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Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?




  1. #1
    Seb299792

    Question Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bonjour,

    petite intro hors sujet :
    je suis un petit nouveau içi , et j'espère avoir de grande conversation ou je pourrais partager ma passion pour les sciences. Apprendre plein de choses et confronter nos idées, nos pensées dans une bonne ambiance.

    Le sujet :
    Je souhaite lancer un sujet sur ces singularités de notre univers que sont le Big Bang et les trous noirs. Ils représentent la frontière de la physique.
    Pourquoi tant de similitudes ?
    Ne sont ils pas intimmement liés ?
    J'en appel donc à vos connaissances théorique mais aussi et surtout à vos idées et impressions sur la nature des liens entre Big Bang et Trous Noir.

    Histoire de lancer le débat, je donne un avis, des idées, ... :
    On parle en physique de ce que l'on appelerai l'antagoniste du trou noir : Le trou blanc relié à celui ci par un trou de ver.
    Tout ceci est bien théorique puisqu'a ce jour aucun trou blanc et aucun trou de ver n'a pu être identifié par quelques moyen que ce soit. Les trous noirs quand à eux semblent nous livrer quelques indices de leur existances : Aspiration de matière, emission de rayonnement.
    Le big bang quand à lui nous livre quelques indices : Expansion de l'univers, fond de rayonnement, ...
    Les modèles actuelles nous donne théoriquement beaucoup d'informations sur ces objets. Ces assez de voir que pour le Big Band on puisse remonter jusqu'au temps de plank et livrer étape après étape tout ce qui a pu ce passer. Certe rien n'est sure mais pour le moment les modèles tiennent la route et plongent jusqu'a la singularité ou l'on atteind les limites de la science.

    Doit on trouver une suite au devenir de cette matière ? Passe t elle comme certain en fond l'hypothèse à l'état d'information pure.
    Mais quelques soit l'état de cette information ou matière que je vais nommer "Instanton gravitationnel singulier de taille zéro" (sans référence à aucune théorie mais juste pour le nommer), ne voyez vous pas une similitude entre cet instanton du Big Bang et celui d'un trou noir. Ou qu'ils soient dans un autre univers, dans une autre dimension sont ils dans le même espace, de même nature ou bien les mêmes ?

    Voilà une question ouverte qui n'attend que vos réponses.

    -----


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  3. #2
    BioBen

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    petite intro hors sujet :
    je suis un petit nouveau içi , et j'espère avoir de grande conversation ou je pourrais partager ma passion pour les sciences. Apprendre plein de choses et confronter nos idées, nos pensées dans une bonne ambiance.
    Bienvenue ! J'étais venu sur ce forum pour à peu près les mêmes raisons que toi, et j'y suis encore. Comme quoi ca m'a plu Tu vas voir tu vas t'y plaire !

    Le sujet :
    Je souhaite (...)Ou qu'ils soient dans un autre univers, dans une autre dimension sont ils dans le même espace, de même nature ou bien les mêmes ?
    Je pense comprendre le sens de ton message (axé principalement sur les grandes inconnues de notre univers, en tout cas en l'état actuel de nos connaissances scientifques). Néanmoins, j'ai du mal à me faire à l'idée du parallèle entre trous noirs et big bang : c'est tenter de comparer deux "choses" (singularités, étrangetés,...) que l'on ne connait que très très peu... ce qui semble tout de même assez difficile non ?

    Et puis un trou noir c'est la concentration d'une certaine quantité de matière en un point de l'espace, le big bang, théoriquement, c'est la crétion de l'espace et du temps, mais le big bang n'est aps une chose qui se produit à un endroit : le big s'est produit "partout" en même temps (on peut regarder de n'importe quelle coté dans l'espace, on remonte toujours le temps jusqu'au big bang (enfin pas loin), alors qu'un trou noir ne se situe qu'à un endroit dasn l'espace...)

