Pourquoi l'homme ?

[Cendres]

Geb parlait de 1.9 millions d'années, je pensais donc qu'il parlait d'évolution morphologique pour cette époque-là. Non ?

En relisant, c'est même 2.4 millions d'années...

Auquel cas, parler de "notre mâchoire"...il y aurait eu rétrécissement proportionnel de la mâchoire, mais je ne sais pas si ça "libère de la place" pour le cerveau. Ca pourrait au contraire rendre la face plus étroite...tout ça me semble assez spéculatif.

[Geb]

Geb parlait de 1.9 millions d'années, je pensais donc qu'il parlait d'évolution morphologique pour cette époque-là. Non ?

En relisant, c'est même 2.4 millions d'années...

Vous avez tous les deux raisons puisque je cite 2 hypothèses distinctes :

- celle du biologiste américain Hansell Stedman (mutation d'un ensemble de gènes il y a 2,4 millions d'années)
- celle du primatologue britannique Richard Wrangham (consommation d'aliments cuits il y a 1,9 millions d'années)

Si vous avez un peu de temps (et que vous lisez l'anglais), j'ai retrouvé l'article fondateur de Wrangham et al. (daté de décembre 1999) dans la revue Current Anthropology :

- The Raw and the Stolen : Cooking and the Ecology of Human Origins

Bonne lecture

[noir_ecaille]

Si je jette un pavé dans la mare, ça donne quoi ?...


Et si Homo n'était qu'un cancre de l'évolution qui a épluché toutes les astuces de survie pour tricher en permanence avec ses limites très physiques ? Qu'il s'agisse d'une brouette pour tricher sur le travail du poids, d'un levier, d'un moyen d'assimiler plus de nutriments à partir d'une ressource certainement limitée et/ou nécessitant des efforts d'obtention quels qu'ils soient, d'un "vol" ou détournement d'attributs spécifiques au départ exotiques (peaux, fourrures, fibres végétales, résines, etc.)...

Homo tricherait avec ses limites physiques, et en bon tricheur il ne s'économiserait pas en temps ou en moyens pour parvenir à un résultat initialement hors de portée. Il existe des des cheminements de pensées analogiquement semblables retraçant l'idée : quand une tâche est impossible, on la découpe en tâches très difficiles à réaliser, tâches qui seront à leur tour subdivisées en tâches plus nombreuses et moins complexes, jusqu'à parvenir à un monceau de tâches (si possibles toutes) faciles -- et pas forcément simple -- à réaliser. Avec le temps, Homo aurait affiné ses ruses techniques afin de s'économiser toujours plus et parvenir à ses fins plus "vite", plus "facilement" du moins à travers des processus techniques et culturelles très inspirés de ce qui l'entoure mais détournés à ses propres fins, dans l'espoir de perdurer en tant qu'individu ou groupe entitaire auquel s'identifie l'individu considéré.


Considérons maintenant la tricherie dans le temps. Les premiers proto-humains se sont auto-sélectionner (comme toute espèce) dès lors qu'ils sont devenus des spécialistes. Mais des spécialistes en quoi déjà ? Tricher implique deux choses : une carence dans une capacité et une réponse à cette carence. Le constat qu'il y a une réponse implique de facto une méta-analyse ("je ne peux pas le faire") et une méta-adaptation ("je vais faire autrement"). A défaut de pouvoir répondre directement à un problème posé, on multiplie les hypothèses ou les tentatives pour résorber le problème, jusqu'à éventuel "résolution" fortuite (le problème disparaît de lui-même) ou conduite (une réponse spécifique a été apportée au problème).

