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France, efforts initiaux...



  1. #1
    Lockheed

    France, efforts initiaux...


    ------

    Aux amis du forum, suite à des problèmes d'insertion, je reviens par la ''petite porte'' pour continuer la narration succincte de l'effort initial de la fuséologie spatiale. Cette dernière c'était interrompue à l'orée de la partie française.

    Elle est bien loin je l'avoue de la projection futuriste de la plupart de mes collègues, mais il ne faut pas oublier le proverbe ''mieux connaître le passé (et l'environnement) pour mieux préparer l'avenir'' devrait être le mot d'ordre de certains éminents participants à ce forum, en toute modestie !

    -----

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  3. #2
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    http://farm3.static.flickr.com/2653/3976269733_06e071968f_b.jpg

  4. #3
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Seconde planche...

    http://farm3.static.flickr.com/2432/3980288178_19faf74671_o.jpg

  5. #4
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Troisième encart...

    http://farm4.static.flickr.com/3164/3983205587_e5a14a0248_b.jpg

  6. #5
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Très intéressant, dans un domaine totalement inconnu de moi. Encore

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Bonjour Nicolas, cela fait bien longtemps...

    Le problême s'est présenté le jour où j'ai éliminé plusieurs documents de ma galerie Flickr. En effet, ils s'effaçaient en parallèle sur ce forum.
    Donc je reviens prudemment malgré que Yoyo m'a indiqué le cheminement. On verra bien quand cette narration consacrée aux efforts initiaux des fuséologues sera achevée,...

    Amicalement.

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  10. #7
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    http://farm3.static.flickr.com/2472/3987087790_822cbeca2c_b.jpg

  11. #8
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Est-ce qu'on sait maintenant ce qui faisait exploser ces fusées ?
    Dans les courses automobiles on nous dit que tel pilote a dû abandonner "moteur cassé". Une multitude de choses peut "casser" dans un moteur, "moteur cassé" peut vouloir dire tout et n'importe quoi.
    On voit les V2 exploser en vol ou ne pas arriver à prendre de l'altitude.
    Qu'est-ce qui cassait dans les fusées ? J'aime savoir comment ça marche et aussi comment ça ne marche pas.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #9
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Bonjours Nicolas,
    En ce qui concerne Barré, on est affirmatif sur le dysfontionnement car ses fusées explosaient pratiquement sur place.
    En effet, son équipe éprouvait d'énormes difficultés à maîtriser l'oxygène liquide associé à l'éther de pétrole, le propergol de sa fusée EOLE.
    En dépit des nuits blanches, Barré et ses assistants ne réussissaient pas à surmonter le problème de la détonation spontannée du LOX.
    Lors d'un essai à Vernon, EOLE provoquait la destruction du banc PF1 et les deux vols effectués à Colomb-Bechar (nov. 52) se terminaient par l'explosion de la fusée après environ six secondes de propulsion !
    Cet épisode mettait un terme à la filière française d'après-guerre, laissant ainsi le champ libre à la Véronique.
    http://farm3.static.flickr.com/2599/4010471909_52d46b4200.jpg

    Bien entendu, toutes les anomalies rencontrées par un lanceur du type Ariane sont largement maîtrisées.
    Pour ce faire, on l'équipe de dizaines de capteurs aux endroits critiques qui transmettent en temps réels les données.
    D'un autre côté, la télémesure surveille la trajectoire et si celle-ci dévie, la sauvegarde peut la faire exploser (tout au moins jusqu'à une certaine distance)

    J'avoue qu'au temps du V2, tout au moins pour les vols d'essais, je ne possède pas de documents dans ce sens.
    Le suivi devait être bien entendu plus rudimentaire que sur Ariane ou un missile moderne car il fallait tout défricher.
    En dehors des moyens optiques, les responsables devaient cependant (même après coup) pouvoir analyser certaines anomalies.

  13. #10
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    En ce qui concerne Barré, on est affirmatif sur le dysfontionnement car ses fusées explosaient pratiquement sur place.
    En effet, son équipe éprouvait d'énormes difficultés à maîtriser l'oxygène liquide associé à l'éther de pétrole, le propergol de sa fusée EOLE.
    En dépit des nuits blanches, Barré et ses assistants ne réussissaient pas à surmonter le problème de la détonation spontannée du LOX.
    … détonation du LOX avec l’éther ?
    Autrement dit c’était un peu hypergolique ? J’ai lu que beaucoup de fusées ont eu des problèmes de corrosion et donc de fuites qui ont provoqué des explosions.

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Bien entendu, toutes les anomalies rencontrées par un lanceur du type Ariane sont largement maîtrisées.
    Pour ce faire, on l'équipe de dizaines de capteurs aux endroits critiques qui transmettent en temps réels les données.
    Et puis l’oxygène et l’hydrogène ne sont pas hypergoliques et par conséquent on peut mieux maitriser leur combustion.
    Néanmoins, les circuits et la chambre de combustion sont purgés à l’hélium avant démarrage pour éviter toute explosion de poches d’ergols qui pourraient trainer ici ou là.

