Des nouvelles de SpaceX

[Dakitess]

Absurdité ultime, baclée, stupidité... Quel manque de nuance pour caractériser quelque chose dont nous, pauvre forumeurs, ne touchons qu'à peine du bout de nos pixels sur un écran, face à l'expertise et l'historicité de grands groupes juste spécialisés là dedans.

Evidemment qu'on peut avoir un avis, le formuler, disposer d'une opinion à partager et discuter, ne serait-ce que par passion. Voir même avoir "raison". Mais bordel, ce manque de nuance continue de me sidérer, c'est d'une incroyable prétention que d'attribuer tous ces termes, sans conditionnel, sans remise en question de ce que nous ne maitrisons, ce dont nous ne sommes au courant, etc. Franchement quoi oO

Bref, ouais, étonnant la direction que tout cela prend, je vous rejoins sur la synergie toute relative du StarShip en tant qu'HLS dans l'écosystème Artemis de base. Mais... Après tout, si StarShip et son lanceur devait remplir tous les rôles, quitte à foutre le reste à la poubelle (relativement parlant, de nouveau), serait-ce si problématique ? On est pas dans la situation où la NASA pouvait envisager StarShip comme un concept viable à l'époque de la structuration d'Artemis. Ca s'est imposé après. C'est "nouveau", dans la concrétisation que cela a pris. Et du coup, c'est un nouveau pion dans l'échiquier. Ce n'est pas nécessairement une ingérence franche de la part de la NASA. Le positionnement de StarShip qui remet pas mal de chose en question, méritent bien quelques années pour reconfigurer tout ça, avec ce que cela implique niveau budgets, postes, contrats, etc.

Forcément, que faire si StarShip devait être, au bout du compte, capable de mener à bien l'intégralité de la mission du retour habité à la Lune ? Clore le programme Artemis tel qu'il existait avant, en révoquant les nombreux contrats des nombreux contributeurs clés ayant déjà planché sur le sujet ? Perdre une expertise, un élan, une inertie, une collaboration ? Ou maintenir le tout, un peu par biais des "couts irrécupérables", et tenter de renouveler une synergie avec le tout, quitte à induire un peu d'absurdité.
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[GBo]

Absurdité ultime, baclée, stupidité... Quel manque de nuance pour caractériser quelque chose dont nous, pauvre forumeurs, ne touchons qu'à peine du bout de nos pixels sur un écran, face à l'expertise et l'historicité de grands groupes juste spécialisés là dedans.

Ca ca s'appelle le principe d'autorité: seuls les gens qui se sont déjà posés sur la lune auraient le droit du moindre jugement. En plus dans mon cas je n'ai pas parlé de stupidité (ce qui est de l'ordre de l'insulte), et j'ai argumenté ce que je trouvais absurde sur la seule vue d'artiste représentant le HLS de SpaceX sur la lune. Ca crève les yeux de tout technicien. Et le seul contre-argument que j'ai lu est celui de pieds adaptables magiques (sans source d'ailleurs).

Il faut bien voir que l'on est dans une autre époque et une autre dimension dans les déclarations. Alors que la NASA reconnait que les combinaisons lunaires ne seront pas prêtes pour pouvoir remettre l'homme sur la lune en 2024, voici qu'Elon Musk prétend qu'il peut y arriver "probablement avant [2024]" alors que ce n'est même pas dans son mandat de faire ces fameuses combi:

"SpaceX : Elon Musk propose de poser les astronautes d'Artemis III sur la Lune avant 2024"
https://www.futura-sciences.com/scie...nt-2024-93123/

Qui a clairement basculé dans la déraison dans ce ce programme ?

[Dakitess]

Je ne parle pas du bonhomme, à l'opposé de certains ici dont c'est une réelle obsession. Mais bien du HLS, de StarShip, et d'Artemis.

Il faut vraiment arrêter de mettre Musk au centre de tout, c'est maladif. PARTOUT, je vois les Anti-SpaceX et Anti-Musk râler contre quelque chose qu'ils sont majoritaires à nourrir : parler de SpaceX et de Musk. En permanence. Et en prêtant aux simples passionnés et intéressés le fait d'être dans un camp ou dans l'autre, et généralement "l'autre". C'est fatiguant. Je ne vois sincèrement (j'insiste) pratiquement aucun Pro-SpaceX / Pro-Musk, que ce soit ici, sur Twitter, etc. Même les médias, tant décriés sur le sujet, ne font que ce qu'ils font toujours : de la merde. Ce n'est pas spécialement orienté, c'est juste naze la plupart du temps, mais aucune réelle volonté Pro, seulement du Putaclic, qui va dans forcément dans le sens du positif, de l'impressionnant, du storytelling, de la prouesse. Quoique on voit aussi justement poindre la tendance bashing gratuit et infondé, aussi peu documenté que le reste, en guise de Putaclic.

