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Les questions fondamentales en biologie



  1. #31
    Guillmot

    Re : Les questions fondamentales en biologie


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    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Oups...

    J'ai commis un abus de langage dans ma précipitation. Et d'ailleurs, la quatrième de couverture de l'ouvrage de Kimura contient ce même abus.

    J'aurais du parler de fixation aléatoire de mutant sélectivement neutre (Kimura, avant propos, TNE)


    Les fixations des mutants sont donc ou bien neutre, ou bien non neutre ce qui signifie qu'elles confèrent un avantage adaptatif. Tel est l'exposition claire des travaux de Kumura.

    Et donc, tant mieux car la fixation est réllement le processus qui colle parfaitement à mon intention de compréhension. Certaines fixations répondent à un usage adaptatif et les autres à cette nécessité interne du système vivant (gestion interne de l'assemble cellulaire)

    C'est comme une entreprise. Elle fixe les portables et les notices de com. pour les commerciaux mais elle fixe aussi des couplages internes liés à son besoin de centralisation et de collecte d'information.
    Ok, pas vu ce post lorsque je rédigeais ma réponse. J'en tiendrai compte pour mes interventiosn futures of course.

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  3. #32
    Tarc

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Et donc, tant mieux car la fixation est réllement le processus qui colle parfaitement à mon intention de compréhension. Certaines fixations répondent à un usage adaptatif et les autres à cette nécessité interne du système vivant (gestion interne de l'assemble cellulaire)
    Pour le coup, il vaudrait peut-être mieux parler de hasard que de nécessité, non ? Et que vient faire la gestion interne de l'assemblée cellulaire alors que la fixation est un phénomène qui concerne des populations d'individus, pas l'individu lui-même ?

  4. #33
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    C'est ce que fait Kimura, il parle de fixation neutre et les considère comme aléatoires par rapport aux fixations liées à la pression de l'environnement. Quant à moi, je pose que les fixations neutres répondent à une nécessité interne.

    Quant au phénomène et à l'être qui rend compte de la fixation, tu as posé une bonne question. Comment expliquer une fixation ? Par deux causes conjointes, l'une étant la transmission d'un gène par l'hérédité, autrement dit, l'espèce comme tu le soulignes, mais on ne peut exclure le fait qu'un gène se fixe parce qu'il ne mute plus, ou du moins à une vitesse réduite.

    Kimura parle des horloges de substitution d'AA qui diffèrent selon le type de protéine. Est-ce là la trace d'un mécanisme de réduction de mutation ?

  5. #34
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    A dire vrai, il se peut bien que j'aie fait fausse route et que ma foi, ces questions fondamentales que je me pose n'aient aucun intérêt puisque la biologie se fait à l'écart des grandes questions fondamentales de la Vie.

    De plus, les questions ici posées constituent peut-être des banalités connues de tous les scientifiques et non pas des problèmes authentiquement liés à la connaissance du monde vivant.

    En fin de compte, il se pourrait que ces problèmes sur la Vie ne soient qu'une manière allégorique voire même symbolique de parler de mes problèmes personnels.

    Assez étrange et surréaliste... mais je n'ai pas la réponse

  6. #35
    Guillmot

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    A dire vrai, il se peut bien que j'aie fait fausse route et que ma foi, ces questions fondamentales que je me pose n'aient aucun intérêt puisque la biologie se fait à l'écart des grandes questions fondamentales de la Vie.

    De plus, les questions ici posées constituent peut-être des banalités connues de tous les scientifiques et non pas des problèmes authentiquement liés à la connaissance du monde vivant.

    En fin de compte, il se pourrait que ces problèmes sur la Vie ne soient qu'une manière allégorique voire même symbolique de parler de mes problèmes personnels.

