L'homme (ou la femme) sur Mars, c'est pour quand ?

[LogOut]

Donc on confirme bien que l'argument de projet "catalyseur" est douteux
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[Lockheed]

De plus, je rappelle que le plus grand catalyseur de progrès technique c'est la guerre et notamment la deuxième guerre mondiale qui nous a donné : le turboréacteur, les fusées, le radar, l'énergie atomique, les antibiotiques, l'informatique ...

J'abonde dans ce sens, car même si la plupart pointèrent leur nez avant WW2, le conflit ne fit qu'accélérer leur développement.

[agitateur]

Disons que le catalyseur "guerre" doit exister, sur des projets en rapport avec elle. C'est une cause qui mobilise des ressources fortement concentrées, dans le temps et l'espace ( et en général avec une capacité de rajouter de l'endettement et donc de l'invest' au delà des normes "habituelles" ). Et sans doute que celà se fait au détriment d'autres choses.....
Entre l'Ukraine et la mer rouge, par exemple, ça développe fort sur les drones. Bon, c'est plus du D que R, mais le dvlpt d'une techno participe à sa diffusion, étape entre la R et le marché "de masse". L'effet reste trés limité quand même sur le plan du "progrés" scientifique, et pourtant il y a qq centaines de milliards d'engloutis.

En rupture avec la WW2 sur certains points d'ailleurs, la guerre actuelle pousse vers une "recette" ancienne: la masse et l'équipement standard, beaucoup plus que le "progrés" techno rapide ou la recherche de wunderwaffen.

Evidemment, pour la recherche en paléontologie, une guerre ne va sans doute catalyser grand chose....

Les catalyseurs, il en faut 3: une finalité claire, la décision politique, et les sous.

[pm42]

Entre l'Ukraine et la mer rouge, par exemple, ça développe fort sur les drones.

Justement : l'argument de ceux qui ne pensent pas que la guerre accélèrent tant que ça le progrès est qu'on a tendance à y jouer la sécurité et à investir sur l'amélioration des technologies existantes plutôt que de celles très nouvelles.
Les drones sont exactement ça : quelque chose qui existait déjà et qu'on améliore.

En rupture avec la WW2 sur certains points d'ailleurs, la guerre actuelle pousse vers une "recette" ancienne: la masse et l'équipement standard, beaucoup plus que le "progrés" techno rapide ou la recherche de wunderwaffen.

D'autant plus que la 2nde guerre mondiale a été gagnée par des équipements pas très innovants : les chars standards mais faciles à produire des américains et des russes se sont avérés plus efficaces que les super chars allemands, les ME 262 n'ont pas fait la différence face aux avions à hélice, etc.

[agitateur]

D'autant plus que la 2nde guerre mondiale a été gagnée par des équipements pas très innovants : les chars standards mais faciles à produire des américains et des russes se sont avérés plus efficaces que les super chars allemands, les ME 262 n'ont pas fait la différence face aux avions à hélice, etc.

Plus facile à constater aprés que avant, en effet la recette gagnante était la masse standard de "qualité" moyenne. Ceci dit la masse était d'un standard tout à fait moderne, ce qui a été le plus produit n'existait pas 3 ans ( en tant que modèle amélioré, car les technos de bases existaient ). La recherche de techno de rupture n'a pas fonctionné coté allemand ( mais ils faisaient aussi avec leur points forts, et ils ne pouvaient pas lutter sur le plan de la masse) ....mais c'est une techno de rupture qui a précipité la fin du conflit en pacifique avec LA bombe.

Dans le cadre ukrainien actuel, ce qui semble manquer d'un coté repose au mieux sur des systèmes assez récents mais pas nouveaux ( les systèmes AA ), et du trés trés daté 155 mm. En ce sens, je voulais dire que ce conflit repose en moyenne sur d'autres recettes que la techno la plus récente, qui était plus présente en WW2.

Pour se rapprocher du sujet:
le développement "scientifique" repose sur 3 phases, qui ont toutes les difficultés. La recherche en mont, puis le développement pratico pratique, puis la grande échelle de production. Si tout était facile, on aurait 150 tranches nuk' en France et la "transition énergétique" se ferait les doigts dans le nez ( par exemple ). Les 2 premières étapes sont connues et maitrisés ( je ne parle de solution ITER ), la 3eme c'est ....plus cher

Alors aller sur Mars, entre la R et le D, je ne sais pas ce que ça pourrait amener pour du voyage humanisé. A priori on ne parle pas encore de la 3eme étape, la masse.
Mais ce n'est plus les 30 glorieuses, donc il y a des choix à opérer. Les programmes de recherche il y en a des millions, donc forcément il y aura recherche de ratios favorables pour investissements / portée escomptée. Ce qui peut venir du privé et pas forcément du public, d'ailleurs.

[Deedee81]

Salut,

Malgré ces technologies récentes pm42, je pense que l'humain, même si c'est pas dans ce siècle, posera un jour ses pieds sur la planète rouge, c'est dans ses gènes !