Qui dit méta-analyse dit cognition. Mais pas seulement. Réinventer à chaque génération la roue a fort peu de chance de déboucher un jour sur la montre à ressort ou la formule 1. L'enseignement apporte peu à l'enseignant et beaucoup à l'apprenti. Sauf au sein d'un même groupe, ou l'apprenti peut "dépasser le maître" et devenir à son tour enseignant. L'aspect social est important dans l'émergence, l'établissement puis la consolidation d'un patrimoine héréditaire non génétique. Le gène mute moins vite qu'une idée. Aussi bien pour le gène que pour l'idée, toutes les mutations ne sont pas des réussites, et une bonne part de chaque culture narre sous une forme ou une autre ce qu'il faut faire mais aussi ne pas faire. Ce dernier type de données est paradoxalement le plus utile mais peut-être aussi le plus difficile à transmettre. La sélection naturelle aura retenu les pus astucieux, ceux qui sans avoir la capacité on tiré le meilleur parti, partant du principe qu'on profite des astuces comme des erreurs des autres. Nous avons donc sélectionné des individus éponges capables d'une grande capacité d'absorption de données -- sans doute des jeunes. Ceci explique peut-être la remarquable longévité de l'enfance chez Homo, et chez certaines espèces "astucieuses".


Seulement, pour parvenir à élever des jeunes aussi tardifs, l'adulte doit aussi être capable d'innovation dynamique, constante, à défaut de cumuler une vie mâture et une vie d'apprentissage. L'un des premiers pas a peut-être été le transport d'outils, à l'état brute, de place en place, suggérant une vie grégaire tout ou partie nomade. Le nomadisme permet de découvrir plus de ressources, mais on n'est pas assuré d'avoir des outils sur place, ni de quoi s'en fabriquer. Le transport d'outils est contraignant : il faut monopoliser une partie de son anatomie pour un bénéfice ultérieur plus ou moins hypothétique. C'est à la fois un gain de temps et une perte de force/moyen. La vie au sol se prête mieux au transport actif d'une charge inerte sur longue distance, pour des primates du moins. nos pieds se sont adaptés à la marche, nos main à la préhension de charge portée, notre dos à un compromis entre préhension mi-lourde à lourde et locomotion. Quand on porte une charge inerte brute, il y a de forte chance qu'on la porte devant soi. Et contre soi même. Simple mise en commun des centres de gravité de deux corps (soi + la charge inerte).

Que ce soit fortuit ou conduit, des mains porteuses s'avèrent précises, au moins dans la répartition du poids. Ce qui implique un plus grand nombre de neurones contrôles moteurs. Paradoxalement, un meilleur contrôle des mains amène plus de précision dans la conception des outils -- meilleur rendement en conception comme en utilisation des matières premières.


Les premiers proto-humains se sont donc adaptés à la bipédie afin de moins dépendre des aléas environnementaux comme la disponibilité d'outils ou de matières premières pour en créer, peut-être aussi la disponibilité de nourriture mais il faut pouvoir la défendre ou se défendre. Une astuce très répandue est "l'arme par destination". Tout objet entre les mains d'un primate peut devenir une arme par destination. Nos outils au départ encombrant peuvent donc devenir un avantage, pour peu qu'on sache tricher comme il faut avec l'adversaire. Un marteau ou une enclume pour projectile vrai ou d'intimidation (ou les deux), un bâton fouisseur pour gourdin, un éclat de pierre (au départ un déchet issu du "marteau) pour griffe, etc.. Ça devait peut-être nous demander beaucoup de moyen et de force de transporter le tout, mais peut-être compensait-on ainsi une carence en capacités physiques face à des prédateurs ou des concurrents. On faisait autrement qu'avec nos seuls moyens physiques innés. On trichait avec nos limites physiques naturelles.