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    D'un autre côté, la télémesure surveille la trajectoire et si celle-ci dévie, la sauvegarde peut la faire exploser (tout au moins jusqu'à une certaine distance)
    J'avoue qu'au temps du V2, tout au moins pour les vols d'essais, je ne possède pas de documents dans ce sens.
    Le suivi devait être bien entendu plus rudimentaire que sur Ariane ou un missile moderne car il fallait tout défricher.
    En dehors des moyens optiques, les responsables devaient cependant (même après coup) pouvoir analyser certaines anomalies.
    Je sais que les V2 avaient une centrale inertielle pour les stabiliser et un téléguidage radio. Ce serait intéressant de savoir s’il y avait aussi des capteurs pour contrôler le fonctionnement des organes.
    J’aimerais savoir si ces moyens de contrôle étaient électroniques ou purement mécaniques mais l’électronique étant balbutiante à l’époque…

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Il est vrai que les ergols cryos sont loin d'être hypergoliques, ce qui a occasionné à Ariane deux échecs dont il se serait bien passé (V15 et 18)
    Ce problème, nécessitant tout de même 15,5 mois d'interruption des tirs, sera résolu par l'adoption d'un allumeur chambre bi-jet trois fois plus musclé que celui monté à l'origine.

  15. #12
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Il est vrai que les ergols cryos sont loin d'être hypergoliques, ce qui a occasionné à Ariane deux échecs dont il se serait bien passé (V15 et 18)
    Ce problème, nécessitant tout de même 15,5 mois d'interruption des tirs, sera résolu par l'adoption d'un allumeur chambre bi-jet trois fois plus musclé que celui monté à l'origine.
    Défaut d'allumage ?
    Rien ne vaudra la catastrophe de Nedelin, les soviétiques faisant tout en grand !

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  17. #13
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Oui mais là tu passes d'un épisode malencontreux commercial à un drame humain, les deux sont loin d'être comparables, enfin pour le commun des mortels.

    Amicalement.

  18. #14
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Cinquième encart...

    http://farm3.static.flickr.com/2421/3989743495_9ff87d4e1d_b.jpg

  19. #15
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Citation Envoyé par Lockheed Voir le message
    Oui mais là tu passes d'un épisode malencontreux commercial à un drame humain, les deux sont loin d'être comparables, enfin pour le commun des mortels.
    Justement cela montre la différence entre quelques démarrages ratés sans conséquence et une des nombreuses catastrophes humaines causées par un système dysfonctionnel.

    En ce qui concerne les années 50, il faut rappeler que l’on sortait à peine de la guerre et que l’urgence était à la reconstruction. La France n’était certes pas le champ de gravas qu’était l’Allemagne par exemple il a fallu plus d’une décennie pour remettre l’économie française sur les rails.

    En tout cas ton papier est très intéressant, comme toujours, et m'apprends beaucoup.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Sixième encart...

    http://farm3.static.flickr.com/2432/3992493321_e2065daed3_b.jpg

  21. #17
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Tu y vas fort en parlant "racolage". Disons qu'ils chassaient les têtes

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #18
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Bien entendu Nicolas que je suis d'accord avec toi, mais dans les documents que je possède..., tous les moyens étaient bons....
    Certains appliquèrent ces instructions avec beaucoup d'enthousiasme, comme le général Marie Pierre KOENIG par exemple.

    Amicalement.

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  24. #19
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Septième encart...

    http://farm3.static.flickr.com/2618/3995728928_d57aeb327d_b.jpg

  25. #20
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Bon, comme une sorte d'intermède ''week-end'', je vous propose de découvrir (ou de redécouvrir), d'une manière succincte, le véhicule qui permit à la France d'atteindre son rang actuel dans le domaine spatial.


    http://farm3.static.flickr.com/2472/...cb0f4c7d_b.jpg

  26. #21
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    http://farm3.static.flickr.com/2439/4018879797_fedfb68d12_b.jpg

  27. #22
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Veronique, troisième encart...
    http://farm3.static.flickr.com/2425/4000218263_89dcf99035_b.jpg

  28. #23
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Dans tout ça je reviens à ma sempiternelle question : comment ça marche ? Je suis allé voir ma référence universelle, Wikipedia, et j’y ai appris des choses étonnantes. Il y a eu une variété de carburants dont le couple acide nitrique / essence de térébenthine et souvent aussi acide nitrique / kérosène, et même en association avec l’alcool furfurylique. Tout cela étant hypergolique à mort.

    Il n’y avait pas de système de guidage du tout ? Même avec les ailerons ?