    Je sais pas si c'était très très clair, mais bon de toute facon d'autre persones plus qualifiées te répondront sasn doute de manière plus précise que moi.

    a+
    ben

  4. #3
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par BioBen
    Bienvenue ! J'étais venu sur ce forum pour à peu près les mêmes raisons que toi, et j'y suis encore. Comme quoi ca m'a plu Tu vas voir tu vas t'y plaire !
    Je l'espère bien. Pour le moment, ca a l'air très intérescent. J'avais l'impression d'être le seul fou à avoir des bouquins de chevet prise de tête comme La nature de l'espace et du temps de Hawking et Penrose, mais je ne suis pas le seul .

    Citation Envoyé par BioBen
    ce qui semble tout de même assez difficile non ?
    Et oui, on est pas là pour chercher la facilité. C'est pour cette raison qu'il s'agit d'une question ouverte ou je fais appel à votre avis perso en fonction de tous les élements, les théories que vous ont apporté les sciences. C'est comme ouvrir des pistes pour mieux exploirer un lieu. On trouve peut être pas ce que l'on cherche mais on trouve toujours des choses intérescente. Je pense que tout est lié et bien plus complexe à concevoir que l'on ne pourrait l'imaginer. C'est pour ca qu'il faut des débat de fond sur des points spécifique et qu'il faut des débats plus ouvert pour une vision plus ensembliste.

    Citation Envoyé par BioBen
    Et puis un trou noir c'est la concentration d'une certaine quantité de matière en un point de l'espace, le big bang, théoriquement, c'est la crétion de l'espace et du temps
    Oui enfin, l'espace est le temps trouve leur limite justement dans le Big Bang et dans les trous noir. Ce ne sont pas des singularités pour rien. La matière s'en trouve perdu. L'intérêt ce trouve à ces similitudes au niveau de l'instanton.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.


  5. #4
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Il existe des relations extrèmement profondes entre un trou noir et le big bang.
    Il se trouve que la géométrie de l'espace à l'intérieur d'une étoile en train de s'effondrer est quasi identique, mais en inversant le sens de la flèche du temps, à celle de l'expansion de l'Univers.
    La formation et les propiétés physiques d'un trou noir sont donc en relation directe avec les modèles de cosmologie relativiste.

    C'est d'ailleurs pour cela,et sous l'impulsion de John Wheeler et Yakov Zeldovitch,que des gens comme Stephen Hawking ont entrepris d'étudier attentivement les trous noirs.

    Les propriétés quantiques des trous noirs avec le rayonnement Hawking ont mis en évidence plusieurs choses:

    -l'apparition d'instantons gravitationnels liés au temps imaginaire.
    -une liaison incroyable entre thermodynamique,mécanique quantique et gravitation.
    -l'application de la théorie des cordes/théorie M a renforcé ces liens,les états BPS des membranes et les notions de dualités à la Olive-Montonen,si elles se vérifient, indiquent aussi des liens avec des aspects monopolaires.

    Ce qui s'applique aux trous noirs,d'après ce que j'ai dit précédemment ,doit donc en toutes probabilités et avec de légères variantes s'appliquer au Big Bang.

    Il faut reconnaître, malgré tout, que c'est encore spéculatif et que l'on manque cruellement de données expérimentales et observationnelles.
    Avec de la chance, cela devrait changer vers 2007/2008

  6. #5
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Très bien, maintenant que nous sommes d'accord sur ces similitudes dans les théories (étranges similitudes), allons maintenant plus loin : Mtheory, qu'elle est ton point de vue la dessus ? Est ce qu'ils convergent vers un même espace, une même dimension ?
    Notre big bang serait il l'autre extrémité d'un trou noir d'une autre dimension ?
    Qu'elles sont tes impressions à ce sujet ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Très bien, maintenant que nous sommes d'accord sur ces similitudes dans les théories (étranges similitudes), allons maintenant plus loin : Mtheory, qu'elle est ton point de vue la dessus ? Est ce qu'ils convergent vers un même espace, une même dimension ?
    Notre big bang serait il l'autre extrémité d'un trou noir d'une autre dimension ?
    Qu'elles sont tes impressions à ce sujet ?
    Eh bien je n'aime pas les théories du style de celle de Veneziano et Smolin,je préfère des modèles de type Hartle Hawking.