Partant de là, que ce soit atavisme ou adaptation, notre physique a graduellement évolué en fonction d'un mode de vie ou d'un ensemble de modes de vie. La taille du cerveau a certainement moins à voir avec de bons visionnaires, "obligés" de tricher plus que la moyenne pour parvenir à leur fin, qu'avec une certaine habilité d'artisan. Notre démarche 100% bipède plantigrade est peu répandue parce qu'elle n'apporte aucun avantage à la course, que ce soit de sprint ou de fond. Mais nous savons déplacer très précisément des charges moyennes sur de très longues distances. Nos bras, nos mains et surtout nos doigts ne sont plus assez forts dans la plupart des cas pour permettre une vie brachitractée au-dessus du sol. Nous les utilisons mieux dans la préhension d'outils. Notre cerveau contrôle plus précisément nos mouvement, souvent au détriment de la force. Et quand tout cela ne suffit pas, nous recourons à notre astuce ou "intelligence" pour dépasser nos carences capacitaires, quel que soit le "problème" envisagé.


A noter que la triche n'est pas une spécificité humaine : elle est très répandue dans la nature. Nous sommes peut-être une espèce qui s'est spécialisée dans un éventail de triches, mais là encore nous ne sommes pas uniques. C'est peut-être la réunions de certains talents qui font de chaque espèce un acteur à part sur la toile de fond de l'évolution. Mais il est difficile de ne pas vouloir surestimer Homo sp., en particulier parce que nous partageons tant avec lui et que ce sentiment de partage a quelque chose de privatif, qu'on voudrait à part, quelque chose de précieux peut-être qu'on craindrait de perdre/détruire s'il venait à être trop commun, vulgaire.


Et pour ceux qui relanceraient le débat sur l'impact anthropique planétaire, les plantes nous devancent depuis des millions d'années, et elles ont bien failli tuer tout le monde avec leur dioxygène. Le pétrole ne serait qu'un marasme écologique fossile quand les mers se sont vidées de poissons, coraux, plantes et algues au profit d'une surpopulation bactérienne qui a fini par rendre les armes, se déposer au fond des océans avant d'être emportée, enterrée, puis transformée par les dérives géologiques. Ils existent bien des exemples de ce genre dans nos archives fossiles. Donc, même si nous sommes un fléau, nous n'avons même pas la primeur. Et puis je crois surtout que ce n'était pas l'objet de ce débat.

[invite6055d2a6]

Si je jette un pavé dans la mare, ça donne quoi ?...

Souvent la confirmation que trouver des pavés nouveaux est un exercice assez difficle!

Bref, juste quelques remarques :

Et si Homo n'était qu'un cancre de l'évolution qui a épluché toutes les astuces de survie pour tricher en permanence avec ses limites très physiques ?

Attention à ne pas surestimer les limites physiques de l'homme. Nous avons aussi nos spécificités physiques, comme l'endurance. La chasse à l'épuisement de la proie, encore parfois pratiquée, n'est pas à la portée de nombreux prédateurs. Ce n'est qu'un exemple.

En outre, nos inventions technologiques sont très récentes en regard de l'évolution (même la brouette).

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas nécessairement une "carence" pour nécessiter une amélioraton "technique" d'une capacité. Ou du moins que cette "carence" n'est pas forcément plus importante que celle qui sépare un autre prédateur de ses proies. Ou alors on considère que tout ce qui n'est pas une réussite à 100% est innefficace (aucun loup n'a 100% de réussite en chasse).

Les premiers proto-humains se sont donc adaptés à la bipédie

Question : pourquoi penser que la bipedie est venue avec Homo? Les bonobos sont plutôt bipèdes, il me semble (en tous cas bien plus que les chimpanzés). Il n'y a donc pas réellement de raison de penser que l'ancêtre commun entre chimpanzés et homme n'ait pas pu être bipède (parcimonie tout ça)...

Notre démarche 100% bipède plantigrade est peu répandue parce qu'elle n'apporte aucun avantage à la course, que ce soit de sprint ou de fond.

Oh la grosse idée reçue erronnée!
Au contraire, comme je le disais plus haut, nous sommes exceptionnellement doués dans la course de fond! Il y a très peu d'autres prédateurs capables de courir aussi longtemps que nos meilleurs coureurs.

Quand on porte une charge inerte brute, il y a de forte chance qu'on la porte devant soi. Et contre soi même. Simple mise en commun des centres de gravité de deux corps (soi + la charge inerte).