    Assez étrange et surréaliste... mais je n'ai pas la réponse
    Hello

    En gros on revient à la critique première: ce post était mal placé

    Pour ma part, puisqu'il faut conclure sur ce fil de discussion, j'ai pu trouvé grâce à vos interventions la motivation nécessaire pour me replonger dans la philosophie des sciences, donc un point favorable dont je vous remercie

    Par contre, je suis assez déçu de n'avoir pas eu de réponses concrètes aux commentaires et critiques que je vous postais sur la fin A croire que vous n'en aviez plus grand chose à faire de nos réponses... C'est un point défavorable personnellement.

    J'espère recroiser de tels sujets dans un forum qui s'y prête mieux, avec si celà était possible, plus de présentation sur la philosophie des sciences, ses auteurs, ses lectures à suivre... Mais peut-être que celà serait une bonne idée de dossier FS non ?
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  7. #36
    scientist

    Thumbs up Re : Les questions fondamentales en biologie

    JE pense que si personne ne t'as répondu c'est parce que c'est juste (ici).[C mon avis, respecté].

    Ravi que la collaboration ait donnée une bonne impression de la philo.

    Fulcanelli aussi semble réfléchir... (et avoir réfléchi)

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  9. #37
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Un commentaire ou une critique n'amène pas systématiquement une réponse. Une question oui. Je suis prêt à répondre aux questions et éventuellement à une reformulation des critiques mais je crois avoir déjà donné.

    Au risque de me répéter, l'ouvrage de Canguilhem sur la connaissance et la vie me paraît pour l'instant indépassable. Je ne conseille pas spécialement les ouvrages de Sheldrake bien qu'ils soient bien plus inspirés que les banalités des Jacquard, Kahn ou Changeux et même Vincent... les biologistes français écrivent des choses pas du tout intéressantes, sauf pour le touriste lettré.

  10. #38
    coco

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Ces messages sont intéressants, mais c'est pas toujours facile d'y répondre si on veut garder un intérêt au débat... qui est un débat de fond (manque de connaissances générales, manque de temps pour la reflexion...)
    Ce ne sont pas de simples questions auxquelles on apporte une réponse une fois pour toute...
    Donc des débats comme celui-ci doivent rester "à l'affiche" longtemps...

  11. #39
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Je remets le débat à l'affiche quoique je pense qu'il est définitivement enterré.

    J'ai moi-même renoncé à réfléchir plus en avant à ces questions

    Bonne journée

  12. #40
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    texte lu dans le Monde du 25/08


    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-376636,0.html

    La biologie du début du XXIe siècle se trouve, paradoxalement, dans une situation délicate. Plus d'une centaine d'années après l'identification de la notion de gène, elle doit remettre en question sinon l'existence, du moins le sens de ce qui fut longtemps perçu comme le composant unitaire des patrimoines héréditaires.

    Quelle sera la nouvelle et nécessaire étape ? Qui aidera les scientifiques à se forger une nouvelle conceptualisation du vivant et de ses lois ? Ni François Jacob ni Pierre Sonigo ne sont capables de répondre.

    Mais tous deux, au-delà des quarante années qui les séparent, conviennent qu'il faudra donner un nouveau souffle à la science du vivant, de la même façon que le firent en leur temps Charles Darwin ou Gregor Mendel. Qui trouvera les moyens de relever ce nouveau défi auquel est confrontée la biologie ?




    Voilà qui confirme mon idée que la biologie a besoin d'une métamorphose conceptuelle.

    Bonne journée

  13. #41
    scientist

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    C'est quoi les problème biologiques rencontrés face à la théorie actuelle : (si je ne me trompe pas est) une intéraction fine entre L'ADN et l'environnement de l'individu créé.

    Parce qu'avant de dire que la Biologie devrait faire un grand pas, les écueils ne sont pas nombreux.
    Et ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de vaccin contre le VIH que la théorie est fausse.
    C'est comme si la lune sortait de notre emprise et dire que La théorie générale n'est pas au point!

