France, efforts initiaux...

[Lockheed]

Bonjour Nicolas,
Avec les véhicules EBB, nous sommes en plein dans les années 60. Comme la quasi totalité fut mis à feu avant l'évacuation de Colomb-Bechar / Hammaguir (1967)...
______
Le moteur LRBA Vexin dispose de la même technologie que les Veronique mais à plus grande échelle (essence de térébenthine/acide nitrique).
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Quants aux figurines, j'ai une petite base de données (papier) dans un classeur.
Comme je suis bon (en toute modestie) en traitement de texte/maquettage et dessin, elles me servent parfois à agrémenter mes fascicules aéronautiques pour briser une certaine monotonie.
Cette technique m'a permi de ''survivre'' aux yeux de mes dirigeants face aux as de l'informatique.

Amicalement.
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[Lockheed]

Bonjour Carcharodon,
Merci pour ton suivi.
J'ajouterais à la réponse de Vador59 que de très nombreuses formes d'étoiles ont été utilisées sur ce secteur.

Elles ne sont pas là pour faire jolie, mais résultent de la recherche de la meilleure forme pour optimiser le rendement du bloc de poudre.
Le canal peut être également en U ou en rond.

Mais tu dois bien connaître cela...

amicalement.

[invite02ff802c]

Avec les véhicules EBB, nous sommes en plein dans les années 60. Comme la quasi totalité fut mis à feu avant l'évacuation de Colomb-Bechar / Hammaguir (1967)...
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Le moteur LRBA Vexin dispose de la même technologie que les Veronique mais à plus grande échelle (essence de térébenthine/acide nitrique).

Merci de ces précisions. Pour le Vexin, l’alimentation se fait toujours par pressurisation « passive » ou est-ce qu’il commence à y avoir des pompes ?

ND

[Lockheed]

Un peu de patience Nicolas (malgré qu'à cette époque tout allait très vite dans le spatial).

Après le Vexin, le LRBA poussa encore la formule en élaborant le Valois (32 kN sol pour propulser les Diamant B/BP4) et Coralie (Europa).

Toutefois pour alimenter ces moteurs, le Laboratoire s'engageait sur l'emploi d'un nouveau couple d'ergols plus performant, en l'occurence l'UDMH et le N2O4.

En 1965, le LRBA passait à un niveau supérieur en lançant les réflexions devant aboutir à l'introduction d'une TP jugée indispensable pour propulser un grand lanceur.

Ainsi s'amorçait le Viking dont le démonstrateur M-40 fut testé de 1968 à 70.

[Lockheed]

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[invite02ff802c]

Le système d’orientation des tuyères de Topaze est vraiment astucieux. C’est intéressant de voir les différentes solutions tentées.

Quant à Emeraude, ça montre ce que c’est que d’apprendre « the hard way » (ce que j’ai passé ma vie à faire ). J’avais en effet lu que parmi les difficultés les plus ardues à résoudre il y avait les phénomènes de résonance, effet POGO entre autres, et les turbulences des propergols dans les réservoirs.

La dure réalité n’est donc vraiment pas comme dans les histoires de Tintin où une fusée dont rien n’a été testé démarre du premier coup avec à bord des passagers qui, eux, n’ont effectué aucun entrainement . C’est un conte de fées.

ND

[Lockheed]

Bonsoir Nicolas,

Même le touriste spatial (26 m$ la place), en voie de disparition, doit s'entraîner durant quatre mois avant de s'installer au sommet d'une bonne vieille Soyouz.

Par ailleurs je te confirme, sans revirement spectaculaire, que le lanceur russe restera le seul véhicule habité pour desservir l'ISS après le retrait du Shuttle à la fin 2010.

Cette station devrait perdurer jusqu'en 2020 (les Russes voulant la prolonger cinq années de plus) à moins que les Américains (MO et principal bailleurs de fonds) n'en décident autrement.

Après c'est le flou, ce qui me fais craindre que l'on s'enfonce dans une astronautique sans âme.

Mais ceci est une autre histoire.

[invite02ff802c]

Après c'est le flou, ce qui me fais craindre que l'on s'enfonce dans une astronautique sans âme.

Comme chacun sait "Le marteau, l'huile et le jeu sont l'âme de la mécanique". Mais qu'est-ce que l'âme de l'astronautique ?

ND

[Lockheed]

Moi qui est vécu pas à pas la conquête lunaire, je ne perçois plus vraiment la volonté d'aller au delà.

Pour moi une astronautique sans saveur se résume à n'expédier que des satellites (civils ou militaires) autour de la Terre et quelques sondes au delà.

