuve aujourd'hui-même!!)D'après ce que j'ai regarder sur google ce sera les fusées Ares V qui remplaceront les navettes ( a moins que je me trompe completement ).
AresV serait prévu pour le transport de charges lourdes, tandis qu'Ares1 emporterait les capsules habitées...
@+!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
En gros c'est ça la famille de lanceurs Ares comprend Ares I qui servira à envoyer des capsules habitées et Ares V le lanceur super lourd qui sera capable d'envoyer des charges colossales dans l'espace (encore plus de charge utile que la Saturn V) ainsi que Ares IV mais lui je sais pas trop quel sera son domaine de prédilection, faudra que je me renseigne.
Mais bon d'après Nicolas Daum le projet est en cours de réavaluation donc je sais pas si c'est toujours d'actualité.
De ce que j'en sais, rien de pourra réellement ramplacer la navette. Comme l'a dit Vador59, les Ares V seront utilisées pour les charges lourdes. Mais au final, c'est bien toute la gamme des Ares qui devra être fonctionnelle pour les missions.
La capsule habitée envoyée dans l'espace est Orion. Cependant, elle ne peut ni décoller, ni re-décoller. A priori, c'est donc bien le lanceur lourd Ares V qui le mettra en orbit, et le module Altair qui permettra la descente ainsi que le re-décollage de la capsule (on est sur le même type de schéma qu'avec les modules lunaires d'Apollo (LEM etc.)
EDIT : Haaa, coiffé au poteau par Mr Green genes. Au moins ca me rassure, je n'ai pas dit trop de bétises^^
RE Salut à tous!
Je crois que ce n'est pas trop la peine de supputer sur Ares5 et 4...
Ares1 se fera, aucun doute là dessus...La NASA a déjà englouti plus de 6 milliards dans l'affaire et elle n'entend pas dépendre de trop de la Russie pour l'envoi de ses astronautes dans l'espace.
Avis personnel: Ares1 est un lanceur sous-puissant, contrairement à ce qui est repris dans l'article que je vous soumettais plus haut. C'est très bien d'aligner les chiffres impressionnants, mais tel quel, ils ne veulent rien dire. La preuve: la NASA a été obligée de revoir à la baisse la masse et les spécifications de la capsule Orion pour qu'elle puisse cadrer avec les performances du lanceur. l'agence américaine apprend avec 40 ans de retard sur l'Europe (cf. échec du projet Europa) qu'on ne reprend pas des éléments de ci de là pour faire un beau lanceur tout neuf...
Quant à Ares5, j'ai un doute sur le fait qu'elle voit le jour en l'état (voir les projets concurrents DIRECT et "Sidemount" Heavy Launch Vehicle)...
Je redis ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire: tant qu'elle ne saura pas où elle veut vraiment aller, la NASA ramera pour définir son système de transport spatial...
@+!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Il me semble que l’erreur principale ne consiste pas tant à prendre du vieux, les boosters et le réservoir de la navette, pour faire du neuf, qu’à lui faire subir des modifications telles, en les rallongeant considérablement, que tout est reprendre. Ce n’est plus du vrai vieux blanchi sous le harnais et connu, c’est du faux neuf avec des technologies anciennes. Bref, c’est la solution bâtarde par excellence.
La structure des réservoirs LOX et LH2 des fusées récentes comme Ariane est très différente de celle du réservoir de la navette.
Je fais le pari qu’aucun Ares ne verra le jour et que ce sera DIRECT ou un équivalent qui sera la bête de somme de la NASA.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi avoir fait orion aussi petit par apport à la navettes ???
Cordialement.
Ce sont deux véhicule complètement différents. Il faut toujours garder à l’esprit que les navettes en tant que système sont un fiasco presque total.
Orion est un retour pur et simple au concept d’Apollo : une capsule, sur le modèle du Command Module, n’ayant pour tout équipement que le nécessaire à la survie de l’équipage, à la rentrée dans l’atmosphère et à la descente jusqu’au sol en parachute. Elle ne peut convoyer que 6 membres d’équipage. Presque rien n’est récupérable.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
J'ajouterais que la navette et la capsule Orion ne sont pas construits avec les mêmes objectifs:
La navette devait emmener à la fois des hommes ET des charges lourdes en orbite. Du coup, la bête est assez monstrueuse...
La capsule Orion n'a objectif "que" d'amener 4 astronautes en orbite basse...La mise en orbite de charges lourdes revenant à un lanceur spécifique (Ares5, si elle voit le jour!)
Et puis une petite capsule, c'est aussi un lanceur moins puissant à développer, et c'est toujours ça de gagner...Enfin! Sur le papier, parce que, parti comme maintenant, la NASA a déjà déboursé 6 milliards de $ pour Ares1 qui n'a toujours pas volé...