    De toute façon que j'aime ceci ou cela n'est pas important, c'est l'expèrience qui sera seule juge et personne ne peut dicter à la nature ce qu'elle doit faire.
    Les idées de Veneziano et Smolin sont belles et argumentées,je n'ai pas de doute là-dessus.

    Celle de Hartle-Hawking me semble meilleur et avoir des conséquences philosophiques plus attrayantes.
    On verra
    Dernière modification par mtheory ; 02/12/2004 à 15h07.

  9. #7
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par mtheory
    De toute façon que j'aime ceci ou cela n'est pas important, c'est l'expèrience qui sera seule juge et personne ne peut dicter à la nature ce qu'elle doit faire.
    Mais pour pouvoir fonder des théories, il faut bien avoir des idées. La science n'avance pas qu'avec des preuves. On possède une base de connaissance et on emet des hypothèses qui proviennent de l'intuition que l'on peut avoir en nous. De là, on peux les prouver ou les faires s'éffondrer et c'est ainsi qu'avance la science. Petit à petit on espère ce raprocher de la nature des choses. On avance à taton quoi.

    Après cette parenthèse renvenons à nos moutons

    Eh bien je n'aime pas les théories du style de celle de Veneziano et Smolin,je préfère des modèles de type Hartle Hawking.
    Euh, pourrais tu nous les exposer brièvement ou nous donner des liens s'il te plait car j'avoue ne pas connaitre les théories de Veneziano et Smolin.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  11. #8
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Mais pour pouvoir fonder des théories, il faut bien avoir des idées. La science n'avance pas qu'avec des preuves. On possède une base de connaissance et on emet des hypothèses qui proviennent de l'intuition que l'on peut avoir en nous. De là, on peux les prouver ou les faires s'éffondrer et c'est ainsi qu'avance la science. Petit à petit on espère ce raprocher de la nature des choses. On avance à taton quoi.
    On est complétement d'accord

    Euh, pourrais tu nous les exposer brièvement ou nous donner des liens s'il te plait car j'avoue ne pas connaitre les théories de Veneziano et Smolin.
    Je vais essayer mais je suis un peu pris.

    Les théories de Veneziano et all ce sont celles dites de Pré Big Bang.

    Lee Smolin pense que chaque Univers (il croit à un multivers) émerge par formation d'un trou noir dans un Univers donné ,avec chaque fois des valeurs différentes pour les masses et les constantes de couplages des particules ,en gros.

  12. #9
    kwisatz

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut
    A propos de la similitude entre l'univers et un trou noir on peut faire cette reflexion amusante:
    La taille linéaire de l'horizon d'un trou noir (son rayon ou son diamètre) est directement proportionnel à sa masse (et non à la racine cubique de sa masse comme pour les objet classique).
    Ainsi si la masse d'un trou noir est uniformément réparti à l'intérieur de son horizon (ce dont on a aucune idée), alors la densité dudit trou noir décroit avec le carré de sa masse. (cube contre 1 égale carré)
    Un trou noir très massif serait donc très peu dense...
    En allant vers les extrêmes, un trou noir de masse égale à plusieurs centaines de milliards de masse galactique aurait une densité voisine de...L' UNIVERS.
    De là à penser que l'univers est un immense trou noir il n'y a qu'un pas

  13. #10
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Eh bien je n'aime pas les théories du style de celle de Veneziano et Smolin,je préfère des modèles de type Hartle Hawking.

    De toute façon que j'aime ceci ou cela n'est pas important, c'est l'expèrience qui sera seule juge et personne ne peut dicter à la nature ce qu'elle doit faire.
    Les idées de Veneziano et Smolin sont belles et argumentées,je n'ai pas de doute là-dessus.