  14. #42
    Guillmot

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Hello Scientist (retour de vacances ? )

    Non, dire que la biologie a besoin de nouveauté ne signifie pas forcément que ce qui est connu est à rejeter; ce n'est pas la connaissance qui est à nier, mais l'approche fondamentale à repenser. D'où le titre du topic

    La biologie subit ses modes, elle aussi. Nous sortons d'une "ère du tout-génétique" fortement médiatisée; remplis d'interrogations: maintenant, faut-il repenser la biologie ? Quelles nouvelles approches permettraient une progression de cette science ?

    Bref, c'est avant tout une réflexion philosophique cherchant à compléter la biologie, à ouvrir de nouveaux axes de raisonnement, et non à la remettre en cause de A à Z ! Du moins telle est ma vision du sujet, après quelques réflexions estivales !

    Guil'
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  16. #43
    John78

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    C'est quand même un peu étrange d'appeller a une révolution conceptuelle sans savoir par quoi remplacer nos paradigmes actuels. Je trouve l'article du Monde un peu creux de ce point de vue...

    J'ai tendance a avoir une opinion plus pragmatique de l'évolution de la biologie. Dans mon domaine, la microbio, on est entrain de se rendre compte que la notion d'organisme modèle est caduque et que l'on ne peut pas généraliser. Par ex. ce qui est vrai pour E. coli ne l'est pas forcément pour B. subtilis, qui ne l'est pas pour M. leprae et ainsi de suite. Je vois donc l'évolution de la microbio vers l'étude au sens large de toutes la biodiversité des microorganisme sans se focaliser sur qques espèces. C'est a mon avis le tournant que doit prendre ma discipline. Je pense qu'il y a d'autres biologistes ici, se serait interressant de connaitre leurs visions de l'évolution de leur discipline ???

    A+
    John

  17. #44
    Guillmot

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Hello John

    Pour ma part je suis en transfert de discipline:
    Biochimie option microbio -> Sciences végétales

    Donc je n'ai qu'en tête une vision de la microbio, pas encore assez vu les sciences végétales.

    Même si j'ai à jongler avec les différentes classifications circulant dans les textes (je l'ai toujours pas digéré ce truc...) je suis étonné que la prise de conscience de la fin du modèle unique s'opère si tard. J'ai été en stage de microbiologie environnementale cet été (influence du milieu marin sur la survie des Entérobactéries), et si ma "bête de travail" restait E. coli, toutes les publications que j'utilisais accentuaient bien sur le comportement de chaque bactérie en milieu marin, rendant relatif l'emploi d'un modèle... Et les publis dataient de plusieurs années déjà. Mais peut-être que tout dépend de l'approche de la microbiologie.

    En évolution, mes cours de fac ont subi aussi une évolution En première année, le terme phylogénétique était peu utilisé, présenté comme une lointaine révolution en marche dans on ne savait quelle contrée (ou labo !). J'avais même droit à des sous-entendus champignon -> végétaux encore mal dissimulés, et on se perdait entre l'ancienne vision des Insectes et les nouveautés de classification (Hexapodes, etc...). Pour ma part, je trouve navrant que les Fungis soient étudiés en cours de biologie végétale. Il leur faudrait leur module propre avec un nom bien tranchant. C'est ce genre d'amalgame pratique pour organiser les cours qui sème la confusion dans l'esprit par la suite. Un bon point aux cours d'algologie, qui eux étaient très au fait des données récentes.
    Lentement, la phylogénétique est venue se greffer "en parallèle". Je ne vous dis pas la complication pour apprendre les cours de biologie animale !

    Au programme cette année: évolution végétale, entre autres parmi la floppée de nouveaux modules de maîtrise. On verra donc comment se présente la chose, j'espère très au fait des dernières nouveautés.

    Guil'
    Compte à supprimer

  18. #45
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Citation Envoyé par John78
    C'est quand même un peu étrange d'appeller a une révolution conceptuelle sans savoir par quoi remplacer nos paradigmes actuels. Je trouve l'article du Monde un peu creux de ce point de vue...

