Bonjours, ici deadcorpse33.
Je me demandai si, comme l'hélium dans un ballon lefait monter par force d'archimède,
un ballon avec une structure très résistante n'ayant que très peu de gaz et à la place, du vide,
pourrait faire soulever de plus grosses charges avec un même volume?
Merci d'avance pour vos réponses
Bonjour,
Théoriquement oui, mais la structure pour soutenir la carcasse du ballon pour ne pas être écrasé par la pression extérieure sera tellement lourde qu'elle l'empêchera de s'envoler.
Amicalement.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Il y avait eu une discussion nourrie sur le sujet ici :
http://forums.futura-sciences.com/as...pheriques.html
Je pense que l'idée n'est pas absurde, avec un pompe à vide alimentée par des panneaux photovoltaïque pour maintenir le vide à l'intérieur. Mais bon, la preuve définitive se serait dans fabriquer un
Parcours Etranges
Le problème c'est tout cela pèse lourd, il faut aussi que le ballon puisse voler.Envoyé par Gilgamesh
Je pense que l'idée n'est pas absurde, avec un pompe à vide alimentée par des panneaux photovoltaïque pour maintenir le vide à l'intérieur. Mais bon, la preuve définitive se serait dans fabriquer un
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Si R est le rayon du ballon, le poids de la structure, cad essentiellement de l'enveloppe est proportionnelle à la surface, donc en R2 tandis que la force ascensionnelle, proportionnelle au volume d'air déplacé est en R3 => le ratio entre force ascensionnelle et le poids est proportionnel à R. Pour un petit ballon, une enveloppe solide sous vide n'est pas envisageable, mais elle le devient de plus en plus avec l'augmentation de la taille de l'engin.
Dernière modification par Gilgamesh ; 13/08/2012 à 15h05.
Parcours Etranges
Tu peux rêver, moi je n'y crois pas.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Je n'en rêve pas je dis que l'idée est concevable.
Parcours Etranges
Hum si on imaginait des avions avec ce type de ballons est ce que cela serait intéressant ?
.
Théoriquement concevable mais pratiquement inconcevable. Il y a loin entre la théorie et la pratique.
Seize (16) chevaux de trait ne pas venu à bout des sphères de Magdebourg tant la pression atmosphérique est puissante, la construction d'une structure assez grande et légère pour faire un ballon utilisable avec des techniques non encore existantes reviendrait à un prix si élevé que ce n'est même pas la peine d'y songer. Avec ça on pourrait faire énormément de plein d'hélium.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Oui, je suis au courant pour la pression atmosphérique. Et c'est justement suite à quelques calculs préliminaires mené sur le fil indiqué que je dis que ce n'est pas inconcevable avec des matériaux performants (tube de carbone par exemple), et en se basant sur la pression qui règne dans la stratosphère, bien inférieur à la pression au sol (l'enveloppe pouvant être remplie de gaz léger durant l’ascension).
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/08/2012 à 01h31.
Parcours Etranges
Le principe d'un avion est de créer une portance grâce à la vitesse du vent relatif sur son profil d'aile. Un ballon tire partie de la force d'Archimède et peu rester stationnaire. Les deux principes de vols sont incompatibles.
Parcours Etranges
ça s'appelle un dirigeable et ça existe depuis longtemps, mais ce n'est pas un avion !!!
Cette solution est une fois de plus techniquement irréaliste. La carcasse d'un dirigeable n'est simplement remplie de gaz mais remplie de centaines ( des milliers) de ballonnets pour éviter les problèmes en cas d’accroc mais dans ton cas, je ne vois pas des centaines de ballonnets de vide (à cause du poids) mais un gros volume vide et alors à la moindre déchirure....
Je trouve un peu absurde de remplir un ballon de gaz pour le vider une fois arrivé en haut et les pompes à vide il faudra aussi les monter, tu n'es pas pour les solutions faciles.
Une question : quand prévois-tu l'embarquement de la charge utile parce que sinon il servirait à quoi ton ballon ?