    Celle de Hartle-Hawking me semble meilleur et avoir des conséquences philosophiques plus attrayantes.
    On verra
    Je précise que je n'aime pas l'idée de multivers mais je suis d'accord avec 95% des idées de Smolin,il me semble en tout cas ,car je ne l'ai pas étudié en détails.
    http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/z-Ch.17.html

  14. #11
    MagicienX11

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Je m'adresse à MTHeory , tu as dit que le modèle de hawking avait fait apparaitre des instantons liés au temps imaginaire . Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant ) , mais ce qui est fantastique chez les physiciens c'est qu'ils croient dur comme fer à leur modèle alors qu'ils n'ont aucune PREUVE observationnelles , qu'en penses tu? =)
    En fait je n'ai pas la prétention de critiquer le travail des physiciens qui est fascinant et tout à leur honneur mais je pense que sur le big bang on ne sait même pas la partie émergée de l'iceberg . On croyait par exemple qu'il y avait un océan sur titan ( si je ne me trompe pas ) , hors la sonde cassigny a révélé il y a quelques jours qu'on s'est fait de belles illusions que qu'il n'y a pas d'océan envisageable pour le moment , je crois aussi que se fait des illusions sur le big bang mais bon , chercher une est un plaisir...

  15. #12
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par MagicienX11
    Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant ) , mais ce qui est fantastique chez les physiciens c'est qu'ils croient dur comme fer à leur modèle alors qu'ils n'ont aucune PREUVE observationnelles , qu'en penses tu? =)
    Moi pour ma part, je pense que même l'observation est loin d'être une preuve. Les mirages existes . Une théorie qui ce vérifie par bon nombres de calculs basé sur des choses élémentaires, par des approches différentes, est tout aussi vrai (A partir du principe qu'elle ce rattache à la réalité) que celui qui base sa théorie sur les simples observations.
    La physique ne peux ce limiter à l'observation car elle touche à des choses non observable tout simplement. Maintenant l'intérêt réside dans le fait de les valider par des conséquences que l'on aurait prédites dans ces dites théories. Prédiction faite dans les calculs, que l'on peut valider dans l'expérience.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  16. #13
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par MagicienX11
    Je m'adresse à MTHeory , tu as dit que le modèle de hawking avait fait apparaitre des instantons liés au temps imaginaire . Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant ) , mais ce qui est fantastique chez les physiciens c'est qu'ils croient dur comme fer à leur modèle alors qu'ils n'ont aucune PREUVE observationnelles , qu'en penses tu? =)
    En fait je n'ai pas la prétention de critiquer le travail des physiciens qui est fascinant et tout à leur honneur mais je pense que sur le big bang on ne sait même pas la partie émergée de l'iceberg . On croyait par exemple qu'il y avait un océan sur titan ( si je ne me trompe pas ) , hors la sonde cassigny a révélé il y a quelques jours qu'on s'est fait de belles illusions que qu'il n'y a pas d'océan envisageable pour le moment , je crois aussi que se fait des illusions sur le big bang mais bon , chercher une est un plaisir...
    Oui,c'est tout à fait vrai on n'a pas encore de preuves de l'existence d'instantons gravitationnels et il nous reste certainement beaucoup de choses à apprendre sur le Big Bang et les trous noirs.
    Cependant l'emploi d'instantons et de temps imaginaire est courant dans la théorie quantique des champs moderne et notament en QCD.

    Il y a des analogies profondes ,une fois de plus, entre la structure mathématiques/physique de la QCD et la RG.Il semble donc naturel de penser que ce qui marche pour l'un marche pour l'autre.

    Il y a un long fil dessus dans ce forum.

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ight=signature

    Attention,on est là pour discuter d'idée scientifiques,pas de personne.
    La discussion s'arretera là aussi bien de mon cotés que de la part des modérateurs(qui fermeront avec raison le fil),si l'on entre dans une polèmique.
    Je ne discuterais donc que de physique théorique et de cosmologie

  17. #14
    Rincevent

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par MagicienX11
    Ces instantons n'ont jamais été observés ( ni même de simples quarks c'est démoralisant
    je trouve que c'est faire un procès malvenu que de dire qu'on a jamais observé de quarks... la théorie explique pourquoi cela est impossible tout en ayant prédit divers signaux indirects de leur existence qui ont eux été "observés" (cf les jets hadroniques).