Par contre, bordel, les Anti, on les entends, à râler en permanence contre les Pro même quand ils n'ont rien dit, même quand ils n'ont rien posté, rien qu'en anticipant, en permanence, tout le temps. A parler à leur place notamment.

Sincèrement, quel dawa malsain. Et c'est ni plus ni moins que cette fameuse tendance à être dans le camp "niche" lorsque quelque chose devient Mainstream. Merde, les gens commencent vachement à s'intéresser au spatial, et ne parlent que des atterrissages propulsés de SpaceX, ces boulets néophytes, ils ne savent même pas que le vrai enjeu, c'est la science, que tout ça c'est de la poudre aux yeux, blablabla. On lit ça en permanence...

Je crois que le niveau de ce forum est plus élevé que ces considérations de puristes soutenus par quelques-uns ici et polluant toutes les conversations en lien, délaissant l'aspect technique et l'échange courtois pour asséner des pseudos vérités et faits, sur fond d'argument d'autorités, de "je l'avais bien dis" et de "ça fait 5 ans que je le répète". C'est vraiment, vraiment toxique.

Donc là, au dessus, je parle de HLS, StarShip, Artemis. Et du fait que ouais, tout cela semble curieux et discutable, au sens premier du terme, avec les précaution et la nuance d'usage. Pas de Musk, pas des affirmations fantasques, de ses déclarations fantaisistes.

[pm42]

Il faut vraiment arrêter de mettre Musk au centre de tout, c'est maladif.

C'est très vrai mais c'est parce que c'est maladif que c'est sans espoir et que cela pourrit tous les fils sur les sujets où il est impliqué.

[GBo]

C'est le CEO de l'entreprise retenue par la NASA pour le module lunaire du programme Artémis, c'est difficile de ne pas en parler quand même pusiqu'il n'y a que lui qui communique chez SpaceX (par twitt hélas) !

PS sur mon post précédent j'ai mélangé 2 news désolé, celui de "probably sooner" ne concerne que le HLS, et pas les combinaisons, me suis fait avoir par le titre de Futura. Ce qui est quand même très gonflé.

Mais sur les combinaisons, on est aussi dans la surenchère grand guignolesque, reconnaissez-le:
"Elon Musk propose d'aider la NASA à fabriquer des combinaisons spatiales moins chères"
https://www.businessinsider.fr/elon-...-cheres-188388

De toute façon 2024 c'est vite venu, qui vivra verra.

[pm42]

on est aussi dans la surenchère grand guignolesque, reconnaissez-le:

C'est sa méthode, on le sait, on n'est pas obligé d'approuver, on peut même trouver ça critiquable, idiot, infantile, etc mais on n'est pas obligé non plus de transformer chaque fil en haine du bonhomme tellement intense qu'il devient impossible de parler d'autre chose.
On peut très bien poser une fois pour toute qu'il va annoncer des délais qu'il ne tiendra pas, qu'il ne réalisera pas tout et que ce n'est pas le sujet parce que cela n'empêche pas que les fusées SpaceX arrivent jusqu'à l'ISS par ex.

Mais ici, on est dans le délire avec parfois la négation que ça marche et j'ai même lu qu'en gros, les Tesla ne marchent pas. En fait, c'était "oui mais la boite ne gagne pas d'argent". On est dans un niveau d'arguments à tiroir où tout est bon pour prouver son obsession et on se rapproche des messages des complotistes ou des antivax.

[GBo]

Soit, mais Dakitess m'ayant mis dans le même sac (alors que je parlais de la démesure du HLS et pas de celle de Musk jusqu'ici), j'ai le droit de réagir, et il n'est pas correct de dire qu'il faudrait travailler à la NASA pour exprimer son avis (avec le manque de nuance que l'on peut).
En plus c'est un fil sur SpaceX, qui n'a jamais posé quoi que ce soit sur la lune, vu sa jeunesse.