    J'ai tendance a avoir une opinion plus pragmatique de l'évolution de la biologie. Dans mon domaine, la microbio, on est entrain de se rendre compte que la notion d'organisme modèle est caduque et que l'on ne peut pas généraliser. Par ex. ce qui est vrai pour E. coli ne l'est pas forcément pour B. subtilis, qui ne l'est pas pour M. leprae et ainsi de suite. Je vois donc l'évolution de la microbio vers l'étude au sens large de toutes la biodiversité des microorganisme sans se focaliser sur qques espèces. C'est a mon avis le tournant que doit prendre ma discipline. Je pense qu'il y a d'autres biologistes ici, se serait interressant de connaitre leurs visions de l'évolution de leur discipline ???

    A+
    John

    Si je comprends bien, dès le règne des cellules procaryotes, la Nature montre sa fantaisie et son inventivité. Si tu as des références sur ce sujet, je suis preneur.

  19. #46
    scientist

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Pourtant cette différence est logique : les gènes codent pour du matériel precis (protéines, ...) et il suffit de modifier légèrement les rouages pour que la machine change radicalement. De plus, les régulations sont fines donc le moindre changement a plus de chance de provoquer une cascade de réaction (donc important) qu'un simple déplacement d'un seuil de concentration par exemple.

    C'est d'ailleurs tellement complexe que les nano-machines sont simples à côté. (il est plus facile d'inventer que de comprendre à partir des hautes complexité).

  20. #47
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Logique ne signifie rien,

    Quand tu dis que les gènes mutent, que des protéines nouvelles sont synthétisées, que par réaction en chaîne le système se réorganise, tu décrit le comment. Or, mon interogation porte sur le pourquoi. Pourquoi cette intention inventive à l'oeuvre dans la Nature ?

  21. #48
    scientist

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Normalement la réponse est : la loi du chaos, du hasard...

    Mais je sais que vous cherchez un autre pourquoi. Mais là, à part une intéraction environnement/individu type Lamarck, je vois pas.

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  23. #49
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie


  24. #50
    9herve

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Le fait est que la biologie a été, depuis plus d’un siècle, sous la coupe des conception basées d’une part sur la physique-chimie et d’autre part en utilisant comme modèle les différentes machines artificielles que les ingénieurs ont élaborées


    (à suivre en ce qui me concerne, à suivre aussi en vous lisant)
    Bien sur toute science progresse aves des progrès téchnologiques, mais de là à dire que la bio est dépendante de machines........Là t'as pas compris, certains des grands concepts de génétiques, de biologie du développement, de biologie moléculaire ont été élaborés, et le sont souventencore, à partir d'expériences basiques... (en regardantdes croisements et avec un microscope et ça continue.) Bien sur que pour aller à un niveau plus moléculaire, tu utilises la phys/chimie, "les machines, sic....." et alors?
    Avant tu écrivais qq chose d'intéressant à la plume maintenant tu as word.
    L'outil n'a rien à voir avec les concepts et n'est qu'un moyen de les prouver, je pense!

  25. #51
    quetzal

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    salut fulca, comment ça vas vieille branche.. j'ai une question a te poser...

    j'aimerais savoir si introduire des notions de physique quantique sont vraiment pertinante en ce qui concerne la question du vivant, puisque justement, la physique quantique ne s'applique pas a cette échelle...
    n'étant pas un spécialiste de la question, serait-tu assez gentil de me dire comment l'une peut influer sur l'autre... résoudre et definir un schème dans un système qui ne porte pas n'est-ce pas se donner une peine inutile, non???

    sinon comment dtermine tu l'exitence des schèmes et des lois quantique dans la problématique du vivant??