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
La question AU DEPART n'est pas de savoir si c'est facile ou pas, sécuritaire ou pas mais si c'est techniquement réalisable avec des matériaux actuels.
Et alors que l'idée de départ me semblait complètement loufoque, l'argument du calcul m'a convaincu que c'est dans l'horizon du possible. Je ne dis pas qu'à la réalisation ne pourraient pas se dresser des obstacles techniques qui rendraient la chose irréalisable in fine, je dis simplement que je n'élimine pas l'idée par un simple raisonnement préliminaire. C'est tout.
Concernant le cloisonnement interne il ne me semble pas que ce soit la règle. Pour ce dirigeable souple par exemple ce n'est pas le cas :
http://www.blimp-n2a.com/Techn.htm
En tout état de cause "des centaines de milliers de ballonnets" me semblent totalement irréaliste. Une petite dizaine de cloisonnement (max) je veux bien, un peu comme on cloisonne la coque des bateau, mais au delà ça grèverait trop le poids de l'enveloppe.
A part ça, l'intérêt d'une enveloppe sous vide et qu'il suffirait de faire travailler une pompe pour entretenir le vide à l'intérieur. Alors que si tu as un ballon d'hélium, une fois que l'hélium a fuit par les porosités de l'enveloppe c'est irréversible. C'est à mon sens le principal intérêt concret de la chose.
Et pour la charge utile, ma foi, je ne vois pas ce qui diffère qualitativement d'avec un ballon à gaz ?
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/08/2012 à 18h15.
Parcours Etranges
Hola! il ne faut pas me faire ce que je ne dis pas, je voulais dire des centaines voire des milliers. Le zeppelin "Hindenburg" qui fut détruit à New-York en 1937 en contenait, si ma mémoire est bonne, 2000.
Je parle, évidemment, pour les gros dirigeables utilitaires pas sur ces petits machins que tu cites en exemple.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
My bad pour les 100 x 1000 mais pour le Hindenburg, le nombre des "ballonnets" était de 16 :
wiki
"La coque, construite en duralumin, était constituée de 15 cadres circulaires séparés de près de 15 m et d'entretoises longitudinales. Entre les cadres et aux extrémités on trouvait les 16 ballons destinés à contenir le gaz de sustentation. "
En tout état de cause, il n'est pas question nécessairement de construire si gros (on parlait dans la discussion d'une enveloppe sphérique de diamètre ~ 25-30 m si je me souviens bien), ni surtout d'embarquer des passagers (vu que l'intérêt serait de laisser l'engin plusieurs années en l'air), ce qui réduit drastiquement les contraintes en terme de sécurité. En n'étant pas trop timoré, on pourrait même embarquer de l'hydrogène en remplissage transitoire, ce qui réduirait sensiblement le coût du lancement.
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/08/2012 à 18h54.
Parcours Etranges
Les dirigeables sont lents à cause de leur énorme volume.
Peut-on espérer un fuselage plus élancé avec cette sorte de ballon?
Ou est-ce que le ballon pourrait se briser à cause d'une forme non-sphérique?
Pour l'instant je n'ai vu des calculs que sur des ballons sphérique ou les forces sont bien répartie mais
le fuselage est anti-aérodynamique...
Les Zeppelins des années 1930 étaient déjà des long cigares non sphériques. Ca volait à 100 km/h.
Je connais un projet capable de donner des idées la-dessus- www.a-nse.com . Ils travaillent sur de la R&D des ballons dirigeables depuis quelques années. Ils ont démontré que le ballon dirigeable était utile et efficace pour des missions de surveillance et renseignement. http://www.meretmarine.com/fr/conten...lance-maritime. Ils étaient également présents à Blois au salon de l'ULM : http://www.ulmag.fr/mag/dossiers/blo...p?n=1209051450
Pour ce qui concerne les grands volumes , pas facile à rangerIl y a en France des cales sèche qui ne sevent plus , je reve peu etre , mais je pense qu'on pourrai s'en servir pour une constuction éventuelle d'un grand dirigeable à la technique des gros porteur (140 TONNES de fret ) , une quantitée majeure d'aluminium remplacé par des materiaux de notre époque (résine polyester, epoxy,carbone,......). ont pourrai en refabriquer , énergie solaire, batteries???
sa donnerai du travaille à beaucoup de gens en ces temps de crise.
pourquoi pas reinventer le transport par ballon dirigeable dont les passagers , décollerai d'un centre ville .....
sa manque cruellement d'étude pour le moyen de transport le plus rapide de l'époque.