@+!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Bonjour,
Tout le projet a, hélas, sérieusement du plomb dans l'aile, la crise aidant, les budgets ne suivent plus.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut Vanos!
Ares1 et Orion se feront, c'est certain...même en laissant filer le calendrier de deux trois ans...La NASA a déjà suffisamment investi dans le programme pour ne pas l'abandonner dans les choux, comme elle l'avait fait avec le Venture Star...
Très bien, on aura un (sous) lanceur avec une capsule toute neuve...pour aller où? Bah vers l'ISS, bien sûr!!
Et on va encore faire des ronds - si ce n'est dans l'eau - autour de la Terre pendant un bon bout de temps!!
Ares5...hum! Comme de toute façon, rien ou presque n'a été entamé sur ce lanceur, il ne serait pas étonnant qu'on le raye d'un trait de plume!
Vive l'exploration interplanétaire...automatique.
@+!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
la t'es dur quand même.
Disons un semi echec, donc quand même un semi succès.
Elle a quand même rendu d'immenses services et tu vas voir comme elle va manquer quand elle ne sera plus là.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Dur ? Elle certes servi à quelque chose, c’est bien le moins pour un joujou qui a couté si cher. Il était prévu d’en fabriquer des dizaines et de faire des lancements comme on fait décoller des avions.
Le fiasco se mesure par le rapport entre les réalisations et les ambitions et entre les gains et les investissements. Non seulement la mise de fond n’a pas été amortie mais même calculé à la marge, chaque lancement accuse une perte.
Autrement dit si on calcule le rendement, il est négatif.
Si dans les années 70 on avait dit aux gens de la NASA et aux décideurs politiques que non seulement les navettes ne seraient construites qu’en 5 exemplaires, qu’il faudrait abandonner les lancements commerciaux au secteur privé, qu’elles leur péteraient à la figure mais qu’en plus la NASA serait obligée de faire appel aux Russes ! des Russes qu’elle venait d’écrabouiller avec superbe !
Pour parler de succès, même partiel, il faut avoir rempli au moins une partie de son programme. Bon, elle a envoyé Hubble et elle a permis d’aller le réparer. Rien que pour ça c’est un héros, d'accord...
En un mot, c’est un fiasco.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Chez la NASA les milliards ça va ça vient. Ils en ont déjà dépensé 2 pour une étude sur des boosters super plus, enrichis en vitamines, qu’ils ont laissé tomber pour développer un réservoir bi-turbo allégé :
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_S...Rocket_Booster
Quand il le faut le Congrès américain est capable de tailler à la hache dans les programmes. Ils ont sabré le projet de supersonique au début des années 70 alors que (ou peut-être parce que) c’était la danseuse des présidents Kennedy, Johnson et Nixon.
Ils pourrait juger que le projet Constellation et les programmes Ares, enfants de Bush, sont mal engagés et qu’il vaut mieux arrêter tout de suite plutôt que continuer à jeter les milliards dans un puit sans fond.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut à tous!
D'accord...mais dans ce cas, le problème du délai entre arrêt de la navette et mise en service du prochain système de transport spatial (quel qu'il soit) se poserait de manière encore plus aigu!!Ils pourrait juger que le projet Constellation et les programmes Ares, enfants de Bush, sont mal engagés et qu’il vaut mieux arrêter tout de suite plutôt que continuer à jeter les milliards dans un puit sans fond.
Les navettes voleront un peu plus longtemps...mais juste un peu, histoire d'éviter d'être totalement dépendants des Russes (sinon ça fait désordre!).
Le développement d'un autre lanceur impliquerait de repartir totalement de zéro, car comme tu l'as dit toi-même dans un autre post, même en reprenant des éléments existants, il faut tout adapter. Cela signifierait de nouvelles études théoriques, puis le lancement d'une nouvelle phase de mise en concurrence...Je crois que là, les Américains sont de plus en plus pris à la gorge, et s'agitent faute de savoir exactement quoi faire!!
Dernier avatar en date: des voyages aux points de Lagrange!!
Honnêtement, je ne vois pas où ils veulent en venir: aux points de Lagrange, il n'y a...rien! Et je ne pense pas que les astronautes iront rendre visite deux ou trois fois par an à des télescopes spatiaux pour les remettre à neuf.
J'ai vraiment l'impression que la NASA a perdu son âme. Mieux (ou pire): cet esprit de conquête cher à la civilisation américaine en général est en panne. La Lune, bof bof...Mars, trop loin et inaccessible pour longtemps (cf. un de mes posts précédents).
Après des ronds autour de la Terre, la NASA nous propose des ronds autour de rien...
Super!!!
@+!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Il me semble en effet que la première décision courageuse de la commission serait d’admettre que la NASA est dans la merde.