    merci fulca... A+

  26. #52
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Salut,

    Pour répondre à Hervé, je n’ai pas dit que la biologie dépendait des machines. J’ai juste rappelé un constat évident effectué par les épistémologues du milieu du siècle, Canguilhem en tête. Les conceptions du vivants se sont pendant un bon siècle affrontées selon le couple de paradigme mécanisme/vitalisme. En fait, l’idée d’utiliser la machine comme modèle ou idées permettant de concevoir le vivant est une vieille idée remontant à l’époque moderne à Descartes. Consécutivement aux progrès de la biologie moléculaire et de la génétique, le vitalisme a été mis out si bien que le mécanisme a pris l’ascendant. Quand les généticiens parlent de programme contenu dans le génome, ils ne font qu’utiliser comme support d’idée la machine informatique. Dans les années 1960, c’était le missile autoguidé qui sous-tendait le modèle des rétroactions dans le vivant.

    Quetzal, tu poses des questions bien embarrassantes. Disons que la physique quantique permet d’accéder à la compréhension de la matière. Or, c’est cette même matière que l’on retrouve dans le vivant. Voilà pourquoi la MQ doit être insérée dans toute théorie complète du vivant. Ce n’est pas simple car une série de deux problématiques se superposent et pire encore, sont entrelacées. La première étant la transition monde quantique monde classique. Un classique de l’épistémologie contemporaine si j’ose dire ! Cette question a valu l’élaboration du principe de correspondance par Bohr. Le fait qu’à son époque il se jugeait comme le seul capable de manipuler cette notion en dit long sur l’accès à l’intelligibilité du monde physique. Et ce n’est pas tout. Le quantum d’action et le principe de moindre action sont impliqués. En plus, le monde quantique fait appel à la dualité forme, énergie. En plus, le champ renvoie à une conjoncture de la globalité, qui est aussi une conjecture pour peu qu’on fasse de la correspondance un problème épistémologique, voire ontologique.

    Le deuxième problème c’est l’émergence. C’est la question de la genèse de propriétés nouvelles apparaissant à un certain stade d’organisation des composants (molécules, macromolécule, cellules). Je pense que deux transitions sont pertinentes. Molécule -> cellule et cellule -> organismes. La question de l’émergence n’est pas la même que celle de la correspondance quantique classique. La Vie doit expliciter l’assemblage de composants et l’émergence. Le monde physique est-il aussi compréhensible comme un assemble de : processus, particules, champs, excitations ? Et puis n’oublions pas que le quantique provient d’une finesse n’analyse empirique toute spéciale. Et qu’à ce niveau, une description ordinaire ne convient plus, d’où les opérateurs, les fcts d’onde et l’ES. L’émergence quant à elle peut se faire en considérant deux ordres macroscopique. Si je prends l’émergence de la conscience et du langage ( en fait la troisième transition fondamentale qui dépasse la biologie), on dispose de deux objets classiques. Le cerveau pris comme ensemble de neurones interconnectés et construit théoriquement à partir de l’analyse des composants, et le cerveau en ordre de marche, autrement dit celui de tout humain à qui on s’adresse. Là il y a émergence d’une propriété. Le même cerveau, un peu moins développé, chez l’animal, ne dispose pas du langage bien qu’il puisse effectuer quelques opérations cognitives indispensables et propre à l’espèce.

    Alors comment introduire la MQ ? A mon avis, il faut commencer par la genèse de la Vie. Comment et pourquoi la cellule apparaît-elle ? Quelle sont les propriétés de la matière qui interviennent dans la genèse des cellules ? La description en termes d’atomes est-elle suffisante ? Pour moi non. Et d’ailleurs les biochimistes peuvent bien bricoler leurs idées, ils ne feront que du sur place s’ils veulent comprendre la Vie et résoudre notamment le fameux dilemme de la poule et de l’œuf, autrement dit, la préséance de l’ADN ou des protéines, codées par l’ADN mais sans lesquelles l’ADN ne peut être synthétisé… mystère…

    Pour être complet, je précise dans la mesure de mes modestes connaissances la théorie de l’entropie microscopique de Prigogine qui relève à la fois de la MQ et de la biologie. De la MQ car Ylia introduit l’opérateur entropie. De la Vie car la théorie porte sur un ensemble statistique étendu d’éléments microscopique, comme la vie, et montrant sous certaines condition des phénomènes d’organisation, dévoilant la présence d’un ordre régissant les particule inorganiques sans qu’elles soient pour autant douées de Vie.

