L'origine de la peau noire

[invite6d4e30c6]

bonjour tous le monde
je me suis toujours demandée d'où sont nés les differences de peau à travers le monde

merci de m'éclaircir sur le sujet
-----

[invite41afe263]

les différences de peau sont dües à la présence ou l'abscence de mélanine dans la couche cutanée.
Pour ta gouverve, les noirs sont noirs parce qu'ils possèdent de la mélanine dans leur couche cutanée.
Les blancs n'en possèdent presque pas.

[aquilegia]

Bonjour,
la question se pose dans les deux sens.
En effet, la mélanine protège la peau des UV émis par le soleil, qui sont cancérigènes.
On voit donc bien l'avantage qu'il y a à avoir une couleur foncée quand on vit dans un pays ensoleillé.

Maintenant, sachant que le berceau de l'humanité est en Afrique, pourquoi est ce que tout le monde n'a pas une peau foncée?

La mélanine a un inconvénient : comme elle fait barrière aux rayons du soleil, elle empêche la synthèse de vitamine D, qui se fait justement en exposant la peau au soleil.
Résultat, quand la région n'est pas assez ensoleillée, les enfants ne peuvent pas synthétiser assez de vitamine D pour leur croissance, ce qui peut provoquer du rachitisme.

L'hypothèse majeure pour expliquer les différences de couleur de peau est donc la suivante : sur la base d'un polymorphisme individuel présent dans la population humaine initiale (pas nécessairement aussi marqué que de nos jours, bien sûr...), la sélection naturelle a donc privilégié, suite aux migrations diverses, les peaux sombres dans les régions fortement ensoleillées, et les peaux claires dans les régions peu ensoleillées.

M'enfin, je ne vois pas bien ce que cette question vient faire dans la section "débats"....

[invité576543]

Bonjour,

la question se pose dans les deux sens.

C'est même plutôt quelle est l'origine des peaux claires!

C'est un peu agaçant de voir des biais s'exprimer par une simple question...

Précisons que la mélanine noire est absente uniquement chez les roux et les albinos! Les poils ou les cheveux sont noirs (ou blond, ou brun) par la mélanine qu'ils contiennent.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

L'hypothèse majeure pour expliquer les différences de couleur de peau est donc la suivante : sur la base d'un polymorphisme individuel présent dans la population humaine initiale (pas nécessairement aussi marqué que de nos jours, bien sûr...), la sélection naturelle a donc privilégié, suite aux migrations diverses, les peaux sombres dans les régions fortement ensoleillées, et les peaux claires dans les régions peu ensoleillées.

Question intéressante: pourquoi la réponse par une diète adaptée, qui est très rapide à mettre en oeuvre et marche en hiver, n'a pas été "choisie" avant le changement génétique, nécessairement très long? Les vertus de l'huile de foie de morue était comprises par les Européens avant que le mécanisme de synthèse de la mélanine par la peau le soit!

Cordialement,

[aquilegia]

Question intéressante: pourquoi la réponse par une diète adaptée, qui est très rapide à mettre en oeuvre et marche en hiver, n'a pas été "choisie" avant le changement génétique, nécessairement très long? Les vertus de l'huile de foie de morue était comprises par les Européens avant que le mécanisme de synthèse de la mélanine par la peau le soit!

Peut-être que l'huile de foie de morue n'était pas très disponible à l'époque (déjà, il faut des morues....) on parle quand même d'il y a quelques centaines de milliers d'années, là.... voire plus.
Et puis heureusement qu'il n'y a pas besoin qu'un mécanisme soit compris pour être efficace...


Cela dit je suis parfaitement d'accord avec ton post précédent concernant le biais de la question initiale...

[invité576543]

Peut-être que l'huile de foie de morue n'était pas très disponible à l'époque (déjà, il faut des morues....)

Il y a d'autres sources de vitamine D, des poissons de rivière, le foie des animaux.

on parle quand même d'il y a quelques centaines de milliers d'années, là.... voire plus.

Moins de 40000 entre la sortie du moyen-orient et les viking... Nos ancêtres vivant dans la zone tropicale au NE de l'Afrique ou au moyen-orient avant de coloniser le reste de l'Eurasie avaient-ils la peau claire ou sombre? Si claire, pourquoi?

Je n'exprime pas cela pour contredire la thèse majeure, mais simplement pour faire remarquer que quelques détails restent à préciser.

Cordialement,

[Evil.Saien]

Il y a d'autres sources de vitamine D, des poissons de rivière, le foie des animaux.

Bonjour,

En effet, mais peut etre que ceux qui ont une peau claire et mangent des vitmaines D se portent mieux que ceux qui ont une peau foncee et mangent des vitamines D.