    en plus, si on commence à croire UNIQUEMENT ce que l'on voit directement, on va pas très loin : perso je n'ai jamais vu de mes propres yeux un électron ou la Lune (je "vois" toujours la même face de cette dernière, et encore, mes yeux ne "voient" même pas la Lune mais juste une tache lumineuse de taille variable quand je lève la tête)... pourtant je suis presque certain que tu n'iras pas jusqu'à remettre en cause leurs existences...

    en physique et dans le monde en général, on ne "voit" jamais réellement les objets. Tout est reconstruction intellectuelle, même si on l'oublie parfois. Au mieux, on est nous-mêmes "transformé" par un effet indirect de leur existence. Par "transformé", j'entends que lors de l'observation d'un phénomène, la seule chose dont je ne peux pas douter (en poussant jusqu'au bout le principe du "doute de l'existence"), c'est que mon état de connaissance/conscience a été changé...

    m'enfin, j'arrête là le hors-sujet...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #15
    MagicienX11

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    ton hors sujet rincevent m'a été très enrichissant tu n'as pas idée . ceci étant on peut voir des atomes avec un microsquope à effet tunnel par exemple et on peut meme les manipuler ( nanotechnologies...) , donc ça conforte l'idée de l'existence de l'atome , pq ça ne marche pas avec les quarks , juste un problème de grossissement?
    Mais bon là on part complètement hors sujet encore...
    Et en effet je ne mets pas en cause l'existence de la lune mais voila comment je vois la chose : si tu me fais un calcul sur papier qui me prouve que la lune existe je te répondrai : ton calcul est juste , mais ça reste un calcul sur une feuille . Moi je crois que la lune existe parce qu'un homme a déposé le pied dessus . ce que je veux dire c'est que la physique est très passionnante mais elle manque encore bcp d'applications concrètes pour valider nos calculs , mais ce n'est qu'une question de temps ....
    de toute manière je ne connais pas assez la physique pour avoir un jugement objectif...je donne juste mon avis...

  19. #16
    Rincevent

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par MagicienX11
    ton hors sujet rincevent m'a été très enrichissant tu n'as pas idée
    tu m'en vois ravi

    ceci étant on peut voir des atomes avec un microsquope à effet tunnel par exemple
    on "voit" pas l'atome : il y a interaction entre un faisceau d'électrons quantiques et les atomes, ce qui est suivi d'une reconstruction d'une image... il s'agit absolument pas de lumière qui serait directement perçue...

    et on peut meme les manipuler ( nanotechnologies...) , donc ça conforte l'idée de l'existence de l'atome , pq ça ne marche pas avec les quarks , juste un problème de grossissement?
    plus un truc est petit, plus il faut des énergies élevées pour le "toucher". Rutherford a d'abord touché les noyaux des atomes en "jetant" sur un échantillon des "particules alpha"... (particules que l'on "observait" ailleurs, mais pas directement : uniquement par leur effet sur un autre truc plus grand, lequel du fait de son interaction avec elles changeait d'état)...

    le principe de la physique des particules est toujours le même : on amplifie un signal faible et à petite échelle pour en faire un signal "visible" à plus grande échelle... simplement, depuis Rutherford, on a progressé et maintenant pour "voir" (ou sonder plutôt) les échelles atomiques on utilise plus des "marteaux" de ce genre, on a réussi à faire des trucs plus fins... mais pour cela, il faut à la fois la connaissance théorique et la technologie. Rien ne dit qu'on ne pourra pas faire la même chose plus tard avec les quarks, même si l'observation d'un quark isolé semble interdit par la théorie (mais on pourra peut-être les voir sous la forme d'un plasma quarks/gluons bouillonnant).

    Mais bon là on part complètement hors sujet encore...
    ça arrive... si la discussion continue à diverger je scinderai...