Le programme Ares est très mal engagé : comme la navette il va dépasser de loin le budget et les délais prévus, et ne remplira pas son cahier des charges. De plus il est entièrement focalisé sur la Lune et sur Mars.
Un programme comme DIRECT me parait beaucoup plus raisonnable, réalisable dans les temps et dans les budgets et il est susceptible de remplir les missions courantes avant d’aller sur Mars.
Plus humiliant encore que de faire appel aux Russes, la NASA pourrait en venir à faire appel à Ariane, l’horreur !
Est-ce qu’il ne serait d’ailleurs pas judicieux d’étudier une Ariane Lourde (parlons français que diantre !) comme la Delta Heavy ? Je ne sais pas pourquoi mais je verrais mieux un premier étage triple en triangle plutôt qu’en plan comme sur Delta. Tu mets dessus un autre premier étage en guise de deuxième et tu balances à l’aise 60 tonnes en orbite pour pas cher. On a le droit de rêver, non
Autre solution : au lieu d’utiliser des moteurs anciens comme le RS-68B prévu pour Ares V ou ceux de la navette pour DIRECT, pour faire un lanceur vite fait, performant et pas cher est-ce que la NASA ne pourrait pas demander la licence du moteur Vulcain, à la fois moderne et éprouvé ? Cela pourrait être une solution intérimaire. Mais il faudrait ravaler sa fierté.
La conquête de la Lune dans les années 60 avait une motivation essentiellement politique qui est bien évidemment absente aujourd’hui. Aller faire de la mécanique sur les télescopes en L2 me parait une vue de l’esprit. Et pourquoi pas en L1 ?
Rien n’était prévu pour la maintenance dans la conception de Hubble. Ce qui rend d’autant plus spectaculaires les exploits réalisés pour le faire.
Il me semble que les télescopes comme le James Webb devraient être conçus de façon plus modulaire pour rendre possible la maintenance robotisée. Au lieu que tous les sous-ensembles soient enfermés dans un tube compact comme sur Hubble, s’ils étaient extérieurs et/ou sur des racks pour les rendre faciles à enlever et à remettre par un bras automatique, alors ils pourraient avoir une espérance de vie bien supérieure.
À force de changer la lame et le manche de Hubble, ce n’est plus tout à fait le même que le télescope d’origine. Si le remplacement des batteries ou des gyroscopes par exemple avait été réalisable en automatique la maintenance aurait pu être plus fréquente et moins couteuse.
Comme j’en ai toujours des idées que je crois qu’elles sont bonnes, ha queu… en voilà une autre :
Comme L2 va se peupler au fil des ans, est-ce que les opérateurs n’auraient pas intérêt à mutualiser certaines fonctions en fabriquant une sorte de dock commun sur lequel les nouveaux satellites viendraient s’amarrer ? L’alimentation électrique et les communications par exemple pourraient ainsi être assurées par des systèmes à la fois plus performants et redondants. Il pourrait y avoir sur place le robot de maintenance et il suffirait d’envoyer les pièces détachées et les consommables (hélium de refroidissement, propergols, etc.) avec les mêmes vecteurs que les nouveaux arrivants. Les systèmes deviendraient donc plus tolérants aux défaillances.
En ce qui concerne la Lune et Mars, je ne voudrais pas me répéter. Pour moi la NASA devrait se concentrer sur ce qu’elle fait de mieux : de la science, autrement dit des sondes et des télescopes.
Elle a réussi un coup fumant avec la mission Apollo, avec un certain degré d’improvisation d’ailleurs, ce qui rend l’exploit d’autant plus remarquable, mais elle ne s’en est jamais remise.
Je m’explique par une comparaison. La sortie de la DS pour Citroën avait été tellement extraordinaire qu’ils ont longtemps été un peu tétanisés par l’obligation de faire encore mieux sinon rien. Ils se sont lancés dans le moteur rotatif, puis dans une cathédrale gothique encore plus somptueuse, la SM. Mais ils ont laissé en plan les autres segments (2CV, AMI6) ou ont bâclé les modèles comme la GS tout en les truffant de technologie par forcément opportune comme la suspension hydropneumatique. Il aurait fallu concevoir des modèles raisonnables et fiables pour des marchés clairement identifiés plutôt que de se laisser guider par son orgueil.
On connait le résultat.
La NASA est guidée par des idées rationnelles mais pas raisonnables. Bush lui a donné un nouvelle « frontier » à conquérir. Elle s’est remise à rêver mais elle n’en a plus les moyens et surtout elle n’a sans doute plus les pouvoirs magiques qu’elle avait dans les années 60 où tout lui réussissait.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
il me semble que le projet constelation voit aussi la créations d'un lanceur ares IV mais il quelle serait sont utilité ???
Cordialement.