Apparement c'est le cas.

[invité576543]

En effet, mais peut etre que ceux qui ont une peau claire et mangent des vitmaines D se portent mieux que ceux qui ont une peau foncee et mangent des vitamines D.

Apparement c'est le cas.

Il me semblait avoir lu dans des textes sur les vitamines que les gens à peau foncée n'ont aucun problème dans les pays nordiques s'ils prennent des suppléments de vitamine D. J'ai du mal à concilier cela avec ton "apparamment", mais tu fais peut-être allusion à autre chose?

Cordialement,

[Rhedae]

la sélection naturelle a donc privilégié, suite aux migrations diverses, les peaux sombres dans les régions fortement ensoleillées, et les peaux claires dans les régions peu ensoleillées.

Alors le Lamarckisme n'est pas mort ?

[invité576543]

Bonsoir,

Alors le Lamarckisme n'est pas mort ?

Explique?

Cordialement,

[javiou]

Je crois qu'une petite définition du lamarckisme est nécessaire

A partir de ses observations sur les variations individuelles au sein d'une même espece, J-B Lamarck en a simplement déduit que les individus s'adaptent à leur milieu. Si les conditions climatiques, géologiques, changent durablement les êtres vivants transforment leurs corps (mais pas de manière controlée). Un organe peut donc se modifier pour répondre à un besoin. De plus cette transformation est transmissible à la descendance (hérédité des caractères acquis)
Pour Lamarck ces modifications sont graduelles et non perceptibles à l'échelle humaine.
Pour etayer sa thèse, Il cite en exemple le cou de la girafe qui s'est allongé pour atteindre les branches hautes des arbres.

Aquilegia ne parle pas de caractères acquis transmissibles. Elle parle de caracrtères innés sélectionnées dans un milieu donné, ce n'est pas la même chose.

[aquilegia]

Aquilegia ne parle pas de caractères acquis transmissibles. Elle parle de caracrtères innés sélectionnées dans un milieu donné, ce n'est pas la même chose.

Tout à fait.
C'est d'ailleurs pour cela que je disais:

sur la base d'un polymorphisme individuel présent dans la population humaine initiale (pas nécessairement aussi marqué que de nos jours, bien sûr...)

Car sans polymorphisme initial, pas de sélection naturelle.

[GillesH38a]

Bonjour,



C'est même plutôt quelle est l'origine des peaux claires!

C'est un peu agaçant de voir des biais s'exprimer par une simple question...

Bonjour a tous

pas directement dans le fil, mais comme dit Mmy, c'est agaçant ces biais qui semblent oublier que l'homme est né en Afrique ...

au fait, regardez l"image là :

http://www.futura-sciences.com/news-...e-feu_3614.php

vous ne remarquez rien ? et ce genre de représentation est extremement répandue, y compris dans les musées des Sciences (autant que l'enfant Jésus en petit blond aux yeux bleus dans les églises... ) !

donc la vraie question est : nos ancêtres ayant pratiquement certainement eu la peau noire (comme les chimpanzés et les gorilles d'ailleurs !!), pourquoi la couleur a-t-elle disparu et à quelle vitesse? peut-on l'expliquer par la disparition aléatoire d'un caractère qui n'auraut plus été soumis à la pression sélective (disparition des cancers de la peau sous les latitudes élevées), ou bien les peaux claires auraient-elles eu un avantage évolutif "positif" ? est ce que les peaux claires auraient pu avoir un rôle de caractère sexuel secondaire attractif, elles sont souvent associées à un statut social supérieur, probablement parce qu'elles sont le signe qu'on a moins à travailler dehors et donc qu'on a une position sociale dominante ?

Cordialement

Gilles

[Rhedae]

Salut ,

Pour la question du Lamarkisme, j'avai lu "evolution" , alors que dans le texte de Aquilegia il y avait ecrit "selection" . Donc en effet pas de probleme .

Sinon c'est vrai que la question a se poser serait plutot pourquoi la peau a blanchi .

Une autre question qui me turlupine est pourquoi la peau n'est pas noire uniformement, par exemple les dessous des pieds et l'interieur des main sont plus clairs .

[invité576543]

Bonjour,

http://www.futura-sciences.com/news-...e-feu_3614.php

Je n'avais pas remarqué ce dessin. Ca fait quand même tache sur Futura-Science! Distinguer Cro-Magnon et homo sap, ça a bien 40 ou 50 ans de retard... (pour ne citer qu'un seul des moults détails choquants!)

(comme les chimpanzés et les gorilles d'ailleurs !!)