Parce que un dirigeable est plus couteux qun tram ou un metro a long terme car il faut renouveler l'helium.
Pour moi le ballon dirigeable pour passager a peut-etre encore une seule utilité de nos jours,
le tourisme. Car voir une ville de haut est bien trop cher pour certain tourisme (les ballade en avion c'est pas donné).
En moyen de transport publique ce serait trop cher a mettre en oeuvre et le prix par utilisateur serait surement plus qu'un simple ticket de tram. Des touristes eux pourraient payer davantage et rendre le dirigeable rentable.
Avec des ballast hydrolique, le dirigeable pourrait atterir a proximité d'un bassin et meme atterir a la façon d'un hydravion.
Ton idée de recuperation est interessante et je suis sur que les mairies de paris ou encore, bordeaux, nantes,
seraient interressée dans l'optique de promouvoir leur tourisme.
On sait jamais, fait une lettre qui sait... Cela peut être interessant.
Cordialement deadcorpse33
bonsoir,
hé mais, je vois que l'idée de "créaventeur" à fait son petit bonhomme de chemin dans l'esprit de Gilgamesh...
ça fait plaisir à lire..
à mon avis, une pompe ne serais peut être même pas nécessaire... la chaleur du soleil chauffant pendant la journée la nef cathédrale stratosphérique et augmentant la pression à l'intérieur ... une simple valve suffirait...
de plus, pour initier le phénomène, il suffirait effectivement de gonfler le système avec de l'hydrogène afin de dépasser la hauteur où l'équilibre jour / nuit se produit...
et là, on obtient l'équivalent d'un satellite qui navigue au gré des vents, à 17 KM d'altitude pendant le temps où la membrane reste imperméable ...
Pour que la valve fonctionne, il faut que la pression intérieure dépasse la pression extérieure. Le vide intérieur va représenter disons 1/1000e de la pression extérieure, à température égale. Pour que la pression intérieure égale la pression externe il faut donc multiplier la température interne par 1000. C'est chaud.
Dernière modification par Gilgamesh ; 31/03/2013 à 21h35.
Parcours Etranges
bonjour,
masse volumique :
air :1,3 ou 1,2 à 20°
helium : 0,18
vide :0
pourquoi s'embéter à faire du vide pour si peu d'écart de masse soulévée ?
L'helium peut s'échapper de la structure au fil du temps.
Un vide entretenu par une pompe à vide est permanent.
Ce petit écart permettrait aussi d'aller plus haut qu'un dirigeable classique.
Par contre, pr élaborer une structure à la fois légère et solide,
il faut etre déterminé x) Enormément de pression.
c'est justement l’intérêt éventuel d'un ballon à vide par rapport à un ballon normal.
alors là, je pense qu'il ne faut pas trop y compter car la masse de la structure qui retient les forces d'écrasement est tout de même imposante...
effectivement, j'ai dis une ânerie
pour réduire la pression il suffit d'injecter de l'hydrogène au départ... et au fur et à mesure que celui-ci s'échappe du ballon, la structure prend le relais en compression... ce qui théoriquement augmentera de toutes les façons la durée de la mission...
reste à parier sur le temps....
J'aimerai faire une maquette pour tester le principe,
Quels matériaux? Quelle taille minimale (la pompe serait à l'extérieur de la maquette) pour qu'elle puisse décoller?
Quelle structure pour pour résister à cette pression? Une structure en aluminium? En géode?
Quel revêtement?
Quels seraient les moyens pour obtenir ces composants? (Hors pompe à vide)
