Aéronautique: ballon dirigeable à vide?

[noir_ecaille]

Je connais la rotule -- et anatomiquement non : le coude est différent

Côté mécanique, la mongolfière a avoir avec le sujet en cela que le principe ascensionnel par vidage du volume porteur est grandement/étonamment similaire.

Côté mécanique toujours, la toile s'appuie sur lesdites rotules ainsi que les tiges. Et même en négligeant la pression externe uniforme qui motiverait cette géode, cette dernière ne prend pas en compte le travail du poids de charge (la pompe, la passerelle, etc). Soit vous faites un filet qui va déformer la sphère par écrasement par le haut, soit vous faites une ceinture équatoriale ou une suspension en un ou plusieurs points par en-desous, et on a une traction vers le bas. Je pense qu'une sphère/géode ne résistera pas à cette dissymétrie de force, surtout si elle est creuse.

Tant qu'à la résistance à la pression, surtout pour une grande structure, elle n'est pas isotrope. Il y a un gradient de pression fonction de l'altitude + la résistance et le poids de l'air à déplacer.
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[polo974]

C'est marrant, au début, j'était sceptique...
Et puis j'ai lu ce fil d'un bout à l'autre, donc:

1. quand il est question de "vide", il s'agit d'une dépression de l'ordre du 20ème de la pression atmo, au décollage, il "suffit" de ne pas trop pomper...
2. pour accélérer le décollage, il "suffit" de chauffer l'air dans le volume.
3. la différence de pression entre le haut et le bas sur une sphère de si petite taille est négligeable, les plus grosses contraintes risquent d'être dues à des variation des vents alentours.

Bref, j'aurai tendance à penser que c'est jouable, mais j'aurais peut-être réalisé une structure à double géode imbriquée pour améliorer la résistance à l'écrasement.

Une autre piste peut-être plus prometteuse aurait été de réaliser une peau gonflable plutôt qu'une structure carbone entoilée.

[invitec9c0a685]

Une autre piste peut-être plus prometteuse aurait été de réaliser une peau gonflable plutôt qu'une structure carbone entoilée.

Sûrement pas,
on peut démontrer(je l'ai fait)qu'il est nécessaire de mettre plus de gaz que dans la sphère entière dans la peau épaisse qui entoure la sphère pour équilibrer la différence de pression entre le vide interne et la pression externe.

[polo974]

je n'ai pas fait de gros calculs, et si tu veux bien donner tes hypothèses de départ du tien je ne suis pas contre.

mon idée était de remplacer les tubes carbones par des sortes de "bicones" gonflés. l'intérêt est une meilleure résistance à la flexion et au flambage, et la paroi du "bicone" doit faire le job en compression.

il resterait des surfaces à fermer par simple ou double paroi, la double permettant d'assurer une rigidité de la forme et éventuellement une isolation thermique.

[inviteec0d6e6f]

On se demande vraiment pourquoi ces idiots d'ingénieurs de chez google n'y auraient pas pensé avant, vu la flotte de ballon qu'ils comptent deployer =>
http://www.futura-sciences.com/magaz...ication-58022/
Ils sont trop stupides et frileux, c'est bien connu des ingénieurs de google et les ingénieurs aeronautiques, n'est ce pas ?
Mais nous on a un intervenant forum plus intelligent que les ingénieurs du reste du monde qui va nous fabriquer un prototype fonctionnel pas vrai ?
rdv en 2156...

on peut démontrer(je l'ai fait)

Non, vous n'avez rien démontré sur ce sujet.
Faites un prototype fonctionnel et on en reparle.
Tant qu'on ne voit pas un proto voler, tout ceci reste du vent et de la fumée, de la discussion de salon sans intérêt.
Moi je prétend que vous n'arriverez jamais a faire voler un quelconque ballon a vide et que cette idée n'a aucun intérêt ni aucune application pratique, ni dans l'atmosphère terrestre, ni dans aucune autre atmosphère.
Simplement a cause de la masse minimale liée aux contraintes structurelles qui empêcheront, quelque soit la taille du truc, d'avoir une masse de CU ayant un quelconque intérêt en comparaison d'un ballon "classique" de même masse.