Juste une petite remarque. Si gorilla et pan paniscus ont la peau sombre, ce n'est pas systématiquement le cas de pan troglodytes. Les chimpanzés vrais (non bonobos) peuvent avoir la peau claire ou tachetée (http://www.pan-paniscus.org/bonobos/...chimpanze.php).

est ce que les peaux claires auraient pu avoir un rôle de caractère sexuel secondaire attractif, elles sont souvent associées à un statut social supérieur, probablement parce qu'elles sont le signe qu'on a moins à travailler dehors et donc qu'on a une position sociale dominante ?

Tu fais, milles excuses, là aussi un biais. Pour que la différence s'installe, il faut à la fois des tribus qui considèrent la peau claire comme supérieure, et d'autres qui considèrent la peau sombre comme supérieure. Et on peut effectivement spéculer dans ce sens, si la couleur de la peau n'a pas joué un simple rôle de différentiateur, pour opposer des groupes, pour créer artificiellement des identités par opposition. Une fois les humains devenus essentiellement glabres, la couleur de la peau est devenue un signal très visible, et peut être utilisée comme tel, comme signal.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Sur le polymorphisme : quand on dit que les Africains ont la peau noire, c'est déjà une simplification. Il suffit de prendre une dizaine d'ethnies actuelles et de comparer leur phototype, on a en fait un gradient significatif du sombre au clair.

Sur l'insolation : a priori, je pense que le facteur important est l'angle d'incidence de l'irradiance solaire et le taux d'UV capté en stratosphère selon les régions plus que l'insolation de surface elle-même.

Sur le cancer : outre le cancer, je crois que l'eumélanine protège aussi la synthèse de la vitamine B, qui joue un rôle assez important dans la division cellulaire (et l'embryogenèse non défectueuse).

Sur l'histoire des vitamines D : pour prendre un supplément de vitamine D comme le suggère mmy, il faut déjà établir une corrélation et un rapport de cause à effet entre mort ou rachitisme des nourrissons, insolation et couleur de peau, puis identifier la carence exacte, puis concevoir un régime adapté. Un peu difficile à imaginer chez nos ancêtres. De toute façon, cette diète spéciale représente une dépense d'énergie (en terme d'écologie environnementale). A conditions égales, on peut penser que la sélection favorise la dépense d'énergie moindre pour survivre.

Sur l'assortative mating : j'avais lu que l'assortative mating a sans doute joué un rôle dans la différenciation des premières populations humaines. Rappel de l'AM : dans une population donnée, il n'y a pas panmixie aléatoire, mais une tendance à s'apparier à ceux qui sont un peu plus proches de soi (proche par l'ethnie, le revenu, le niveau d'étude, etc.). Tendance statistique, bien sûr, pas de déterminisme strict.

Sur l'effet fondateur : ne pas oublier qu'entre 500.000 et 30.000 BP, on a affaire à des populations faibles démographiquement, où l'effet fondateur joue beaucoup. La migration vers un nouveau territoire d'une trentaine de couples présentant un certain polymorphisme de la mélanine peut ensuite avoir des effets importants si cette population se développe.

Sur la couleur de peau des singes (détail) : il a été dit je crois que les singes (chimpanzé, bonobo) ont une peau sombre sous leur poils. Je n'en suis pas sûr, précisément parce que la pilosité fait effet de protection. Des études là-dessus ?

[invité576543]

Bonjour,

Sur l'histoire des vitamines D : pour prendre un supplément de vitamine D comme le suggère mmy, il faut déjà établir une corrélation et un rapport de cause à effet entre mort ou rachitisme des nourrissons, insolation et couleur de peau, puis identifier la carence exacte, puis concevoir un régime adapté. Un peu difficile à imaginer chez nos ancêtres. De toute façon, cette diète spéciale représente une dépense d'énergie (en terme d'écologie environnementale). A conditions égales, on peut penser que la sélection favorise la dépense d'énergie moindre pour survivre.

Il n'y a nul besoin d'identifier le rapport de cause à effet. Il y a plein de cas de diètes équilibrées qui n'ont vraisemblablement pas été "pensées", comme la complémentarité entre lentille et blé dans l'alimentation traditionnelle de certains indiens, par exemple.

Ce que je cherche à dire, c'est qu'il y avait une autre solution, d'une classe de solution retenue dans d'autres cas. Qu'il y ait eu des raisons qui ont favoriser le génétique au diététique, cela dérive de la constatation de l'état actuel. Que cette raison ait été la dépense d'énergie, pourquoi pas, mais c'est une explication spéculative parmi bien d'autres.

Mon propos est plus de comprendre l'étendue des explications plausibles, que de défendre une explication particulière.

