Des nouvelles de SpaceX

[MissJenny]

tiens, quelqu'un sait-il si la fusée est pilotée quand elle revient s'amarrer à la tour, ou bien si la procédure est entièrement automatique?
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[GBo]

tiens, quelqu'un sait-il si la fusée est pilotée quand elle revient s'amarrer à la tour, ou bien si la procédure est entièrement automatique?

Si c'est comme pour les robots "autonomes" de Tesla qui servent des cocktails, il y a quelqu'un derrière !
Non, blague à part, je n'ai pas trouvé l'info et j'en suis preneur également. Pour moi, à partir du moment où le chef de vol a pris la décision que les conditions pour un rattrapage étaient réunies (vitesse et trajectoire jusqu'ici, vent, état des moteurs, quantité d'ergols etc...), la fusée est autoguidée vers la tour, par contre le déclenchement de la fermeture des chopsticks est sans doute manuel pour le moment. A confirmer donc (je vais revoir ce qu'en disent des speakrines de SpaceX).

[yves95210]

Pour moi, à partir du moment où le chef de vol a pris la décision que les conditions pour un rattrapage étaient réunies (vitesse et trajectoire jusqu'ici, vent, état des moteurs, quantité d'ergols etc...), la fusée est autoguidée vers la tour

Il me semble effectivement que c'est impossible à gérer autrement, vu que les corrections de trajectoire et d'attitude (nécessitant le pilotage de plusieurs dizaines de moteurs) doivent se faire en une fraction de seconde durant cette phase.

par contre le déclenchement de la fermeture des chopsticks est sans doute manuel pour le moment

Peut-être, mais je ne vois pas pourquoi ce serait le plus compliqué à automatiser, en conditionnant ce déclenchement aux informations fournies par des capteurs et permettant de s'assurer de la position (précise à quelques cm près ?), de l'attitude (verticale) et de la vitesse (nulle) de la fusée. Et je suppose que ce déclenchement doit être le plus rapide possible (donc sans intervention humaine sauf peut-être lors du premier essai), car c'est un tour de force de maintenir ces paramètres plusieurs secondes.
Après, si ces conditions ne sont par remplies, je ne sais pas ce qui peut être tenté pour éviter la catastrophe (destruction de la tour de lancement). Peut-être (sur décision humaine) utiliser le peu d'ergols restant pour une dernière poussée envoyant la fusée s'écraser en mer, mais en reste-t-il assez ?

[GBo]

Peut-être, mais je ne vois pas pourquoi ce serait le plus compliqué à automatiser, en conditionnant ce déclenchement aux informations fournies par des capteurs et permettant de s'assurer de la position (précise à quelques cm près ?), de l'attitude (verticale) et de la vitesse (nulle) de la fusée. [...]

On est d'accord, j'ai bien dit "pour le moment", s'agissant d'un premier essai en conditions réelles, et ce n'est que mon hypothèse.

Après, si ces conditions ne sont par remplies, je ne sais pas ce qui peut être tenté pour éviter la catastrophe (destruction de la tour de lancement). Peut-être (sur décision humaine) utiliser le peu d'ergols restant pour une dernière poussée envoyant la fusée s'écraser en mer, mais en reste-t-il assez ?

Si les conditions ne sont pas remplies au moment de la décision du chef de vol (avant le point de non retour donc), c'est l'ordre d'appliquer la trajectoire de secours qui est donnée à la fusée, pour qu'elle s'abîme dans l'océan tout proche (on n'est pas en Chine).

[yves95210]

Je parlais des conditions à remplir pour déclencher la fermeture des chopsticks (donc bien après le point de non retour).

[pm42]

Je pense aussi que c'est automatisé. De nos jours, je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire intervenir un humain pour quelque chose comme ça là où un ordi sera infiniment plus rapide, précis, etc.
Mais je ne trouve pas de référence précise sur le Net curieusement.

[GBo]

Oui c'est curieux...

Pour se rendre compte de la taille de la pince versus des humains:



Source: https://x.com/lifeatstagezero/status...53796198535564

[GBo]

ce qui est impressionnant c'est la fin du vol. A 1km du sol il est encore supersonique et il met un gros coup de frein. C'est sûr que si un jour les moteurs ne s'allument pas à ce moment il va transformer le pas de tir en un joli cratère.