28000 vues pour un sujet non scientifique (dans ses développements en tout cas) "mais qui fait rêver les masses", ça montre juste que le grand public préfère rêver que comprendre.
Ça, on était déjà au courant, mais c'est pas en s'acharnant sur une idée de merde que ça risque d'en faire une idée valable.
"le seigneur des anneaux" a toujours fait plus d'entrées qu'une conférence sur la cosmologie, c'est clair...

[Jypou]

Il est intéressant de connaitre ce qui pourrait être un projet concurrent et surtout les points faibles de ce concurrent:
- Durée du vol limitée plusieurs centaines de jours (à vérifier)
- consommation d'hélium importante, sachant qu'il faut une flottille de ballon pour couvrir une zone, un gaz qui sera de plus en rare
- soit on enrichit encore les océan de plastique grâce à une production industrielle, soit on va les ramasser en mer (peu probable car on n'insiste pas sur l'aspect environnemental)
- contrainte de lâchage des ballons depuis la mer

Merci pour le ballon à vide nettement plus avantageux et plus respectueux de l'environnement.
Merci Mct92mct pour ton génie et bonne chance.

[invite0bbe92c0]

Merci Mct92mct pour ton génie et bonne chance.

Les deux duettistes qui se donnent la réplique; pathétique.

[Jypou]

En tout cas bravo pour l'investissement personnel dans le projet.
C'est sur que c'est un peu la douche froide avec certains qui pensent que l'on vient polluer leur forum avec nos idées farfelues (j'avoue j'en ai aussi).
Si on vient ici c'est justement pour avoir l'avis d'"experts" en physique surtout, et il y en a dans ce forum.(...)
certains te disent "si ça pouvait se faire ça serait déjà fait" ce qui est déjà une explication un peu moins fournie que je serais moi même en état de formuler et loin d'une démarche scientifique.

Le problème est que celui qui pollue le forum est un technicien mono-compétence qui se sent perdu en dehors de sa spécialité et n'apprécie pas cette situation, d'ou son agressivité.
Si Carcharodon relayé par son binôme Bluedeep "ne se donne pas la peine" de donner des explications, c'est qu'il est bien incapable d'en donner. Loin d'une approche scientifique, la démarche est puérile.

[JPL]

Il y a beaucoup trop d'agressivité de part et d'autre. Merci de modérer vos propos pour qualifier des idées et de ne pas faire d'attaques ad hominem.

[invitec9c0a685]

on peut démontrer(je l'ai fait)

Non, vous n'avez rien démontré sur ce sujet.
Faites un prototype fonctionnel et on en reparle.

Quand on répond à quelqu'un monsieur Carcharodon, au moins, on fait l'effort de le lire...
Figurez vous que j'étais en train de répondre à "polo974" et non de parler de mon projet...! j'étais en train de lui dire que le sien "architecture gonflable" pour soutenir une enveloppe contenant du vide était une idée vouée à l'échec et que j'en avait fait la démonstration par le passé car la masse d'air pour éviter que la structure ne s'écroule devait être plus importante que la masse d'air contenu dans l'enveloppe d'un ballon de même volume extérieur mais plein d'air.
Votre persistance à me contredire sans essayer de faire le moindre calcul en est presque caricaturale.

[JPL]

C'est le dernier message agressif que je tolérerai.

[polo974]

...
j'étais en train de répondre à "polo974" et non de parler de mon projet...! j'étais en train de lui dire que le sien "architecture gonflable" pour soutenir une enveloppe contenant du vide était une idée vouée à l'échec et que j'en avait fait la démonstration par le passé ....

J'avais répondu précédemment, et vous demandais sur quelle hypothèse vous aviez fait vos calculs (seul la résistance à la compression de l'air ou en tenant compte de celle de la paroi du tube).

[invitec9c0a685]

c'est très simple, imaginez deux parois de ballons sphériques R1>R2 reliées par des raidisseurs du même tissu (cas idéal, les parois du ballon ne pèsent rien)
La parois extérieure 1 subi une pression de 1 bar puis entre les deux parois on a la pression P et à l'intérieur de la seconde parois 2 on a le vide...
Et bien, pour que les deux parois ne s'écroulent pas ensemble, il faut obligatoirement que la quantité d'air entre les deux parois soient supérieures à la quantité d'air que peux contenir la parois 1 extérieure à la pression de 1 bar...
Donc, un tel ballon ne peut pas voler...