    Et en effet je ne mets pas en cause l'existence de la lune mais voila comment je vois la chose : si tu me fais un calcul sur papier qui me prouve que la lune existe je te répondrai : ton calcul est juste , mais ça reste un calcul sur une feuille . Moi je crois que la lune existe parce qu'un homme a déposé le pied dessus .
    as-tu vu ce mec mettre le pied sur la Lune ? es-tu certain qu'il l'ait vraiment fait ? je veux pas rentrer dans le trip que ce font certains partisans de la théorie du complot, mais faut bien se rendre compte que partout en physique (et pas seulement là!) on applique sans cesse le principe du rasoir d'Occam : si tu as 56 explications possibles pour rendre compte d'une même "observation", alors celle qui est la plus "crédible" (mais ça c'est en quelques sortes rien de plus qu'un acte de "foi"), c'est celle qui suppose le moins d'hypothèses indépendantes et est donc la plus "simple"... (même si la simplicité fait parfois intervenir des machins mathématiques assez complexes).

    bref, tout ça pour dire : tu crois que la Lune existe parce que c'est l'explication la plus simple pour rendre compte de plein de phénomènes. Bah moi je fais la même chose pour les quarks...

    quoiqu'en poussant le débat encore plus loin, je finirais par t'avouer que je ne crois pas en "l'existence des quarks"... m'enfin, c'est en changeant le sens du mot existence et en rentrant dans des trucs plus techniques... et là, ça serait à 300% du HS...

    ce que je veux dire c'est que la physique est très passionnante mais elle manque encore bcp d'applications concrètes pour valider nos calculs , mais ce n'est qu'une question de temps ....
    oui... repense à l'antimatière prédite par Dirac... elle sert à lutter contre les maladies maintenant... mais il a fallu du temps pour cela : parfois la théorie est au point avant la technologie... parfois c'est le contraire (cf le feu).

    de toute manière je ne connais pas assez la physique pour avoir un jugement objectif...je donne juste mon avis...
    y'a pas d'histoire de "connaissance" à avoir... je veux dire par là que pour discuter de ce genre de trucs il suffit de curiosité intellectuelle, d'ouverture d'esprit et de lecture de (bons) bouquins de vulgarisation... un conseil de truc qui devrait t'intéresser : "la matière-espace-temps" par Cohen-Tannoudji et Spiro... c'est pas un des plus récents, il est parfois un peu technique, mais y'a pas mal de réflexions à lire...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #17
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bon maintenant revenons sur le sujet si vous le voulez bien. J'aimerai bien avoir d'autres avis sur le sujet.
    Les similitudes entre Big Bang et Trous Noirs sont incontestables mais sont il plus lié que cela ? Je souhaiterai d'autres avis sur la question.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  21. #18
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Seb299792
    Bon maintenant revenons sur le sujet si vous le voulez bien. J'aimerai bien avoir d'autres avis sur le sujet.
    Les similitudes entre Big Bang et Trous Noirs sont incontestables mais sont il plus lié que cela ? Je souhaiterai d'autres avis sur la question.
    Que veux-tu savoir de plus,je t'ai donné l'essentiel des informations de base,après cela risque de devenir un peu plus technique.
    Il y a déja des informations dans le livre de Hawking et Penrose,tu le connais je crois?
    Sinon as-tu lu les références sur Smolin?

  22. #19
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Oui mais toi Mtheory, tu es super réactif et tu m'as donnée des infos (que je n'ai pas encore exploité), mais je voulais faire intervenir d'autres personnes pour enrichir le débat
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  23. #20
    charly

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bon , bah , vu qu'on me réclame
    J'ai l'intuition , mais mon niveau d'etude m'interdis d'en avoir la conviction , qu'il n'y a pas tellement de relation entre les deux .
    En faite , j'ai l'impression que la dynamique de ceux qui trouver un model de l'univers dans un trou noir , et le même que ceux qui vois un model planetaire dans l'atome . C'est a dire une imbrication de monde , du plus petit au plus grand ou le plus grand est contenu dans le plus petit .
    En faite , d'aprés moi il n'y a pas d'analogie a faire , le big bang est un evenement situé dans le temps aux quel on associe le début de l'univers ( même si ce n'est pas tout a fais vrai ) alors que les trous noirs ne sont ni plus ni moin que des singularité du a l'effet gravitationnelle .
    Quand bien même on essayerais d'avoir une analogie , on tombe sur deux barriére , la singularité du troup noir et la constante de plank . Or je considere ( surement a tort , mais je suis trés scéptique ) que une physique qui s'attache a des longueur infra planck , ou qui tente d'allé au dela des singularité n'est pas tres probante .