[pm42]

Soit, mais Dakitess m'ayant mis dans le même sac (alors que je parlais de la démesure du HLS et pas de Musk jusqu'ici), j'ai le droit de réagir

Bien sur. Je parlais de façon générale, pas sur l'échange récent que j'ai sauté parce que je ne lis presque plus les fils sur le sujet parce que c'est encore pire que les fils Covid coté rapport signal/bruit.

[Dakitess]

Du tout, je n'ai relevé que 3 mots (parmi tant d'autres) sans associer de personnes directement, même si on en tous une en tête et je ne m'en défendrais effectivement pas. Si l'un des mots te concerne, je ne critique que le mot et son emploi, pas le reste de ce que tu as pu dire, sauf si bien sur cela tombe dans les travers évoqués.

Et je soutiens également que chacun est libre de s'exprimer sur le sujet, d'échanger, c'est même pour ça qu'on est là, précisément. Et je le dis explicitement. Je ne déplore que de la nuance qui manque à peu près à tout le temps, partout, et qui est catalysée sur ce fameux sujet.

Back to the subject avant que la modération n'agisse ? Il y a bien assez à discuter, la période est faste

[GBo]

Oui je revendique deux mots sur trois, je laisse "stupide" à Anathorn dont il faut reconnaitre qu'il "anime" bien le fil avec/malgré l'exubérance qui le caractérise.

[Anathorn]

Une petite news de ce matin :
https://www.presse-citron.net/la-nas...ident-de-lula/
La source est pas terrible, mais je pense qu'on va en avoir d'autres échos.

et j'ai même lu qu'en gros, les Tesla ne marchent pas

De la part de qui ?
Je te met au défi de trouver la moindre chose qui ressemble de près ou de loin a ça dans un de mes posts.

En fait, c'était "oui mais la boite ne gagne pas d'argent"

ma critique était fort différente, c'était de dénoncer l'absurdité qu'une entreprise qui vend des dizaines de fois moins que les firmes concurrentes prises individuellement, qui ne faisait (a lépoque du post) pas de bénéfices (qui était même dépendante de son crédit carbone pour ne pas être fortement déficitaire) représente plus a la bourse que TOUS ses conccurents réunis.
Si tu n'es pas d'accord avec ça c'est qu'il y a des fondamentaux économiques qui t'ont échappé.
Ca te regarde et ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Mais évite de diffamer, évite de changer mes arguments, quasiment toujours CHIFFRÉS, avec tes impressions personnelles.
La meilleure façon de me faire mentir, c'est de démonter mes calculs. Vu qu'ils sont souvent très simplistes, ça ne devrait pas être trop difficile, si ?
Apparemment si, puisque tu ne l'as jamais fait, tu te contentes de critiquer mon attitude mais pas mes arguments.

[pm42]

Quod erat demonstrandum

[GBo]

Revenons au spatial SVP, sinon on ne s'en sortira pas sans modération, ce qui serait dommage (ils ont fort à faire ailleurs ).

Une petite news de ce matin :
https://www.presse-citron.net/la-nas...ident-de-lula/
La source est pas terrible, mais je pense qu'on va en avoir d'autres échos.

Oui pour le moment ULA n'a pas confirmé la légitimité du contenu (soi-disant) fuité.

[GBo]

Revenons au spatial SVP, sinon on ne s'en sortira pas sans modération, ce qui serait dommage (ils ont fort à faire ailleurs ).
Oui pour le moment ULA n'a pas confirmé la légitimité du contenu (soi-disant) fuité.

J'ai lu les e-mails en question (e-mails privés entre ULA et lobbyiste), ils ont l'air crédibles mais 100% politiques, non techniques, avec des arguments en partie fallacieux, mais il serait hors charte d'en discuter ici. J'invite le lecteur intéressé à lire cet article qui est clair et objectif (en anglais), puis passer à revenir à la technique spatiale :
"In leaked email, ULA official calls NASA leadership “incompetent”
https://arstechnica.com/science/2021...p-incompetent/

[Tannhauser]

Bref, ouais, étonnant la direction que tout cela prend, je vous rejoins sur la synergie toute relative du StarShip en tant qu'HLS dans l'écosystème Artemis de base.
...
Il faut vraiment arrêter de mettre Musk au centre de tout
...
Donc là, au dessus, je parle de HLS, StarShip, Artemis. Et du fait que ouais, tout cela semble curieux et discutable, au sens premier du terme, avec les précaution et la nuance d'usage.
Pas de Musk, pas des affirmations fantasques, de ses déclarations fantaisistes.