[polo974]

Merci de votre développement. Mais ce n'est pas une démo, et de plus, il ne tient pas compte de la résistance que peuvent apporter les cloisons.

On peut obtenir une très bonne résistance au flambage avec un tube gonflé qui dans son ensemble aura une masse linéique moindre qu'un tube de flèche carbone.

[invite6c250b59]

On peut obtenir une très bonne résistance au flambage avec un tube gonflé qui dans son ensemble aura une masse linéique moindre qu'un tube de flèche carbone.

Intéressant. Aurais-tu les formules applicables ou des références?

[invitec9c0a685]

Merci de votre développement. Mais ce n'est pas une démo

Ce n'est pas une démo, mais c'est la description du chemin à suivre pour comprendre que ce que vous avez dit est archi-faux. Maintenant, il aurait fallu au minimum avoir un peu de courage pour tenir le raisonnement qui va suivre.
Même avec un matériel infiniment solide et infiniment léger vous ne pourrez jamais créer un plus léger que l'air en le gonflant d'air avec des boudins pour la raison que la masse d'air nécessaire pour maintenir la forme extérieur de votre ballon sera supérieur à la masse d'air d'un ballon de la même forme rempli d'air à 1 bar.
Démonstration:
soit deux sphères en tissus infiniment indéchirables et infiniment légères reliées entre elle par une infinité de ficelle infiniment solide et de masse nulle...
Si je ne met pas tous les atouts de mon coté avec une hypothèse comme ça, autant se pendre tout de suite n'est ce pas?
Je gonflerais à la pression nécessaire l'espace entre les deux sphères pour que le ballon conserve sa forme de sphère.
Soit R le rayon extérieur et r le rayon intérieur.
Quelle force la pression atmosphérique exerce t'elle sur la première sphère?
C'est simple elle exerce la poussée F avec
F=Pi R^2 X 1atm
il faut que cette poussée soit compensée pour que rien ne s'écroule par la poussée intérieure entre les deux sphères soit
F=Pi (R^2-r^2) X P
d'où j'en déduit que P est fonction uniquement des rayons des sphères
à savoir:
P=R^2/(R^2-r^2)
Le volume compris entre les deux sphères est lui de V
avec V=4/3 Pi(R^3-r^3)
qu'on peut encore écrire
V=4/3 Pi (R-r)*(R^2+R*r+r^2)
ainsi au niveau masse je vais devoir comparer le produit
P*V avec 4/3 Pi R^3* 1atm
Après calcul
on obtient que PV est au pire = 2 Pi R^3 *1atm pour r=R et R infini
et au mieux PV = 4/3 Pi R^3 *1atm pour r=0 et R quelconque
CQFD

[invite6c250b59]

CQFD

Tu ne comprends pas ce que serait une démonstration d'impossibilité. Pour démontrer qu'une structure gonflable est impossible, il ne faut pas montrer qu'un type de construction est impossible, il faut montrer que tous les types de construction sont impossibles.

Autrement dit, ton calcul est basé sur un ensemble d'hypothèses (la structure gonflable est sphérique, le gaz est de même composition et de même température que l'extérieur, etc.). Si une seule de ces hypothèses est changée, alors ton calcul ne s'applique plus. Exemple parmi d'autres: si le gaz de soutien est plus chaud que le gaz extérieur, alors sa masse volumique sera plus faible est ton calcul ne s'applique plus.

[invitec9c0a685]

Bonjour,
effectivement vous avez raison... mais si vous utilisez un autre gaz plus léger comme l'hélium alors votre dispositif n'aura plus aucun avantage par rapport à un ballon d'hélium ou si vous chauffez l'air de la parois alors vous n'aurez plus aucun avantage par rapport à une montgolfière...
Quand à la forme trouvez moi une forme plus efficace de résistance à la pression que la sphère et alors on en reparlera...
Cordialement

[polo974]

...
CQFD

... et de plus, il ne tient pas compte de la résistance que peuvent apporter les cloisons.

donc en tenant compte de la résistance à la compression, ce n'est pas impossible.

imaginons une structure géodésique construite de tubes (plus évidemment un entoilage pour fermer le tout).

on a déjà vu qu'on a intérêt à avoir des tubes plutôt que des tiges pour cause de flambage et de flexion.

si on augmente de diamètre des tubes et qu'on réduit l’épaisseur de la cloison, en théorie, on peut garder la résistance au flambage et à la flexion tout en réduisant la masse, sauf que la cloison étant trop fine, elle va flamber localement (et s'écrouler globalement).

pour contrer cette faiblesse, il "suffit" de gonfler la structure tubulaire.