    Encors une fois , ce sont des avis d'un non expert , qui ne connais de la physique fondamental que ce que notre systeme educatif lui a enseingner , et que son petit cerveau a enregistrer des passionantes conversation de ce forum .

  24. #21
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par charly
    En faite , d'aprés moi il n'y a pas d'analogie a faire , le big bang est un evenement situé dans le temps aux quel on associe le début de l'univers ( même si ce n'est pas tout a fais vrai ) alors que les trous noirs ne sont ni plus ni moin que des singularité du a l'effet gravitationnelle .
    Quand bien même on essayerais d'avoir une analogie , on tombe sur deux barriére , la singularité du troup noir et la constante de plank . Or je considere ( surement a tort , mais je suis trés scéptique ) que une physique qui s'attache a des longueur infra planck , ou qui tente d'allé au dela des singularité n'est pas tres probante .
    .
    Eh bien,de façon tout à fait amicale, les liaisons et analogies sont là!
    Ce sont des faits (théoriques) bien établit

  25. #22
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    En effet Charly, les similitudes sont incontestables.
    Or je considere ( surement a tort , mais je suis trés scéptique ) que une physique qui s'attache a des longueur infra planck , ou qui tente d'allé au dela des singularité n'est pas tres probante
    Mais c'est justement là que je propose de regarder. Certe on ne peux que s'éloigner de la physique car on en atteind les limites, mais pourquoi ne pas établir un lien entre des éléments (dans ce qu'ils peuvent nous permettre de constater) similaire même s'il est impossible de savoir ce qu'il y a derrière ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  26. #23
    Rincevent

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    un p'tit texte sur le sujet....

    pas le temps de traduire et/ou commenter, mais bon au moins c'est pas du hors-sujet...

    http://math.ucr.edu/home/baez/physic.../universe.html
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  27. #24
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    un p'tit texte sur le sujet....

    pas le temps de traduire et/ou commenter, mais bon au moins c'est pas du hors-sujet...

    http://math.ucr.edu/home/baez/physic.../universe.html
    Excellent!

  28. #25
    charly

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Bon je dois me plier a la voix de la sagesse .
    Mais j'éspére que vous me pardonerais mon scéptissisme , qui restes malgrés tous . Peut etre simplement parceque je n'ai pas tous les éléments en main .
    En vérité si analogie on fait , entre le big bang et les trous noir , ca nous amenera fatalement a des éspace a multi-univers . Rien que la notion de multi-univers me fais trembler , puisque sémantiquement parlant un univers est tous ce qui existe . Au dela de ceci , on peut parler de multi-espace observable . Mais la encors
    ce me dérange surement parceque j'ai du mal a définir la capacité predictive de tel théorie . Pour faire simple , je ne vois pas ou ca nous emmene puisque supposé l'existence d'un univers-multiple restera toujours hypothétique , et fera pas avancer le shmilblick .

  29. #26
    mtheory

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par charly
    Pour faire simple , je ne vois pas ou ca nous emmene puisque supposé l'existence d'un univers-multiple restera toujours hypothétique , et fera pas avancer le shmilblick .
    Pas sûr,les cosmologies branaires font quelques prédictions spécifiques.

    Regarde 'l'Univers dans une coquille de noix 'de Stephen Hawking.