Le cahier des charges de la Nasa demandait quelques tonnes de charge utile pour le HLS.
SpaceX en propose 100.
Les réalisations techniques de SpaceX ne peuvent pas se comprendre si on les isole de Musk et de ses objectifs personnels.

[Archi3]

en gros tu vas chez ton concessionnaire pour acheter une petite citadine et tu en ressors avec un 30 tonnes

[GBo]

en gros tu vas chez ton concessionnaire pour acheter une petite citadine et tu en ressors avec un 30 tonnes

Oui mais moins cher et soi-disant avec moins de délai (ça sera près en 2023, garanti par twitter), ça tient à peu de choses !

[Archi3]

par le même type qui promettait Mars pour 2025 c'est ça ?

[GBo]

Oui les dates et lui ça fait deux, c'est quand même étrange pour quelqu'un d'aussi intelligent, je ne crois pas à la théorie de faire du buzz, ce serait contreproductif, il est créatif mais il a un souci de réalisme peut-être.
Pas le cas de Tom Mueller dont on ne parlait jamais*

En parlant de réalisme, regardez le sol de la Lune, pour ceux qui n'étaient pas là:


-> quid d'un module de 50 mètres de haut et 9 mètres de large sur un sol comme celui-ci, non préparé, franchement ?


(*): https://www.forum-conquete-spatiale....-quitte-spacex

[GBo]

Comparaison des tailles pour les 3 projets encore en lice il y a 6 mois (sur la même échelle):


Source: https://youtu.be/DERc_LOzmkc

[GBo]

Apollo 15 c'est pire, tilt de 11 degrés:

Source: https://www.nasa.gov/topics/moonmars...t20081223.html

"Those who forget the past are doomed to land like it"

[GBo]

Petit montage Photoshop qui se veut à l'échelle (j'ai pris les dimensions du Lunar Module là*)



Ca ne tient pas debout cette histoire !

(*)https://history.nasa.gov/alsj/CSM08_...ew_pp61-68.pdf

[Dakitess]

A tous les coups, il n'y ont pas pensé, en plus !

[Archi3]

si ils n'y ont pas pensé à la NASA, ça justifie pleinement le jugement d'incompétence, non ?

[GBo]

A tous les coups, il n'y ont pas pensé, en plus !

Et quelles sont tes suppositions Dakitess ? le but d'un forum de discussion quoi...

Pour le fun j'ai posté la question sur reddit, sous-forum "SpaceXLounge", et les réponses sont très diverses, voici un digest à l'heure où j'écris (entre parenthèse les commentaires auxquels je pense):

- les mecs d'Apollo 15 sont des ânes, il ne fallait pas se poser là (comme s'ils avaient fait exprès !)

- ils se poseront sur du plat (irréaliste car rien n'est vraiment plat sur la lune, j'ai vérifié hier soir sur les images de tous les Apollo ayant alunis)

- il y a des pieds à hauteur ajustables, facile (facile ? même pas de lien fourni sur le comment cette technique inédite en spatial, à fortiori en vols humains)

- ils vont peut-être aussi utiliser le système SPLICE (Safe and Precise Landing – Integrated Capabilities Evolution) (je ne connaissais pas merci, à lire).
Voici le lien: https://www.nasa.gov/directorates/sp...s/SPLICE/about

Donc "s'ils y ont pensé", en tout cas "ils n'ont rien dit", car les habitués de ce sous-forum de reddit connaissent par coeur le moindre twitt de qui vous savez...

Source: https://www.reddit.com/r/SpaceXLoung...ed_to_land_on/

[Tannhauser]

Donc "s'ils y ont pensé", en tout cas "ils n'ont rien dit"

C'est des vieux twitt d'il y a plus d'un an.

https://www.forum-conquete-spatiale....tarship#479904

[Archi3]

sur ce fil on lit :

D'après les twits d'E.Musk, les premiers Moon Starship resteront sur le sol lunaire et serviront par exemple de zone d'habitation ou de stockage de fret.

euh, il était pas question de ramener les astronautes sur Terre quand même ?

en fait on a vraiment l'impression que Musk écrit des romans de science-fiction par ses twitts....

[Dakitess]

Et quelles sont tes suppositions Dakitess ? le but d'un forum de discussion quoi...