(ce n'est pas une démo, mais juste le chemin de mon raisonnement)

on peut même utiliser la techno de tube à paroi double pour améliorer la chose (la tubulure récursive...)

[invitec9c0a685]

sauf que maintenant, vous avez contre vos bidouilles en l'air et avec les doigts une vraie démo...
Alors, commencez par la comprendre et après on en rediscute...

[invite6c250b59]

si vous utilisez un autre gaz plus léger comme l'hélium alors votre dispositif n'aura plus aucun avantage par rapport à un ballon d'hélium ou

si vous chauffez l'air de la parois alors vous n'aurez plus aucun avantage par rapport à une montgolfière...

Aucun avantage, encore une fois il ne suffit pas de le dire, il faut le démontrer. En fait c'est une question intéressante en soit, même si on se limite pour l'instant à une forme en double sphère. Pour un ballon à air chaud, le paramètre critique, à dimensionnement constant, est la température: pour aller plus haut ou augmenter la charge utile il faut l'augmenter, ce qui augmente les pertes thermiques (dans le cadre d'un ballon permanent, elles doivent être compensée d'une manière ou d'une autre) et la résistance à la température du matériel limite par ailleurs l'altitude. Si un double ballon gonflable permettait de diminuer la température nécessaire à dimensionnement constant, alors cela pourrait être intéressant (dépendant de l'augmentation du poid entrainée par l'augmentation de résistance des enveloppes et de l'ajout d'une pompe à vide). Voyons ce que cela donne en partant de tes calculs (en passant il y avait deux petites erreurs sur la force, mais anodines car elles se compensaient):

F1=4 Pi R^2 X 1atm (force appliquée par l'atmosphère)
F2=4 Pi (R^2-r^2) X P (force interne à la structure gonflée)
V1=4/3 Pi R^3 (Volume total)
V2=4/3 Pi (R^3-r^3) (Volume interne à la structure gonflée)

On trouve P, la pression interne, à partir de la condition F1=F2
<=> 4 Pi R^2 * 1atm = 4 Pi (R^2-r^2) X P
<=> R^2 * 1 atm = (R^2-r^2) X P
<=> P = R^2 / (R^2-r^2) (à noter qu'on peut considérer cette pression comme un multiple de l'atmosphère extérieur plutôt qu'en mulitple du Pascal)

On trouve T1, la température interne, à partir de la condition M1 = M2 / Y avec

M1=PV1/T1 => M1=4/3 Pi(R^3-r^3) * R^2 / T1*(R^2-r^2) (masse de l'air sous pression, en négligeant les variations de R -quelques dizaine de %)
M2=V2/T2 => M2=4/3 Pi R^3 / T2 (masse équivalente d'air à chasser par la structure)
Y le facteur de portance (i.e. on veut que la structure puisse porter l'équivalent de Y fois sa masse d'air)

<=> M1 * Y = M2
<=> Y * 4/3 * Pi(R^3-r^3) * R^2 / T1 * (R^2-r^2) = 4/3 * Pi * R^3 / T2
<=> Y * (R^3-r^3) * R^2 * T2 = R^3 * T1 * (R^2-r^2)

Posons R= E * r pour simplifier le tout

<=> Y * ((Er)^3-r^3) * (Er)^2 * T2 = (Er)^3 * T1*((Er)^2-r^2)
<=> Y * (E^3-1) * r^3 * E^2 * r^2 * T2 = E^3 * r^3 * T1 * (E^2-1) * r^2
<=> Y * ((E^5-E^2) * T2 = (E^5-E^3) * T1
<=> T1 = Y * T2 * (E^5-E^2)/(E^5-E^3)

Par comparaison, un ballon classique de même dimension portant une charge utile de Y fois sa masse d'air doit avoir une température T1' = Y * T2, on a donc

T1/T1' = (E^5-E^2)/(E^5-E^3)

...et comme E>1 alors T1/T1' est supérieur à 1 aussi, i.e. il n'y a effectivement aucun avantage en terme de température nécessaire.