    Je crois en fait que l’essentiel n’a pas été dit. Notamment la surinformation des champs quantiques qui rendrait compte du fonctionnement intégré de la partie dans le Tout. La partie est sur-informée. Le champ in-substantiel est une mémoire. De plus la matière est réflexivité (voire mon interprétation (hyper-réaliste) sur la structure en miroir des fonctions d’onde. Il y a donc une réflexivité pré-raisonnable dans la matière, à l’image de l’artiste qui chez Aristote, dispose de cette raison de manière consciente, pouvant guider et finaliser l’œuvre. Ce qui renvoie à la présence d’un artisan dans la Nature, vieille idée mais je suis sûr qu’elle est d’avenir et qu’elle permettra de dépasser le mécanisme sans pour autant revenir aux vieux vitalisme maintenant désuet et sans doute inutile.
    Dernière modification par Fulcanelli ; 10/09/2004 à 17h19.

  27. #53
    scientist

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Le deuxième problème c’est l’émergence. C’est la question de la genèse de propriétés nouvelles apparaissant à un certain stade d’organisation des composants (molécules, macromolécule, cellules).
    Alors comment introduire la MQ ? A mon avis, il faut commencer par la genèse de la Vie. Et d’ailleurs les biochimistes peuvent bien bricoler leurs idées, ils ne feront que du sur place s’ils veulent comprendre la Vie et résoudre notamment le fameux dilemme de la poule et de l’œuf, autrement dit, la préséance de l’ADN ou des protéines, codées par l’ADN mais sans lesquelles l’ADN ne peut être synthétisé… mystère…
    Malheureusement, il existe des ARN aux propriétés catalitiques! Donc il en suffit d'un et de matériel et le tour est joué. Mais d'où vient le premier, c'est malheureusement aussi facile : l'agitation thermique, un chaos (hasard) qui a permis la rencontre de deux molécules qui par potentiel thermo réagissent et restent bien plus ensemble que séparées. Puis de fil en aiguille, on arrive à de l'Arn catalytique.


    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Je crois en fait que l’essentiel n’a pas été dit. Notamment la surinformation des champs quantiques qui rendrait compte du fonctionnement intégré de la partie dans le Tout. La partie est sur-informée. Le champ in-substantiel est une mémoire. De plus la matière est réflexivité (voire mon interprétation (hyper-réaliste) sur la structure en miroir des fonctions d’onde. Il y a donc une réflexivité pré-raisonnable dans la matière, à l’image de l’artiste qui chez Aristote, dispose de cette raison de manière consciente, pouvant guider et finaliser l’œuvre. Ce qui renvoie à la présence d’un artisan dans la Nature, vieille idée mais je suis sûr qu’elle est d’avenir et qu’elle permettra de dépasser le mécanisme sans pour autant revenir aux vieux vitalisme maintenant désuet et sans doute inutile.
    Toujours un beau talent d'écrivain mais un rêve de liberté qui n'est pas envisageable actuellement en science.

  28. #54
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Pourquoi ce rêve est-il proscrit ?

    La faute à la science, une mauvaise méthode ?

    La faute aux scientifiques, de piètres savants dévolus aux profits, aux médailles, à la technologie mais fermés à la vérité ?

    La faute à la Nature, insondable dans son essence ?

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  30. #55
    quetzal

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    hm, pour ma part la vie me semble bien etre un propriété de la matière, mais qui ne prend existence que dans la physique classique... simplement a une certainne echelle de complexité de la matière(quelle quel soit)... pour ma part la MQ sert en physique pour derterminé les propriété absolue de la matière... mais ce trouve etre inadéquate voir inutilisable pour l'echelle ou les prorpiétés du vivants se potentialise dans la matière... pour le possible du vivant n'est possible que dans l'emergence des propriété classique de la matière... c'est a dire a notre echelle...
    puisque les propriétés de la MQ n'existe plus a notre echelle si je ne trompe...

    ais-je tort??