Je ne renie pas que certains sont utiles à l'humanité, mais pour moi cette astronautique ne me fais pas rêver.

Bref, un train-train quotidien réveillé de temps en temps par un échec.

Amicalement

[invite02ff802c]

Tu poses là le problème général des objectifs qu’on peut, ou qu’on doit, assigner à l’humanité.
Apollo ! Non seulement l’entreprise était en soi passionnante mais les Américains ont un fabuleux sens de la mise en scène. Chez les Soviétiques, leur manie pathologique du secret jetait une ombre désagréable sur leurs exploits.
Concorde a aussi été une formidable machine à rêve. Au moment où la décision de le mettre à la retraite était en débat, j’ai lu sur un forum la suggestion qu’on institue une contribution de 1€ par citoyen pour continuer à le faire voler coute que coute. Il ne précisait pas si cette contribution devait couvrir le champagne offert aux heureux VIP.

Pour ma part, quand j’entends le verbe rêver je sors mon revolver . Combien d’entreprises se sont cassé la gueule et/ou on épuisé les ressources de leurs promoteurs car, au delà des objectifs explicites, l’objectif final, leur méta finalité parfois non dite, était avant de tout faire rêver. N’est-ce pas ce qui est arrivé à Apollo ? Plusieurs fusées étaient construites et prêtes à partir mais… le programme est passé du statut de priorité nationale (4% du budget fédéral) à celui de gadget dispendieux. Affublé d’un cache-sexe « scientifique » c’était surtout un grand Barnum.

Le problème du rêve c’est le réveil. D’ailleurs, je ne sais si ça vous fait ça aussi, mais avant même de me réveiller il m’arrive qu’un rêve devienne lassant et tourne en eau de boudin.

Je n’attends que le spatial soit une aventure. La cohorte de satcoms qui se bousculent n’a rien de passionnant, c’est vrai. Le vrai plaisir pour moi c’est le savoir et je m’en lasse pas. Hubble, Galileo, IBEX, SOHO, etc. sont mes héros. Ils font un travail modeste, sans fanfare (sauf Hubble peut-être) et sans dépense somptuaire. Ils font en général du rab et dépassent de loin leurs objectifs initiaux.

C’est pour ça que, dans la mesure où mon avis vaut quelque chose, je suis contre Constellation et pour que les budgets soient dévolus aux sondes automatiques.

Ariane ? La 5 ne fait certes pas rêver, elle faut son boulot en bonne gagneuse.
Les équipes qui ont fait leur apprentissage à la dure avec Véronique et les pierres précieuses ont travaillé d’arrache-pied pour fiabiliser les systèmes et ils ont gagné. Ils ont bien obtenu un lanceur qui marche comme une horloge… donc ennuyeux comme un train qui arrive à l’heure.

Ça manque d’âme ? Ils ont été trop bons : il y a bien eu un petit chiffon oublié dans un tuyau, un bout de code du logiciel bugué bien qu’inutile, mais plus rien qui déconne pour pimenter le tout.

Il me vient d’un seul coup une idée ! Etant donné que les EAP carburent à l’aluminium… comme les feux d’artifices, cela donne cet éclat blanc si caractéristique mais qui manque un peu d’âme. Il serait possible de mixer dans la poudre d’autres métaux comme le potassium, le cuivre, le fer ou le calcium pour faire des lancements de vrais feux d’artifice. Ce serait à chaque fois la surprise : ça pourrait alors faire le 20 heure et on pourrait dire « Oh ! la belle bleue ! Oh ! la belle rouge ! » Ça aurait de la gueule ! Ce serait difficile de faire le drapeau européen mais on pourrait alterner les drapeaux français, allemand, italien, etc.

C’était ma minute « Rêvons un peu. »

ND

[Lockheed]

Nicolas,

Au moins une chose que les membres du forum ne peuvent d'enlever, c'est celle de ta passion.

C'est tu que j'ai tenu dans ma main le fameux chiffon du vol 36 avant que celui-ci ne rejoigne un coffre de l'Onera.

En ce qui concerne le Concorde je serai plus nuancé que toi. En effet, pour les fascicules aéronautiques que je rédige, les passionnés trouvent au travers du North American XB-70 Walkyrie (250 tonnes et Mach 3 soutenu démontré), un appareil qui aurait balayé, si les responsables avaient été convaincu d'une quelconque rentabilité civile, l'histoire du Concorde.

Quant à Ariane 5, excuses-moi de démonter son concept (copié en son temps sur le Suttle) car il n'aurait pas eu besoin d'un complément pour assurer une gestion saine d'Arianespace.