Maintenant si on utilise plutôt un gaz d'hélium, alors le paramètre vaguement intéressant est la masse d'hélium. Pour cela on part de... et zut, la flemme. Laissé en exercice

Quand à la forme trouvez moi une forme plus efficace de résistance à la pression que la sphère

Si polo974 a raison qu'un tube de gaz peut être plus léger à flambage égal qu'un tube de carbone, alors toute structure possible par des tubes de carbones est également possible avec des tubes de gaz. Par contre j'attendrais de voir les formules ou références de polo974 avant d'y croire

[invitec9c0a685]

Voyons ce que cela donne en partant de tes calculs (en passant il y avait deux petites erreurs sur la force, mais anodines car elles se compensaient):

F1=4 Pi R^2 X 1atm (force appliquée par l'atmosphère)
F2=4 Pi (R^2-r^2) X P (force interne à la structure gonflée)

Réaction à chaud, Ca commence mal...

Dites moi, quand vous avez deux forces égales qui sont de sens contraire... vous les ajoutez vous ? ou bien ça fait zéro?
Mais, je suis d'accord, dans notre petit calculvotre erreur s'annule.

je poursuivrais au fur et à mesure de mes lectures...

[invitec9c0a685]

...et comme E>1 alors T1/T1' est supérieur à 1 aussi, i.e. il n'y a effectivement aucun avantage en terme de température nécessaire.

effectivement en science tous les chemins mènent à Rome...Sauf qu'il existe des chemins plus courts les uns que les autres...Mais l'essentiel, c'est d'y être n'est ce pas?

Maintenant si on utilise plutôt un gaz d'hélium, alors le paramètre vaguement intéressant est la masse d'hélium. Pour cela on part de... et zut, la flemme

vous pouvez me faire confiance, votre même raisonnement un peu longuet va arriver au même résultat que moi.

Quant à la poutre miraculeuse de polo974... étant donné que ça fait plusieurs jours maintenant qu'il ne vous a pas répondu... j'ai malheureusement bien peur qu'il ne soit pas en mesure d'aligner le moindre calcul.

[invitec9c0a685]

A propos,
Puisque malgré nos divergences initiales, nous sommes d'accord avec la formule liant P au Rayon des deux sphères intérieures et extérieures?

P=R^2/(R^2-r^2)

Pourquoi ne pas l'utiliser avec disons: un matériau capable de résister à une pression de 1 giga Pascal et d'une densité de 1800kg /m^3 par exemple?
De plus, pour simplifier les calculs, pourquoi ne pas prendre un rayon R= 10m
Ce qui donnerais une sphère de 20m de diamètre assez proche de mon premier calcul...(fait par créaventeur à l'époque)
Imaginons maintenant que nous soyons capable de réaliser une grosse boule de noël avec ce matériau.
Le rapport des contraintes internes avec la pression extérieure est donc de 10^9/10^5= 10 000
avec R = 10m
d'après la formule ci dessus on obtient donc
10000= 100/(100- r^2)
Ce qui nous donne r= 9,9995 m
Bref, on a donc une grosse boule de noël d'épaisseur 5/10 de millimètre et d'une surface totale de 1256,637m^2 capable de soutenir grâce à l'effet de voute la pression d'une atmosphère.
Le volume de matière total de cette boule est donc de 0,628 m^3 soit une masse de 1,131 tonne
la poussée d'Archimède de l'air à 20° elle, pour un volume de sphère de 10m de rayon va être en gros de 4188 m^3 multiplié par 1,2 kg/m^3 soit 5026kgforce
Donc cette sphère pourrait emporter avec elle une charge de 3895 kg environ...
J'aimerais que cette fois ci, Monsieur "Charcharodon" and co se penchent plus précisément sur ce calcul.
Sachant que les caractéristiques du matériau prises sont proches du carbone.
Cordialement

[Jypou]

Bonjour,
sur la base de ces calculs, quelle peut-être la Charge Utile ? Comment sera-t-elle répartie?

[invitec9c0a685]

Bonjour, ne nous emballons pas... pour l'instant, nous avons simplement un calcul théorique où la pression d'un gaz maintenu entre deux parois infiniment mince et solide, espacée de 0,5mm; est remplacée par un matériau comme le carbone avec la même contrainte en compression et une densité équivalente ...
Reste à démontrer que les contraintes en traction pour conserver parallèles les deux surfaces sont compatibles... Auquel cas, effectivement , un emport de l'ordre de la tonne de charge utile serait sans doute possible.