Comme pm42, je pense que tu as raison. C'est plutôt l'envoi "rapide" qui fait débat.

Le cas de la Lune a été cité plus haut. Si on y a été, presque à la "bonne franquette", c'est surtout à cause d'énormes motivations géo-politiques (et ça le motive encore maintenant).
Et si on a arrêté pendant longtemps c'est parce qu'on est devenu plus exigeant en matière de sécurité (entre autre mais surtout ça).... et donc le coût est devenu prohibitif. Même si ça passe mieux.
Si c'est méchamment coûteux pour la Lune.... que dire de Mars ????

Il est fort possible (mais je n'ai pas de boule de cristal) que certains coûts finirons pas se démocratiser (pour diverses raisons : amélioration des technologies, influence du privé, économies d'échelle).
Et dans ce cas : oui, certain, on ira. Comme tu le dis : c'est dans notre nature.

Mais je ne serais pas surpris qu'on y aille vite. Mais pas du tout pour cette raison, uniquement pour des motivations géo-politiques. C'est infiniment moins glorieux, mais ma foi, si on y va, ce sera quand même passionnant à suivre

Depuis gamin, j'ai toujours entendu dire que l'homme sur Mars, c'était pour dans 20 ans.

Il y a quelques sujets comme ça.

C'est même assez curieux : il y a des centaines d'avancées scientifiques, technologiques, .... très médiatisés ou très peu connu du public (génome humain, avancées bio-technologique, diodes bleues, etc...) qui ont avancé bien plus vite que toutes les prévisions (la plus surprenante fut la micro-informatique : surprenante car aucun auteur de science fiction n'avait vu le coup venir, Assimov s'en était plaint dans une préface ).

Et à coté de ça on a de sujets qui coincent et sont du style de "il y a 60 ans que c'est pour dans 20 ans" : Mars (et autre exploration planétaire, dans un livre illustré pour les jeunes, que j'avais lu peu après Appolo 11, on prévoyait d'envoyer des humains vraiment partout, jusqu'aux Lunes de Jupiter ! Pour dans.... 20 ans )., la fusion contrôlée, les trottoirs tapis roulant,.... les technologies de relève des semi-conducteurs pour les micro-processeurs,...

Les raisons sont diverses (coûts, difficultés scientifiques/techniques, raisons sociales....).

[Tannhauser]

...
Malgré tout, c'est obligé qu'on aille se poser sur Mars, c'est dans la nature humaine !
...

Vous dites que c'est dans notre nature mais je ne suis pas du tout d'accord.
Tout ce qu'on est à été sélectionné, testé et validé implicitement dans les écosystèmes terrestres.
La curiosité d'aller sur Mars n'a pas été validée par nos millions d'années d'évolution.
Donc en aucun cas on ne peut argumenter que c'est notre nature d'aller dans l'espace.
C'est hors de notre domaine d'application initial.
C'est pas qu'on ne doit pas y aller, on est déjà allés au delà de notre domaine initial, mais il faut en quelque sorte préalablement valider rationellement l'objectif si nos instincts nous y poussent.

On pourrait aller sur Mars ou pas, on pourrait aussi tout à fait aller ailleurs.
Ce n'est absolument pas une obligation.
Je pense que c'est assez symptomatique cette absence de recul par rapport à nos envies dans le contexte actuel, cette volonté de ne pas se limiter, de ne jamais avoir à se remettre en question.

[pm42]

La curiosité d'aller sur Mars n'a pas été validée par nos millions d'années d'évolution.
Donc en aucun cas on ne peut argumenter que c'est notre nature d'aller dans l'espace.
C'est hors de notre domaine d'application initial.

Notre domaine d'application initial, c'était les plaines d'Afriques. Depuis, on est aller vivre dans tous les climats, on est allé sur et sous la mer alors qu'on n'est pas amphibie, on a construit des avions alors qu'on n'est pas des oiseaux, on est allé dans l'espace et dans la Lune.
Et on a des projets pour aller sur Mars depuis longtemps : ce sont les obstacles techniques et le coût qui font qu'on ne l'a pas encore fait mais si demain c'était possible, on sait déjà qu'il y a de nombreux volontaires.

Votre argumentaire est très peu convaincant.

[Deedee81]

EDIT croisement

Vous dites que c'est dans notre nature mais je ne suis pas du tout d'accord.
Tout ce qu'on est à été sélectionné, testé et validé implicitement dans les écosystèmes terrestres.
La curiosité d'aller sur Mars n'a pas été validée par nos millions d'années d'évolution.

Ce n'est pas a volonté d'aller sur Mars qui est naturelle
C'est la curiosité en général (ce qui est assez curieusement lié au phénomène d'auto-domestication), la volonté d'explorer, d'aller plus loin, de rechercher l'aventure.

C'était clairement expliqué plus haut (message 6 par exemple). Quand on répond il est toujours préférable de lire toute la discussion£.