Oui.
On se rend mieux compte du "gros coup de frein" comme tu dis par ces images amateur prises de loin:

https://www.youtube.com/shorts/cRe7e...?feature=share

[SK69202]

Je ne sais pas où il est, mais il y a un autre film où on voit la même chose de plus près, on discerne même les chocs des allumage et variations de puissance par des anneaux de condensation.

La perspective donne l'impression que l'impact hypothétique sur défaut d'allumage serait à terre.

[Amanuensis]

Marrant tout ce buzz sur les "pinces". L'exploit technique significatif est bien la précision du guidage, d'arriver à poser verticalement une masse cylindrique de plus de 200 tonnes avec une telle précision. Les "pinces" ne sont que la petite touche finale, empêcher le renversement avec un rapport si faible entre taille du polygone de sustentation et hauteur du centre de masse.

Mais les médias aiment le spectacle avant tout...

[GBo]

La précision du vol de retour est également mise en avant: pour le vol précédent, SpaceX affirmait être dans le centimètre sur le point cible, et cela avait été très discuté:

"Half a centimeter accuracy on booster 4’s landing"
https://www.reddit.com/r/SpaceXLoung...er_4s_landing/

[Amanuensis]

Comme d'hab, la communication se focalise sur le chiffre le plus spectaculaire. Pour vraiment prendre la mesure de la prouesse, faut réaliser la précision de la vitesse (sur les trois dimensions) et celle de la verticalité. C'est du pilotage sur huit degrés de liberté si je compte bien (trois de position, trois de vitesse et deux d'attitude), à comparer avec un appontage d'hélicoptère. Et compliqué par la masse et la forme trop verticale.

Mais cela ne parle pas au grand public.

[yves95210]

Comme d'hab, la communication se focalise sur le chiffre le plus spectaculaire. Pour vraiment prendre la mesure de la prouesse, faut réaliser la précision de la vitesse (sur les trois dimensions) et celle de la verticalité. C'est du pilotage sur huit degrés de liberté si je compte bien (trois de position, trois de vitesse et deux d'attitude), à comparer avec un appontage d'hélicoptère. Et compliqué par la masse et la forme trop verticale.

Mais cela ne parle pas au grand public.

Je suis d'accord, c'est bien ça qui est le plus impressionnant. Mais vu l'expérience acquise par SpaceX sur les dizaines d'atterrissages précédents de leurs boosters (certes moins gros), ce n'est pas vraiment une nouveauté. C'est un peu normal que le côté spectaculaire de "Mechazilla" l'emporte dans les média grand public...

Sans parler du fait que, au-delà de l'exploit technique, le fait d'atterrir directement sur le site où le booster va être reconditionné, sans avoir à le déplacer, puis relancé, est un certainement un gros plus d'un point de vue financier, et pour augmenter la fréquence des lancements (au prix d'autant de tours de lancement qu'il y aura de boosters en service).

[Tawahi-Kiwi]

L'exploit technique significatif est bien la précision du guidage

"Half a centimeter accuracy on booster 4’s landing"

Comme d'hab, la communication se focalise sur le chiffre le plus spectaculaire.

Quel est le but de ta remarque ?

Le grand public ne va pas comprendre 'degrés de liberté', 'centre de masse' (il est ou d'ailleurs dans un lanceur vide?), par contre le grand public comprend l'innovation (le jamais vu) et cela s'exprime sous la forme de 'Mechazilla'. Pas besoin d'etre élitiste pour comprendre l'avancée, et c'est d'ailleurs bien cela que je trouve tres efficace dans les communications et les avancées par 'raté' de SpaceX.

Alors que les améliorations lors du developement d'autres lanceurs reste de l'ordre du tres technique et incomprehensible pour le public (ca rate, mais l'explication passe au dessus la tete du public), ici, on situe assez bien les grands objectifs des missions. Le prochain lancement a deja des objectifs assez clair et le public sait assez rapidement si le test est un succes ou pas.

[Amanuensis]

le booster va être reconditionné, sans avoir à le déplacer, puis relancé, est un certainement un gros plus d'un point de vue financier

On a des données là-dessus ? En particulier en comparaison avec des propulseurs d'appoint à poudre en pur consommable ?

[Amanuensis]

'centre de masse' (il est ou d'ailleurs dans un lanceur vide?)