  31. #56
    Guillmot

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Hello

    Je pense que si la physique classique permettait d'expliquer toutes les propriétés de la Vie, le débat serait déjà clôt depuis un moment.

    Guil'
    Compte à supprimer

  32. #57
    Fulcanelli

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Bonjour,

    Quetzal, sorry de rectifier ton propos. D’abord, il faut savoir ce qu’on entend par propriété de la MQ. Il existe les propriétés formelles, les propriétés théoriques servant à interpréter les expériences et le domaine empirique de la mesure quantique. En fait tout est imbriqué mais si tu fais allusion à l’expérience, alors celle-ci inclut le dispositif de mesure (interprétation canonique de 1927). Et donc le phénomène quantique inclut une partie classique.

    Guil, effectivement, la physique classique (méca rationnelle, cosmologie, physique statistique) n’explique pas les propriétés de la vie et elle ne le peut pas justement parce que le monde qu’elle décrit est inorganique et de plus, « classique ». Les détails formels manquent et pour cause. Mais la physique classique n’a pour objectif d’expliquer la vie. Certes la thermodynamique a été impliquée à une époque. On, a voulu lui faire dire plus que ce que qu’elle permet de conclure avec cette entropie et cette question du désordre et de l’ordre érigée en pseudo-mythe au 19ème siècle. La seule conclusion à tirer étant que lorsqu’elle interagit avec le monde physique, la vie ne transgresse pas la seconde loi de la thermodynamique. Le reste, avec la fumeuse néguentropie n’est qu’un chaînon devenu inutile, une étape de la conceptualisation du vivant.

    Juste un détail qui a son importance. La chimie qui fut longtemps une sorte de cuisine plus ou moins rationalisée a pris un tournant formel (grâce notamment aux chimistes allemands du Reich de Bismarck) intensifié au 20ème siècle par la physique quantique appliquée au niveau atomique et moléculaire (la chimie quantique, fascinante autant que méconnue). En fait, sous réserve de mes compétences, la physique quantique explique toute les propriétés des interactions moléculaires, qu’il s’agisse des réactions chimique ou d’autres type d’interaction comme par exemple celles de Van der Waals qu’on doit expliciter en terme de processus sous-jacent en convoquant la QED. (électrodynamique quantique). Inversement, sans la mécanique quantique, certains phénomènes chimiques n’ont pas d’explication. Le monde quantique détermine pour une part le monde moléculaire qui lui, conditionne le niveau suivant, la vie cellulaire. Par transitivité on déduit que le monde quantique conditionne pour une part le monde vivant. Le plus difficile étant de définir cette part.

    CQFD

  33. #58
    scientist

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    Guil, effectivement, la physique classique (méca rationnelle, cosmologie, physique statistique) n’explique pas les propriétés de la vie et elle ne le peut pas justement parce que le monde qu’elle décrit est inorganique et de plus, « classique ».
    Je ne dirais pas ça comme ça, elle explique totalement la vie jusqu'à une échelle proche de la cellule et voir nettement jusqu'aux grosses molécules.
    Citation Envoyé par Fulcanelli
    En fait, sous réserve de mes compétences, la physique quantique explique toute les propriétés des interactions moléculaires, qu’il s’agisse des réactions chimique ou d’autres type d’interaction comme par exemple celles de Van der Waals qu’on doit expliciter en terme de processus sous-jacent en convoquant la QED. (électrodynamique quantique). Inversement, sans la mécanique quantique, certains phénomènes chimiques n’ont pas d’explication. Le monde quantique détermine pour une part le monde moléculaire qui lui, conditionne le niveau suivant, la vie cellulaire. Par transitivité on déduit que le monde quantique conditionne pour une part le monde vivant. Le plus difficile étant de définir cette part.
    C'est plus vrai par là : les molécules agissent de manière quantique par exemple lorsqu'elles se "déplacent" dans la cellule, le sang, etc. C'est pour ça que les biologistes traite souvent (très souvent) avec des probabilités. Donc en fait, ils se servent déjà d'outils quantique (et de masse). Mais par exemple, l'effet tunel, je suis pas sûr que ça ait un impact sur l'organisme... tout au plus sur d'éventuelles machines protéiniques (que je ne connais pas). Mais là c'est d'ordre plus physique.