[Tannhauser]

Notre domaine d'application initial, c'était les plaines d'Afriques. Depuis, on est aller vivre dans tous les climats, on est allé sur et sous la mer alors qu'on n'est pas amphibie, on a construit des avions alors qu'on n'est pas des oiseaux, on est allé dans l'espace et dans la Lune.
Et on a des projets pour aller sur Mars depuis longtemps : ce sont les obstacles techniques et le coût qui font qu'on ne l'a pas encore fait mais si demain c'était possible, on sait déjà qu'il y a de nombreux volontaires.

Votre argumentaire est très peu convaincant.

On a pas fait de la plongée en argumentant que c'était notre nature, idem pour l'aviation.
C'était utile, entre autre raisons.
C'est comme dire que "aller sur Mars c'est du bon sens"
C'est juste claqué au sol comme argumentation.
Il va falloir trouver autre chose.

Rien dans l'espace n'est de notre nature.
Il faudra embarquer un barda monstrueux pour survivre.
Notre corps, nos sensations/perceptions et même notre traitement interne de l'information ne seront pas adaptés.
Les ingénieurs ont sacrément intérêt à le prendre en compte.

Si on y va juste pour donner un terrain de jeu aux instinctifs et aux idéologues le minimum c'est d'être clair sur l'objectif, et qu'ils en aient eux même conscience.

[pm42]

Rien dans l'espace n'est de notre nature.

Mais on y va quand même. Ceci dit, rien sous l'eau n'est dans notre nature mais on y va aussi avec différentes méthodes donc les sous-marins, énorme barda.

Il faudra embarquer un barda monstrueux pour survivre.

On fait déjà, tu n'es pas au courant ? Tu sais qu'on envoie des hommes en orbite ?
Quand en a déjà envoyé sur la Lune et qu'on va recommencer ?
On ne dirait pas.

Notre corps, nos sensations/perceptions et même notre traitement interne de l'information ne seront pas adaptés.

Là aussi, tu es au courant du fait qu'on fait déjà tout ça ?

Les ingénieurs ont sacrément intérêt à le prendre en compte.

Vu qu'ils savent le faire depuis les années 60, ça devrait aller.

Franchement, on se demande si tu as la moindre connaissance du sujet, si tu sais simplement ce qui existe depuis des décennies et si tu es capable de dépasser l'argumentation gratuite.

[titijoy3]

d'une manière ou d'une autre ça se fera,

d'une part, la conquête spatiale est un moteur d'innovations mais aussi la planète sera vite trop petite pour l'humanité, donc oui, si l'humanité ne s'autodétruit pas avant elle le fera..

[Tannhauser]

Mais on y va quand même. Ceci dit, rien sous l'eau n'est dans notre nature mais on y va aussi avec différentes méthodes donc les sous-marins, énorme barda.


On fait déjà, tu n'es pas au courant ? Tu sais qu'on envoie des hommes en orbite ?
Quand en a déjà envoyé sur la Lune et qu'on va recommencer ?
On ne dirait pas.


Là aussi, tu es au courant du fait qu'on fait déjà tout ça ?


Vu qu'ils savent le faire depuis les années 60, ça devrait aller.

Tu n'as toujours pas compris.
Ce n'est pas l'objectif que je critique c'est l'argumentation.
Ce n'est strictement et rigoureusement pas notre nature.
C'est faux, juste absolument faux.

Notre traitement interne de l'information a, comme tout le reste, au même titre que notre corps et nos perceptions, un domaine pour lequel il a été sélectionné.
Il n'est pas forcément invalide, mais on ne peut pas le considérer comme valide.
Et dans ce cas, il faut se méfier de nos instincts, on ne peut pas compter uniquement sur eux pour prendre une bonne décision (en règle général c'est de toute façon le cas, y compris sur Terre).
Pas plus qu'il ne faut enlever son masque par réflexe quand on a plus d'air quand on fait de la plongée.
C'est exactement la même chose, il faut se méfier de nous même surtout quand cela concerne des environnements qui nous sont trop étrangers.

Franchement, on se demande si tu as la moindre connaissance du sujet, si tu sais simplement ce qui existe depuis des décennies et si tu es capable de dépasser l'argumentation gratuite.

Tu ne peux pas t'empêcher de prendre les autres pour des idiots, c'est plus fort que toi.
Tu devrais contrôler tes instincts.

[Deedee81]

Bon, cette discussion n'avait qu'un intérêt relativement limité et il y a été répondu en long et en large.

Et voilà Taanhauser qui s'amène, répond à coté de la plaque (car il n'avait pas vu les explications dans la discussion) et étant d'une grande politesse évite de répondre aux objections pour lesquelles il ne peut pas se justifier.

Et en plus les mots doux comment à arriver. Bon, pm42 n'aurait pas dû te juger mais je dois avouer que sa remarque se déduit aisément des messages précédents (et on doit juger les messages pas les personnes). Donc, non, il ne prend pas les autres pour des idiots. Tu as lâché un message complètement a coté de la plaque et tu refuses et l'admettre, puis tu es surpris des réactions ???

Il est donc plus que temps de fermer.

Merci d'avoir "résisté" aussi longtemps à vos instincts belliqueux