[invite6c250b59]

Dites moi, quand vous avez deux forces égales qui sont de sens contraire... vous les ajoutez vous ? ou bien ça fait zéro?

Évidement que ça s'ajoute... c'est la force résultante qui s'annule, pas la force de pression. Si tu appliques 100 kilo sur ton ventre et 100 kilo sur ton dos, la force résultante est nulle donc tu ne déplaces pas, mais la force de pression sera bien de 200 kilos. Tu peux essayer si tu as un doute là-dessus.

vous pouvez me faire confiance

Pas spécialement, non. La démonstration par l'arrogance, ça ne vaut rien.

Pourquoi ne pas l'utiliser avec disons: un matériau capable de résister à une pression de 1 giga Pascal et d'une densité de 1800kg /m^3 par exemple?

Parce qu'il plus que douteux qu'un calcul applicable à un gaz sous pression corresponde à la résistance au flambage d'un solide. Si tu remplaces cette sphère par un tube, même en appliquant les forces uniquement dans le sens de la longueur, le calcul du flambage montre que cela va lâcher bien avant la charge nécessaire -même sans tenir compte du E réel plutôt que du E théorique.

[invitec9c0a685]

Évidement que ça s'ajoute... c'est la force résultante qui s'annule, pas la force de pression. Si tu appliques 100 kilo sur ton ventre et 100 kilo sur ton dos, la force résultante est nulle donc tu ne déplaces pas, mais la force de pression sera bien de 200 kilos. Tu peux essayer si tu as un doute là-dessus.

Quand j'étais en cinquième/quatrième et que je disais des horreurs pareilles... Mon prof de physique me foutait des coups de règles métalliques sur la tête...
Bon, je sais qu'aujourd'hui on est plus laxiste...

[invitec9c0a685]

Parce qu'il plus que douteux qu'un calcul applicable à un gaz sous pression corresponde à la résistance au flambage d'un solide. Si tu remplaces cette sphère par un tube, même en appliquant les forces uniquement dans le sens de la longueur, le calcul du flambage montre que cela va lâcher bien avant la charge nécessaire -même sans tenir compte du E réel plutôt que du E théorique.

c'est que justement, on ne peut pas remplacer un sphère par un tube...

[polo974]

Bonjour

...
Si polo974 a raison qu'un tube de gaz peut être plus léger à flambage égal qu'un tube de carbone, alors toute structure possible par des tubes de carbones est également possible avec des tubes de gaz.
Par contre j'attendrais de voir les formules ou références de polo974 avant d'y croire

Je reviens sur la chose: je dis juste (mal explicité au début sans doute) qu'on peut utiliser des tubes dont la paroi ne tiendrait pas au flambage (car trop fine) en mettant le tube sous pression. La résistance à la compression étant assurée principalement par la paroi du tube.

...
Quant à la poutre miraculeuse de polo974... étant donné que ça fait plusieurs jours maintenant qu'il ne vous a pas répondu... j'ai malheureusement bien peur qu'il ne soit pas en mesure d'aligner le moindre calcul.

(ça s'appelle une attaque ad-homi...truc et c'est interdit par la convention de Genève, à moins que ce ne soit juste la charte de ce forum)
enfin, passons...

on a vu qu'une tige (pas creuse du tout) tenait mal en flambage (et flexion).
on a vu qu'en mettant la même quantité de matière sous la forme d'un tube creux avec du vide dedans, ça tenait mieux.

à masse linéique constante, plus on augmente le diamètre du tube, mieux ça tient, sauf qu'à un moment, c'est la paroi du tube qui va flamber (vers l'intérieur).
on peut donc aussi réduire la masse linéique pour garder la même résistance en augmentant le diamètre et réduisant plus fortement l'épaisseur, cela toujours jusqu’à une certaine limite.

jusqu'ici, je crois pouvoir dire qu'on est tous d'accord.

on peut repousser cette limite en mettant le tube sous pression pour empêcher le déversement vers l'intérieur (et, non, je ne vais pas me coltiner les calculs...).
on peut aussi la repousser en utilisant un tube alvéolé.
on peut éventuellement faire les 2...