Bonne question! Des données sur ce point, pour le lanceur en question ?

(La notion de centre de masse doit être à la portée du lectorat de ce forum, non ?)

[pm42]

(La notion de centre de masse doit être à la portée du lectorat de ce forum, non ?)

C'est un peu méprisant non ? Ceci dit les messages précédents étaient très "intello français qui mourrait plutôt que d'être d'accord avec le grand public qui aurait expliqué en juillet 1969 que le vrai exploit, ce n'était pas d'avoir posé un homme sur la Lune et de l'avoir montré en direct".

[Tawahi-Kiwi]

C'est un peu méprisant non ?

...ca fait plus de 20 ans que ca dure

[zebular]

C'est tout le talent d'EM, associer le spectacle et la technique avant gardiste.
Les 2 ensembles décuplent sa notoriété.
Si en plus il tient des discours improbables alors là c'est la cerise (avec sans doute un vers dedans)

[pm42]

C'est tout le talent d'EM, associer le spectacle et la technique avant gardiste.

La NASA a fait cela bien avant lui ceci dit à l'époque de sa splendeur.

[SK69202]

On peut rire du problème de centre de masse, mais ça reste une première de Musk et de ses ingénieurs, freiner un étage de fusée dans l'atmosphère et le mettre à la vertical avec du liquide à l'intérieur.

Sur Musk et ses affaires, on peut lire ce que le PDG de Nvidia, Jensen Huang vient de sortir.

[Tawahi-Kiwi]

On peut rire du problème de centre de masse, mais ça reste une première de Musk et de ses ingénieurs, freiner un étage de fusée dans l'atmosphère et le mettre à la vertical avec du liquide à l'intérieur.

? C'est routinier depuis 8 ans avec Falcon 9 Block 5. Ou tu veux dire autre chose ?

Neanmoins, la ou un atterissage de Falcon 9 ne necessite que 1-2 metres de precision, Peut etre que le SuperHeavy Booster demande plus (en plus d'etre bien orienté)?
A moins que Mechazilla soit plus souple dans ses mouvements que ce que j'imagine.

T-K

[SK69202]

C'est routinier depuis 8 ans avec Falcon 9 Block 5. Ou tu veux dire autre chose ?

C'est routinier pour Musk et son équipe, ici, il n'y a qu'un problème de masse* et de surface** plus élevée et tout ce que l'on ignore dans les écarts de conception des engins.

Les chinois les ont rejoint depuis quelques jours.

* freiner et garder vertical un truc plus lourd demande plus de combustible et de comburant.
** avec des liquides qui se balancent, la surface c'est important.

[GBo]

A moins que Mechazilla soit plus souple dans ses mouvements que ce que j'imagine.
T-K

Mechazilla n'est pas souple du tout, on voit des vidéos des essais dans la chaine "Le Journal de l'Espace" sur youtube que je conseille aux insomniaques. C'est du lourd, lent à manoeuvrer, c'est donc bien le suivi de trajectoire de papa et son "hovering" final pour entrer pile poil dans les bras de maman qui sont des exploits.

[Tawahi-Kiwi]

Mechazilla n'est pas souple du tout, on voit des vidéos des essais dans la chaine "Le Journal de l'Espace" sur youtube que je regarde pour m'endormir. C'est du lourd, lent à manoeuvrer, c'est donc bien le suivi de trajectoire de papa et son "hovering" final pour entrer pile poil dans les bras de maman qui est un exploit.

La limite de ce que j'imaginais: est-ce qu'on sait fermer un bras sans fermer l'autre? (donc sans avoir a pousser un booster mal aligne pour permettre la fermeture de la pince)

[GBo]

Ce n'est pas le cas ni dans les répétitions à blanc ni dans le cas réel du vol #5, les deux bras se ferment de façon symétrique à chaque fois, il y a par contre une butée pour éviter de trop serrer la canette, et des rails amortisseurs qui ont été rajoutés pour amortir la force verticale. Des passionné(e)s ont filmé toute la construction de loin au téléobjectif, c'est intéressant de voir les errements, modifications, renforts, tests statiques, tu vois que ça cogite et que çà réagit vite de façon pragmatique, c'est la force de SpaceX.

[Amanuensis]

que çà réagit vite de façon pragmatique, c'est la force de SpaceX.