Sur la couleur de peau des singes (détail) : il a été dit je crois que les singes (chimpanzé, bonobo) ont une peau sombre sous leur poils. Je n'en suis pas sûr

Le lien que j'ai donné montre que c'est incorrect pour pan troglodytes.

Cordialement,

[aquilegia]

Je n'avais pas remarqué ce dessin. Ca fait quand même tache sur Futura-Science! Distinguer Cro-Magnon et homo sap, ça a bien 40 ou 50 ans de retard... (pour ne citer qu'un seul des moults détails choquants!)

Oui, ça fait vraiment tache, ce genre de petit dessin... Représentation en échelle au lieu de représentation en arbre, et donc position erronée de certaines espèces...
Au moins, il n'y a pas le chimpanzé à la base, mais ça ne fait vraiment pas sérieux....

Il n'y a nul besoin d'identifier le rapport de cause à effet. Il y a plein de cas de diètes équilibrées qui n'ont vraisemblablement pas été "pensées", comme la complémentarité entre lentille et blé dans l'alimentation traditionnelle de certains indiens, par exemple.

Je suis bien d'accord...
La sélection naturelle joue aussi sur ce genre d'apprentissage culturel : les régimes alimentaires "traditionels" actuels sont les plus adaptés à nos besoins, par rapport à ce qui a été testé au fil des millénaires, car ils ont favorisé la fitness des populations qui les ont utilisés.

[invite78d2ef62]

Il n'y a nul besoin d'identifier le rapport de cause à effet. Il y a plein de cas de diètes équilibrées qui n'ont vraisemblablement pas été "pensées", comme la complémentarité entre lentille et blé dans l'alimentation traditionnelle de certains indiens, par exemple.

Ce que je cherche à dire, c'est qu'il y avait une autre solution, d'une classe de solution retenue dans d'autres cas. Qu'il y ait eu des raisons qui ont favoriser le génétique au diététique, cela dérive de la constatation de l'état actuel. Que cette raison ait été la dépense d'énergie, pourquoi pas, mais c'est une explication spéculative parmi bien d'autres.

Mon propos est plus de comprendre l'étendue des explications plausibles, que de défendre une explication particulière.

Bien sûr, il y avait "sur le papier" d'autres solutions. Mais il me semble que nous devons essayer de comprendre pourquoi ces autres solutions n'ont justement pas fonctionné dans le passé. Sinon, l'humanité serait restée dans le gradient de phototypes cutanés de son berceau, avec des variations ultérieures de régimes alimentaires et non de couleurs de peau. Or, ce ne fut pas le cas. On peut donc faire comme hypothèse raisonnable que nos ancêtres migrateurs n'ont pas identifié, ou identifié trop tard, la nature exacte de la pression sélective que représente le lien insolation/phototype.

Mais il est vrai que dans l'absolu, on peut faire d'autres scénarios. Par exemple que ce lien a bel et bien été identifié, que les populations paléolithiques d'Eurasie comportaient des minorités à la peau noire survivant sans problèmes grâce à un régime spécial, que des guerres ont finalement refoulé ces populations de sorte qu'elles n'étaient plus présentes au néolithique (pour ce que l'on en sait).

En évolution humaine, je vous accorde volontiers que beaucoup d'explications sont de toute façon très spéculatives et les "just so stories" assez faciles à mettre au point. On a très peu d'éléments matériels (à part une évaluation statistique des anciennes pressions sélectives menant aux gènes actuels), les comparaisons avec les sociétés primates (pour le début de l'hominisation) ou les tribus de chasseurs cueilleurs actuelles (pour le paléolithique tardif) ne sont pas toutes très concluantes, et peut-être pas même clairement fondées dans leur méthodologie. Ensuite, il faudrait comparer les avantages et inconvénients des différentes écoles en anthropologie, car chaque démarche a sans doute ses biais.

[invitebb670873]

On pourrait aussi se poser la question des yeux bridés chez les asiatiques et les peuples du grand nord. Lien avec la protection face au soleil rasant et l'albedo des paysages enneigés?

Pour en revenir sur la couleur de la peau, il me semble qu'on associe la peu très claire (les roux) des irlandais et écossais au déficit d'ensoleillement lié au climat "brumeux" atlantique, toujours en lien avec la synthèse de vit D (pour favoriser l'effet minimum des rayons solaires sur la peau).

Le problème n'est pas l'origine de la peau noire, finalement, mais l'origine de la peau claire, plutôt. La dérive génétique, le principe des fondateurs et l'adaptation au milieu me semblent logique et assez facile à admettre. Ce qui me dérange un peu plus, c'est le phototype relativement foncé des esquimaux ; leur alimentation riche en précurseurs de vit D compensant leur faible pouvoir d'absorption ??