Regarde le prochain vol, un satellite payant d'a peine de plus de 4 tonnes alors que le lanceur peut embarquer 10 tonnes !

J'espère que tu ne rechigneras pas à payer le différentiel au travers de tes impôts par le manque de modularité de cet Ariane 5.

Amitiés.

[invite02ff802c]

Je ne me vois pourtant pas comme quelqu’un de passionné, du moins si je me compare à certains fondus, pour ne pas dire inconditionnels. Certains trucs m’intéressent et j’ai envie de savoir mais ça n’entraine pas d’adhésion.

Le fameux chiffon a survécu au crash ?!

Le Concorde avait pour lui aux yeux de ses fans d’être facilement visible et ils pouvaient raisonnablement rêver de monter dedans un jour. De plus il était très beau alors que le XB70 était très laid. Celui-ci aurait-il pu être reconverti en avion de ligne ? Aurait-il pu servir de base à un tel développement ? Les technologies étaient tellement pointues que la rentabilité aurait été encore plus problématique.
Le supersonique civil est mort-né aux US justement sur cette question-là.

Quant à Ariane 5, si l’on discute de sa rentabilité il faudrait avoir quelques données chiffrées. Je n’ai jamais rien vu sur ce sujet. Ni les trains ni les avions ne partent toujours pleins. La rentabilité d’un transporteur tient compte d’un taux de remplissage inférieur à 100%, du moins j’espère que les tarifs n’ont pas établis sur une prévision de 100%.
En tout cas j’espère bien qu’on ne subventionne pas Arianespace.

ND

[Lockheed]

Malheusement si Nicolas,
Arianespace avait besoin d'un milliard d'Euros (c'était à la une du Monde en 2003) pour survivre. Une situation équivalente à Sea Launch de nos jours (en $).
Mais à l'inverse de cette dernière, AE a dernière elle l'ESA (le contribuable), de quoi lui assurer sa pérénité.

Mais ne t'inquiètes pas, il suffit d'un bon lanceur modulable pour occulter la tare d'Ariane 5 et retrouver l'équibre. De plus Kourou possède une remarquable usine à lancer, un aspect qu'il serait dommage de gâcher.

Quant au XB-70, excuses-moi de te contredire car les fans du Forum de l'Aviation sont à l'inverse de tes pensées.

Pour eux, il n'est pas si laid que cela et surtout n'oublie pas que cet avion Mach 3 a volé quatre ans avant le Concorde.

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[invite02ff802c]

Arianespace avait besoin d'un milliard d'Euros (c'était à la une du Monde en 2003) pour survivre.

Si l’on en croit son Rapport annuel 2008 : « L’année 2008 se caractérise par un résultat net de 2,5 M€ pour un chiffre d’affaires de 955,7 M€, situation bénéficiaire pour la sixième année consécutive. Elle est, une fois de plus, le résultat des efforts entrepris par l’ensemble des partenaires privés du secteur européen des lanceurs avec le soutien des pouvoirs publics. » (page 15)
Qu’est-ce qu’il faut comprendre par « le soutien des pouvoirs publics » ? J’espère que ce ne sont pas des subventions.

Mais ne t'inquiètes pas, il suffit d'un bon lanceur modulable pour occulter la tare d'Ariane 5 et retrouver l'équibre. De plus Kourou possède une remarquable usine à lancer, un aspect qu'il serait dommage de gâcher.

Je ne demande qu’à être convaincu… avec un business plan. Il ne suffit pas de dire « il suffit ».
Développer un lanceur « extrêmement modulable » a un cout qui doit être amorti. Quel est bénéfice du développement d’un tel lanceur comparé à l’existant, certes pas modulable, mais justement existant… ?
Comme je l’ai indiqué dans mon dernier post dans Ariane 6: le rapport qui fâche… je trouve ce rapport totalement inepte. Toutes ses conclusions et recommandations me semblent devoir être prises à contrario.
En attendant un Ariane 6, ne serait-il pas possible de moduler Ariane 5 ? Concevoir des boosters plus petits, ou créer une version sans booster, voire avec un seul booster Ou encore faire une version allongée, ça ne devrait pas être trop cher.
Quand on voit la carrière de Soyouz, tout de même assez primitif, on peut se demander s’il y a urgence à passer à Ariane 6.

Quant au XB-70, excuses-moi de te contredire car les fans du Forum de l'Aviation sont à l'inverse de tes pensées.
Pour eux, il n'est pas si laid que cela et surtout n'oublie pas que cet avion Mach 3 a volé quatre ans avant le Concorde.