Ou, en regardant autrement, un constat de faiblesse des organisations comme celles produisant d'autre lanceurs lourds ? Pourquoi ces autres organisations n'ont-elles pas fait, et ne font pas, de cette façon ?

Selon ma manière de voir (criticable, questionnable, certes) SpaceX fait comme Blériot (son avion pour la Manche en a été la 14ème version !) et d'autres pionniers. Les autres organisations font comme pour le Concorde ou la navette spatiale.

À quelle "époque" sommes-nous dans le spatial ? Début (Blériot), maturité (DC3, B737), post-maturité (Concorde) ?

[pm42]

Ou, en regardant autrement, un constat de faiblesse des organisations comme celles produisant d'autre lanceurs lourds ?

Le concept de force ou faiblesse étant par définition relatif, ce n'est pas regarder autrement, c'est simplement faire de la tautologie.

Pourquoi ces autres organisations n'ont-elles pas fait, et ne font pas, de cette façon ?

Parce que des institutions gouvernementales et financées sur fond public avec des autorités de tutelle tatilonnes, etc, ne peuvent pas faire comme une boite privée qui a joué à fond sur la disponibilité depuis environ 20 ans de capital massif prêt à s'investir dans toute aventure disruptive.

Et parce qu'il y a un avantage à être un nouvel entrant dans ces conditions : ne pas avoir le poids de l'existant que ce soit technologique, organisationnel, bureaucratique, etc.

Selon ma manière de voir (criticable, questionnable, certes) SpaceX fait comme Blériot (son avion pour la Manche en a été la 14ème version !) et d'autres pionniers. Les autres organisations font comme pour le Concorde ou la navette spatiale.

La comparaison est très peu pertinente. Blériot arrive à une époque où on bricole tout seul dans un secteur où tout reste à prouver.
SpaceX arrive dans un secteur établi et applique les méthodes de la Silicon Valley en gros : consommer du capital, essayer souvent, ne pas avoir peur de l'échec, avoir une organisation souple...
Mais cela reste une grosse boite ce qui n'a rien à voir avec Blériot.

[Amanuensis]

En parlant de maturité dans le spatial, les médias grand-public (et ce fil au passage), parle bien plus de la pince que du lancement de Europa Clipper par un lanceur de SpaceX, une Falcon Heavy.

Je ne trouve pas grand chose (notamment je ne trouve pas la précision du tir effectif--pas un chiffre bon pour la médiatisation?), pourtant le peu indique qu'il s'agit d'un tir directement en héliocentrique, ce qui nécessite une certaine "puissance". Si c'est "dans le vecteur" et visant Mars, cela reste une performance moindre que New Horizons (tir visant Jupiter, Atlas-V, 2006), en progrès comparé à Cassini (tir visant Vénus, Titan-IVB, 1997), deux étapes marquantes. C'est néanmoins bien dans la "maturité" du spatial des trente dernières années.

Si je comprends bien, il n'y a rien de mieux pour ce genre de missions, en fonction aujourd'hui, que la Falcon Heavy, en attendant la maturité du SLS ou du lanceur lourd de SpaceX.

Saluons quand même la performance, que je comparerais avec le lancement de 1997.

[GBo]

Ou, en regardant autrement, un constat de faiblesse des organisations comme celles produisant d'autre lanceurs lourds ? Pourquoi ces autres organisations n'ont-elles pas fait, et ne font pas, de cette façon ? [...]

Pas forcément, je ne dis pas que les autres approches sont plus faibles. A partir du feu vert de l'administration Obama, SpaceX, par la qualité de leur offre, a obtenu assez rapidement des marchés institutionnels énormes (NASA + Pentagone) ce qui leur permet de casser les prix pour le lancement des satellites étrangers, dont européens (et tenter de tuer ainsi la concurrence). Et ils ont en plus leur propre marché de lancement (Starlink), qui peut devenir une vache à lait puisqu'ils en sont également l'opérateur télécom. La récupération des 1ers étages faisait partie du plan: vu le potentiel en quantité de lancements il fallait être disruptif pour être le moins cher possible dès le départ et ils ont réussi à l'être, leur méthode a marché, il faut le reconnaitre.
Est-ce que le marché institutionnel Européen a autant de satellites à lancer que ça pour se permettre d'investir autant dans du disruptif ?