[danyvio]

Pour ne pas froisser de susceptibilités, il ne faut pas dire "un blanc" mais "un déficient en mélanine"

[invité576543]

Pour ne pas froisser de susceptibilités, il ne faut pas dire "un blanc" mais "un déficient en mélanine"

Cette expression n'a été utilisée qu'une seule fois dans cette discussion avant ton message. Tu t'adresses à qui? Quelle est l'utilité de ce genre de remarque?

Cordialement,

[danyvio]

Cette expression n'a été utilisée qu'une seule fois dans cette discussion avant ton message. Tu t'adresses à qui? Quelle est l'utilité de ce genre de remarque?

Cordialement,

Ce n'était, dans ce débat sérieux, qu'une pointe d'humour sans aucune arrière pensée.

[invité576543]

Ce n'était, dans ce débat sérieux, qu'une pointe d'humour sans aucune arrière pensée.

Il se trouve que ce genre d'humour froisse ma sensibilité... Nul n'est parfait!

Cordialement,

[Evil.Saien]

Il me semblait avoir lu dans des textes sur les vitamines que les gens à peau foncée n'ont aucun problème dans les pays nordiques s'ils prennent des suppléments de vitamine D. J'ai du mal à concilier cela avec ton "apparamment", mais tu fais peut-être allusion à autre chose?

Bonjour,

Ce que je voulais dire : pour un meme apport de vitamine D par les aliments entre une personne de peau foncee et une de peau claire, il reste une difference d'apport due au soleil.
Il est loin d'etre negligeable puisque, actuellement en Grande-Bretagne, 90% de la production de vitamine D est faite grace au soleil.

A noter qu'une peau foncee produit la vitamine D 6 fois moins vite qu'une peau claire.

Il est donc comprehensible que, sur le tres long terme, ceux qui avaient une peau claire ont pu passer de 'meilleurs' hivers dans des regions ou le temps d'ensoleillement depasse guere 4h et ou la diete hivernale est moins riche qu'en ete.

(L'etude sur la production de Vitamine D en Grande-Bretagne. Voir page 12, paragraphe "Des Sources de Vitamines D")
http://www.healthresearchforum.org.u...ch-version.pdf

[invite78d2ef62]

Il est loin d'etre negligeable puisque, actuellement en Grande-Bretagne, 90% de la production de vitamine D est faite grace au soleil.

A noter qu'une peau foncee produit la vitamine D 6 fois moins vite qu'une peau claire.

Il est donc comprehensible que, sur le tres long terme, ceux qui avaient une peau claire ont pu passer de 'meilleurs' hivers dans des regions ou le temps d'ensoleillement depasse guere 4h et ou la diete hivernale est moins riche qu'en ete.

Merci des infos. C'est ce que j'entendais par "dépense d'énergie" plus haut. Il me semble qu'en conditions de vie paléolithiques, dans un maximum glaciaire où les banquises arctiques arrivent jusqu'au nord de la France et où l'insolation est moindre à ces latitudes (= climat des cycles Milankovitch et paléolithique européen), la survie "relative" de populations adaptées aux zones tropicales demanderait un très gros effort d'adaptation nutritionnelle, assez difficile à envisager comme l'hypothèse la plus simple.

[juudku]

A noter qu'une peau foncee produit la vitamine D 6 fois moins vite qu'une peau claire.

C'est un peu risqué de donner un chiffre aussi exact! Surtout avec les précisions que tu donnes : "peau foncée" et "peau claire". Je croyais qu'il existait une quantité (non négligeable) de nuances de pigmentation de la peau allant du très très clair au très très foncé. D'ailleurs, il n'y a pas de limites quelles qu'elles soient qui séparent un teint de peau d'un autre.

[invité576543]

C'est un peu risqué de donner un chiffre aussi exact! Surtout avec les précisions que tu donnes : "peau foncée" et "peau claire". Je croyais qu'il existait une quantité (non négligeable) de nuances de pigmentation de la peau allant du très très clair au très très foncé. D'ailleurs, il n'y a pas de limites quelles qu'elles soient qui séparent un teint de peau d'un autre.

Bonjour,

L'article cité dit "jusqu'à six fois plus", faut voir le chiffre comme une borne sup...

Cdlt,

[Narduccio]

Ce n'était, dans ce débat sérieux, qu'une pointe d'humour sans aucune arrière pensée.

J'ai déjà vu cette "blague" dans un contexte très douteux. Elle froisse aussi ma sensibilité.