Tu as raison, mais il y a des fans de n’importe quoi. Prends la caisse la plus ringarde et tu trouveras des clubs, des amicales, des concentrations et des gens qui passent leurs soirées et leurs week-ends à les retaper. Le pire est dans les chemin de fer. En parlant de passion, as-tu lu un jour Rail-Passion ? Pour moi c’est d’un ennui abyssal.
Je pensais plutôt aux sentiments du grand public qui, il faut le dire, a fait un triomphe à Concorde jusqu’à la fin. Qu’il y ait un fan-club confidentiel du XB-70 est tout à fait normal, le contraire serait étonnant, et que ses membres le trouvent beau est bien naturel. Je sais que ses ailes qui rebiquaient vers le bas étaient une invention géniale mais que c’est moche ! Il y a bien des gens qui se pâment devant une locomotive à vapeur.

Tu ne m’as pas dit ce que tu penses de mon idée de faire un feu d’artifice. J’ai peaufiné l’idée. Mettre des adjuvants dans la poudre serait compliqué. Je suggère de les injecter dans le panache à la sortie de la tuyère. Il suffirait de mettre le dispositif du seul côté où il y a la caméra et de larguer le tout à 2000 m. Naturellement je mets des tas de et de

ND

[Lockheed]

Comme l'ESA donne environ 150 M€/an pour soutenir Arianespace, j'en conclu que sans cela le déficit serait d'autant sans cette aide.
____
Ariane 5 est un monstre figé. Les ingénieurs se sont bien penchés (années 90) pour le rendre modulable, mais ils ont toujours jeté l'éponge.

Imagine un transporteur possédant un camion de 10 tonnes de CU et qui ne rempli sa soute qu'avec 4 tonnes.
car il n'a pas de véhicule plus petit pour livrer cette marchandise. Tu vois sa perte sèche.

Et bien cette situation se produira sur le prochain Ariane 5. AE aura acheté un lanceur pouvant injecter 10 tonnes pour n'en mettre que 4 en orbite.

Ce n'est pas le client qui va payer les kg perdus et qui ne sont loin d'être du même montant que ceux de notre transporteur routier.

Tu te rends compte ce que l'on aurait pu économiser en n'ayant pas besoin du Soyouz (moyens sols à notre charge, etc.)

Bon pour le Concorde, je ne vais pas d'ennuyer avec cela car il y aurait beaucoup à redire sur le sujet en dehors des sommes faramineuses englouties : développement, don pour le franc symbolique à Air France de chaque appareil, déficit d'exploitation annuel ayant une ligne à part payé par le contribuable,...c'est cela le prestige.

Amicalement

[Lockheed]

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[invite02ff802c]

Ce sujet aurait plus sa place dans Ariane 6: le rapport qui fâche…

Comme l'ESA donne environ 150 M€/an pour soutenir Arianespace, j'en conclu que sans cela le déficit serait d'autant sans cette aide.

Ça parait logique mais n’a-t-on pas plus de précisions sur les comptes ? Comme il y a une participation massive de l’État et de diverses entités publiques il devrait être logique que ces comptes soient publics et justifiés. Un peu de Glasnost.

Imagine un transporteur possédant un camion de 10 tonnes de CU et qui ne rempli sa soute qu'avec 4 tonnes car il n'a pas de véhicule plus petit pour livrer cette marchandise. Tu vois sa perte sèche.

La rentabilité ne se calcule pas sur une seule opération. Si le transporteur achète un camion de 4 tonnes et un de 6 pour répondre pile poil à chaque demande mais qu’ils restent le plus clair du temps au garage ainsi que celui de 10 tonnes car sa charge de travail n’est pas suffisante la rentabilité risque d’être compromise. Il peut se révéler plus rentable de n’avoir que des 10 tonnes avec un taux de remplissage de 75% et en faisant ce que les transporteurs, en particulier les déménageurs, appellent le groupage, sachant qu’un camion sera de temps en temps à moitié vide.
Ce sont bien entendu les clients qui paient au final les 25% de défaut de remplissage.
Les transporteurs routiers, ferroviaires, maritimes, et aériens tentent d’ajuster leurs capacités et leur fret en ne parvenant jamais à 100%.
Mais ce ne sont que des généralités. Pour Ariane on ne pourrait en discuter que chiffres à l’appui.

développement, don pour le franc symbolique à Air France de chaque appareil, déficit d'exploitation annuel ayant une ligne à part payé par le contribuable,...c'est cela le prestige.

J’ai l’impression que nous sommes d’accord. On a dit de lui que c’était la plus belle subvention faite aux riches.