    Il faut que je fasse part d’un sentiment personnel : comme vous le savez, je ne suis pas un perdreau de l’année, je suis né en 44, autrement dit j’ai passé mon enfance et mon adolescence dans les années 40 et 50. J’ai donc été saturé de cocoricos d’autant plus stridents qu’ils devaient faire oublier quelques errements assez humiliants. « Qui-vous-savez », dans les années 60, nous en remis une louche jusqu’à la nausée.
    Comme on entendait parler de Véronique bien souvent lorsqu’elle avait pété ça faisait assez désordre.
    Je reconnais que la persévérance a fini par payer mais il aurait mieux valu présenter ces débuts modestes justement comme modestes, le succès aurait paru d’autant plus éclatant.
    Par réaction je suis aujourd’hui totalement insensible au discours du type « grande réalisation française » (avec l’accent gaullien). J’admire la réussite technique et commerciale d’Ariane mais pour moi une fusée est une fusée, d’où qu’elle vienne.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #24
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Une chose est certaine Nicolas, personne ne pourra enlever ta passion et qui de plus s'appuie sur du concret.

    Par ailleurs, je n'ai pas bien perçu ton interrogation ''comment ça marche''.

    Permet-moi de t'insérer (en dépit que tu as du découvrir le principe sur Wiki ou tout autre source) un petit résumé succinct sur le sujet.

    http://farm4.static.flickr.com/3505/4025842698_17cbee2645_b.jpg

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  31. #25
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Je connais le principe de la réaction depuis le temps où j’avais des culottes courtes (hé oui, j’ai eu des culottes courtes !)
    Ma question était « comment marchait Véronique ? »
    J’ai appris à cette occasion que la térébenthine avait une meilleure poussée que le kérosène. Il semble pourtant que le problème des instabilités de combustion n’ait jamais été parfaitement maitrisé.
    C’est toujours pareil : le moteur fusée semble d’une simplicité enfantine et c’est finalement très difficile à mettre au point. Rien n’est simple

    Je ne sais pas pour les autres mais pour moi la question « comment ça marche ? » est l’occasion de beaucoup de frustrations parce que je trouve souvent assez difficile d’aller au delà du principe général du genre action-réaction sans être submergé de détails techniques pas forcément significatifs. Je donnais l’exemple des « ergols stockables » d’Ariane 4. Il est très rarement indiqué qu’il s’agit d’hydrazine, que c’est hypergolique et encore moins que c’est toxique.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #26
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Nicolas,

    Je vais essayer de te résumer le principe du ''comment ça marche'' du véhicule Veronique.
    Comme ma brochure comporte + de 30 pages et pour ne pas passer à côté du sujet, je te demande de patienter jusqu'à demain pour tenter d'apporter un début de solution à ton interrogation.

    Amicalement.

  33. #27
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Nicolas,
    Sans m'en rappeler, en ouvrant la brochure, je détenais (je pense) la clef de ton interrogation au travers du Veronique N (premier opérationnel de ce type)
    Par la suite, notamment avec l'introduction du Veronique AG1, les ingénieurs réussissaient à contourner leur ''bête noire'', en l'occurence l'instabilité de combustion.
    Pour ce faire, ils introduisèrent un injecteur radial en alliage léger, un col de tuyère usiné en partie dans du graphique, une chambre de combustion à simple paroi pour le refroidissement interne du film et le remplacement du kérosène par de l'essence de térébenthine pour l'alimentation en carburant.

    Voilà, si tu as besoin de plus de précisions sur le Véronique, n'oublie pas que ma brochure comporte + de 30 pages.

    Amicalement

    http://farm3.static.flickr.com/2677/4026153346_d27933e76e_b.jpg

  34. #28
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    Très intéressante illustration. Juste comme je les aime avec les infos qui m’intéressent.
    Je reviens à ma question : à part le guidage par câble sur les premières dizaines de mètres, il n’y avait rien d’autre ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  35. #29
    Lockheed

    Re : France, efforts initiaux...

    Nicolas,
    Au niveau guidage, le véhicule Véronique (rustique à souhait) n'avait aucun instrument interne sur le sujet.
    Les techniciens devaient jongler avec les conditions météo car la fusée était très sensible au vent, ce qui pouvait se traduire par une grande dispersion de trajectoire.
    Le système par fils causait également quelques soucis. Si les quatre bras n'étaient pas largués simultanément, celà générait des traînées induites perturbant l'attitude de la fusée et engendrant ainsi de la dispersion.

    En fait, le principal apport de Véronique aura été de défricher notre filière à propulsion liquide qui aboutira au Viking.

  36. #30
    Saint-Sandouz

    Re : France, efforts initiaux...

    C'est là qu'on mesure à quel point la V2 était aboutie sur tous les plans, en particulier son guidage inertiel. Il faut dire qu'elle bénéficiait d'un financement illimité.
    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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