Tout à fait ! Mes suppositions, c'est que des gars bien plus calés que nous ont nécessairement abordé le sujet, genre, environ "plein". Et que je m'abstiendrai bien de trouver la solution complètement "irréaliste" et apparemment absurde. Seulement étonnante et discutable en effet.

C'est encore une fois une simple affaire de nuance et de réserve. Là, à vous lire, c'est simplement débile et aberrant et jamais le concept n'aurait du dépasser la table à dessin.

Encore une fois : je vous rejoins globalement sur le fait que ouaip, c'est curieux et qu'on peut effectivement comparer ça aux landing historiques, aux relevés de terrain existant, etc. Mais même tout cela ne suffit pas à décrédibiliser complètement, comme cela semble être le cas pour certains d'entre vous, le concept.
P'tet que ce ne sera pas retenu et remplacé par quelque chose de bien différent et plus stable, auquel cas on a simplement pas l'état de l'art de l'avancement. P'tet que ça fonctionnera par un système ingénieux et innovant.
P'tet aussi que ça ne fonctionnera pas et deviendra un problème majeur, auquel cas non, on ne pourra pas clamer haut et fort "l'avoir bien dit", mais seulement avoir soulevé des points effectivement problématiques. Points qui étaient alors nécessairement portés à la connaissance des équipes, qui ont jugé que ça valait quand même le coup de tenter. On ne peut vraiment que difficilement avoir pensé à quelque chose auquel ils n'ont pas pensé, il faut bien se dire, ça me parait être élémentaire.
En attendant, difficile de prétendre à davantage : encore une fois, c'est drôlement prétentieux que de qualifier d'absurde et irréaliste ce sur quoi nombre d'ingénieurs spécialisés planchent, et non un seul bonhomme qui a mauvaise presse.

Et non il ne faut pas être expert de tout cela pour en parler. J'suis obligé d'anticiper, j'ai l'impression que le message passe mal. Rien qu'un peu de nuance, de conditionnel et de recul, et tout le ton change.

@Archi3 c'était bien sur de l'ironie... Tout de même x)

Edit : hé ben, y'a qu'à voir le message qui précède. S'il vous plait quoi... Comme si le retour des astronautes allait être oublié, sur la base d'un tweet, franchement... :/

[Archi3]

Edit : hé ben, y'a qu'à voir le message qui précède. S'il vous plait quoi... Comme si le retour des astronautes allait être oublié, sur la base d'un tweet, franchement... :/

j'ai pas de doute qu'une mission spatiale prévoirait comment faire revenir les astronautes, je dis juste que les tweets de Musk ressemblent plus à un dialogue avec un scénariste de film de SF qu'un responsable de mission spatiale !

Quand on voit Star Wars, on ne se pose pas la question de dans quelles usines ils ont construit les vaisseaux, surtout quand on voit le style de vie qu'ils ont sur les planètes

[GBo]

Tout à fait ! Mes suppositions, c'est que des gars bien plus calés que nous ont nécessairement abordé le sujet, genre, environ "plein". Et que je m'abstiendrai bien de trouver la solution complètement "irréaliste" et apparemment absurde. Seulement étonnante et discutable en effet.

Donc aucun avis, il faut se soumettre au experts qui ne communiquent pas autrement que par twitter et images d'artistes, super conception de la discussion.
J'ai déjà des réponses plus intéressantes sur reddit que tes mornes sermons:

- La NASA a relaché les exigences de tilt figure toi, qui sont passés de 12 degrés pour Apollo à 8 degrés pour HLS (sans que l'on sache si SpaceX le tient ou pas...)..
Donc mon dessin surimprimant HLS Apollo 15, en effet, n'est pas sensé passer, on ne pourra pas atterrir là, ça ne tiendrait pas debout, point barre.
D'autant que la version cargo, c'est le haut de la fusée que l'on charge...

- Ensuite il existe aujourd'hui des systèmes de cartographie et de reconnaissance de terrain en temps réel à base de LIDAR qui n'existaient pas dans les années 70. "On" se sait pas su le forum si SpaceX a un tel système, mais ça existe, et ça va aider à éviter les cratères si HLS en est équipé. Quid des caillous de 1 mètre de haut et des nids de poule ? Là on commence à discuter technique... mais on se fait downvoter par les fan boys, un peu comme si on avait fait du bruit dans une église