Merci encore pour dernier le petit joyau : Saphir.

ND

[Lockheed]

Nicolas,

Comme j'ai été dans le système, je peux d'assurer que le commerce spatial ne s'effectue qu'en terme du prix au kg mis en orbite et qui est sans commune mesure avec celui pratiqué par un transporteur terrestre.

Pour le prochain vol, il s'agit d'un passager militaire français. Il se peut que la DGA paie sa place plein pot et même au delà (une subvention déguisée en quelque sorte !)

De toute manière, quelque soit les chiffres, le système Ariane permet de faire vivre 12 à 15000 personnes (et leur famille) à travers l'Europe, ce qui est loin d'être un paramètre négligeable.

Bon comme je suis en retard sur la date du 26 novembre, je suis obligé d'accélérer le sujet en insèrant plusieurs planches.

Amitiés.

[Lockheed]

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[invite02ff802c]

Pour le prochain vol, il s'agit d'un passager militaire français. Il se peut que la DGA paie sa place plein pot et même au delà (une subvention déguisée en quelque sorte !)

En l’absence d’informations plus précises il est tout de même difficile de se faire une idée. La DGA n’aurait-elle pas demandé explicitement d’être le seul passager pour raison de sécurité ou autre ?
Pour pouvoir tirer des conclusions, désolé de me répéter, il faudrait plus de données.

De toute manière, quelque soit les chiffres, le système Ariane permet de faire vivre 12 à 15000 personnes (et leur famille) à travers l'Europe, ce qui est loin d'être un paramètre négligeable.

C’est une retombée intéressante mais j’espère que ce n’est pas la seule motivation. On peut citer aussi la maitrise de technologies de pointes.

Les topos sur Rubis et Diamant sont très intéressants, comme toujours, merci. Ça illustre encore une fois la part prépondérante du militaire dans le développement du spatial, comme dans bien d’autres domaines.

Je vois qu’on utilisait toujours la térébenthine. Il n’a jamais été envisagé de passer au kérosène qui est tout de même moins délicat ?
Il semble que l’alimentation du moteur se faisait toujours par pressurisation passive. Correct ?
Petite explication, SVP : « Le premier et le second étage sont pilotés (mais non guidés) ». Que veut dire piloté sans être guidé ?

ND

[Lockheed]

Hélas non Nicolas car pour les missions SSO (héliosyncrones) le problème se résume au manque d'opportunité sur cette orbite.
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Sur le GTO, les militaires se retrouvent avec des co-passagers civils et cela n'avait pas l'air de les perturber.
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En résumé, pour le prochain vol du lanceur européen, Arianespace a acheté un 10 tonnes alors qu'un 4 tonnes suffisait. Bonjour les dégâts pour les financiers (6000 kg spatiaux jetés à la poubelle !), alors qu'un bon lanceur modulable aurait résolu l'affaire.
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Je peux d'assurer Nicolas que par les temps qui courent, le problème de l'emploi constitue le paramètre n°1 pour les politiques.
Peu importe les avancées technologiques, qui je te rappelle en ce qui concerne Ariane 5 datent des années 80 (concept Shuttle).
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Autrefois, la fusée spatiale était guidée par l'intermédiaire d'un radar qui déterminait en permanence sa trajectoire. Dans le cas d'un besoin de correction, l'ordre était transmis par radio au cerveau de la fusée. Ce dernier répercutait la donnée sur des déflecteurs de jet situés autour de la tuyère ou sur de petits impulseurs latéraux pour modifier la trajectoire.
Par la suite, le lanceur fut conditionné pour corriger lui-même ses déviations au travers d'un système inertiel.
Ce dernier se référant sur la trajectoire idéale (position et vitesse introduites dans un calculateur de bord) permettait d'orienter les tuyères dans toutes les directions avec les corrections adéquates.
Le lanceur était dorénavant piloté et non plus guidé.

[invite02ff802c]

Encore une fois, sans avoir le bilan d’Arianespace sous les yeux, ou au moins un résumé, et sans info sur le deal avec la DGA, il est impossible d’émettre la moindre opinion à la fois sur la rentabilité des opérations en général et de celle-ci en particulier.

Je comprends maintenant la différence entre piloté et guidé.

ND

[Lockheed]

Tu sais de mon temps, la DGA défendait son budget et il n'était pas question de dépasser la loi du marché, soit le prix au kg en orbite.

Donc dans ce cas, je suppose que le différentiel du prochain vol sera régularisé par le contribuable sur X missions.

Mais quel dommage de n'avoir pas sous la main ce fameux lanceur modulable.