  30. #27
    charly

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    je vais jeter un oeuil , même les deux
    On verra si le grand Hawkings arrivera a me convaincre

  31. #28
    Seb299792

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Citation Envoyé par charly
    ce me dérange surement parceque j'ai du mal a définir la capacité predictive de tel théorie . Pour faire simple , je ne vois pas ou ca nous emmene puisque supposé l'existence d'un univers-multiple restera toujours hypothétique , et fera pas avancer le shmilblick .
    Elle est peut être justement là, la réponse. C'est que l'on pourra toujours faire des théories plus poussées, qui englobe plus de choses, mais elles buterons toujours sur quelques chose que l'on ne peut vérifier, observer. Et il faut peut être accepter que l'on ne pourra aller plus loin . Le shmilblick ne pourra plus avancer et en restera un. Il est difficile de l'accepter mais c'est peut être une vérité. Et c'est peut être ca qu'il faut prouver.

    Prouver qu'il n'y a pas de solution ultime !!!
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  32. #29
    glevesque

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    Salut

    Nous parlons de dimensions en mathématique et en physique qui sont interpréter comme des mesures de certains paramêtres qui sont observables et variables sur le plan de la causalité première des choses et par rapport à chaques référentiel d'observation phénoménale. Mais celles-si décrivent seulement les différents comportements et les différentes interactions qui se manifeste à nous. Ainsi nous associons espace et temps à une sorte de substence plus fondamentale qui supporteraient et originerait à une certaine échelle de la nature (échelle de Planck) tout les phénomènes causale du monde matériel. Cette substance décrit la métrique gravitationnelle d'une sorte de tissus constituer d'espace-temps.

    Le dilème dans tout ca, c'est que ce modèle d'Univers n'est valable que pour l'aspect observationnelle, relationnelle, mesurable et interprétable entre les différents données qui relient les différents référentiels entres eux par rapport aux phénomènes causales de la nature. Il s'agit d'une interprétation purement et simplement de nature physique et mathématique de la chose en question ou de la réalité tangible des choses, et pas de la véritable substance ou éssance par rapport à la consistance du tissus Universelle qui supporte et transportes la cause première de tout les phénomènes de cause à effets qui définit en quelque sorte la matérialité des choses. Ainsi l'interprétation du tissus espace-temps ne doit pas être interprété comme substance réelle, mais comme une description qui décrit certains des attribut phénomènales et comportementale de la manifestation des choses de la nature.

    Parcontre il existe belle et bien une substance dont origine la matérialité des choses, une essance, une consistance qui définit la nature propre des choses et de leurs évolution par échange et influance sur le plan interactionnelle. Cette substance initiale qui délimite en quelque sorte la matérialité des choses qui se trouve aux différentes limites du mure de Planck, semble bien démontrer qu'il s'agit en réalité d'une substance qui est fait d'une toute autre nature et qui serait directement associée à la forme que peut revètire l'énergie pure.

    Maintenent le Big Bang et les trous noire pourrait-être en quelque sorte, la sortie et le retoure de la matérialité des choses de matière-énergie vers cette forme d'énergie pure par laquelle notre réalité Universelle est d'origine. Maintenent si on enlève le Big Bang comme l'origine ultime de notre Univers, alors les trous noire pourraient-êtres une sorte d'usine de défroissement de la matière-énergie, qui redonnerait à la matière la forme et la consistance qui rejoinderait alors le tissus d'espace originelle.

    PS. Je sais que tout ca est bien bisard, mais la forme virtuelle des choses que nous décrivons a l'heure actuelle avec nos différentes formulation modélique physique ou mathématique, ne sont en réalité qu'une simple forme interprétative et descriptible de la réalité Universelle et naturelle des choses, et cette même réalité est de substance et de consitence qui est d'une toute autre nature par rapport à la réalité des choses dans l'Univers et du monde tangible.

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 06/12/2004 à 18h09.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #30
    glevesque

    Re : Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?

    ReSalut

    J'ai oublier ceci : Le temps n'existe pas en substance mais seulement en forme !!!

    Le temps décrit l'évolution des choses par rapport aux phénomènes interactionnelle et vibratoire. C'est l'échange d'énergie ou par l'information qui est véhiculer par les différentes interactions de la nature qui fait évoluer, transiter, changer et transformer les choses dans la nature. Alors pourqu'oi parle t-on d'espace-temps comme substance de la chose !!!! N'a t-il pas ici une forme d'abut de langage en physique !!!

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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