    Enfin en conclusion, le quantique est bien sûr présent mais il n'a pas d'influence sur la raison de la vie. Tout au plus pourrait-elle expliquer le hasard et des mécanismes très fins (bien que je doute qu'il existe des lasers dans notre corps!).

  34. #59
    Guillmot

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Hello

    La physique classique peut permettre de comprendre des mécanismes en biologie; comme pour la biophysique (la vue, l'ouïe...); c'est un outil indispensable pour étudier l'absorption de l'eau par les plantes, aussi, et j'irai jusqu'à signaler l'importance de connaissances en électronique et électrocinétique pour modéliser le fonctionnement de neurones.

    Pour ce qui est de la compréhension du Vivant par la physique moderne, et ainsi revenir sur le sujet de notre topic; je pense que juger de son impact possible n'est faisable que si l'on possède une double compétence biologie-physique à un niveau haut (2ème voire 3ème cycle); double compétence que je ne possède pas mais qui peut-être s'ouvrira dans le cadre de la LMD.

    Guil'
    Compte à supprimer

  35. #60
    diazométhane

    Re : Les questions fondamentales en biologie

    Bonjour,

    Votre débat est très intéressant.
    Je voudrais partager deux propos concernant la mécanique quantique adaptée à l'etude moléculaire.
    Tout d'abord, il faut peut être préciser que la mécanique quantique est une approche approximative de la structure moléculaire. L'équation de Schrödinger n'est résolue analytiquement pour aucune molécule (et d'ailleurs pour aucun autre atome que H). Nous utilisons des algorithmes numériques pour approcher les valeurs expérimentales des énergies de liaison par exemple.
    Loin de moi de dire que le modèle n'est pas fructueux. Mais il s'agit bien d'un modèle imparfait. Et donc, toute description qui l'utilise est imparfaite par essence. Par exemple, on a beau montrer que les intéractions de London sont en 1/r^6, la détermination des coefficients scalaires ne peut-être qu'expérimentale. Et donc leur application à l'étude théorique de problèmes voisins mais différents ne peut se faire, à mon avis, sans une grande prudence. Ainsi, la modélisation informatique des protéines, qui implique la modélisation informatique des forces de Van der Waals, si elle apporte des renseignements importants, ne peut mathématiquement donner la description parfaite de celles-ci.

    Je me pose une autre question qui a trait aux nombreuses molécules paramagnétiques qui ont une durée de vie non négligeable et "circulant" dans les cellules.

    Citation Envoyé par scientist
    Enfin en conclusion, le quantique est bien sûr présent mais il n'a pas d'influence sur la raison de la vie. Tout au plus pourrait-elle expliquer le hasard et des mécanismes très fins (bien que je doute qu'il existe des lasers dans notre corps!).
    En effet, selon l'électromagnétisme quantique, ces petits moments magnétiques sont quantifiés, et, plongés qu'ils sont dans un champ magnétique permanent (terrestre ou autre), ne peuvent-ils pas servir d'émetteur-récepteur d'ondes électromagnétiques ? Il y a en effet apparition de deux ou plusieurs niveaux d'énergie (voir la RPE), avec possibilité de transition d'un niveau à l'autre.
    Y a-t-il des études sur ce phénomène probable ?
    Dernière modification par diazométhane ; 12/09/2004 à 07h33.

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