Je dirais que le plus intelligent et le plus économique en énergie est même de le porter sur la tête...

Bref, il y a de l'idée dans ton pavé (qui ne me semble pas très nouveau ), mais il y a encore quelques idées reçues qui se baladent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd006ada]

Tu parles d'outils et de culture dans des certitudes pas toujours formulées avec la nécessaire maitrise des concepts d'évolution.

Ton post est trop long pour faire l'objet d'une réelle discussion sur les points qui me gênent et ce serait, de toute façon hors-sujet.

[noir_ecaille]

Souvent la confirmation que trouver des pavés nouveaux est un exercice assez difficle!

Effectivement Mais c'est moins pour "inventer" que faire un "inventaire" des possibilités et éventuellement rectifier ou discuter quelques points, apprendre, et évoluer

Attention à ne pas surestimer les limites physiques de l'homme. Nous avons aussi nos spécificités physiques, comme l'endurance. La chasse à l'épuisement de la proie, encore parfois pratiquée, n'est pas à la portée de nombreux prédateurs. Ce n'est qu'un exemple.

Certes mais les lycaons et les lions la pratiquent aussi cette chasse à l'épuisement, de même les hyènes chassent à l'usure en plus de la maraude. On ne peut donc pas classer cette activité comme spécifique à Homo.

Plus large, comparaison aussi de l'endurance brute, pas seulement en tant que prédateur. Une bonne partie des herbivores nous laissent dans le vent, comme les bovins (sauvage), les équidés, et peut-être certains grands oiseaux et grands rongeurs.

Ça ne nous empêche pas de chasser, mais nous avons adapté des techniques pour palier notre écart soit d'endurance, soit de vitesse, soit des deux -- les pièges comme les embuscades sont une réponse naturelle, déjà en faveur chez les arachnides et d'autres espèces, y compris mammifères.

En outre, nos inventions technologiques sont très récentes en regard de l'évolution (même la brouette).

Oui. Et aussi non pour certaines Déjà parce qu'elles ont précédé Homo (enclume et marteau par exemple, armes de jet, objet/arme contendant...). La brouette est une réponse très évoluée à un problème basique, qui a nécessité plusieurs étapes préparatoires comme un "mode/objet" d'action, en l’occurrence un contenant (le bac de la brouette), une ergonomie (les bras/poignées de la brouette, la forme et la matière du contenant), et une réunion de techniques (roue, essieu, pieds, fixations...). L'important c'est l'empilement d'étapes préparatoires à la réalisation d'un objectif (transporter une charge pénible, dans tous les sens du terme).

Une invention c'est une création, mais pas forcément une innovation (= quelque chose qui n'a jamais existé avant). On peut néanmoins innover en réunissant des conventions, concepts ou techniques existants mais jamais utilisés de concert. Par exemple la fourchette. Avant on prélevait des termites à la brindille (avant Homo), ensuite on a piqué la viande au couteau, puis on a inventé le pique à rôti et la fourchette. On a amélioré une technique, un outil très ancien, par cumul d'innovations. Mais le concept existait bien avant Guy Degrenne Autre exemple : on a longtemps cru que la "parole", un langage articulé, était spécifique à l'homme. Aujourd'hui on sait que beaucoup de groupes sociaux utilisent des vocables ou sonations complexes comme les singes vervets, les mangoustes, les termites, les éléphants (à travers leurs pattes), etc.. On sait que les rats rient dans l'ultrason, que les animaux connaissent l'érotisme, le ludisme, qu'ils sont capables de cultures et même d'en apprendre des exotiques (cas des colonisations pérennes d'animaux sauvages en centre-ville). On constate de plus en plus que l'outil n'est pas l'apanage d'homo, et même la conception, le travail d'un outil avant exploitation, ou sa réutilisation.

Tout ça pour constater qu'on passe plus de temps à améliorer la roue qu'à la réinventer. Une impression de déjà vue, ailleurs, autrement, par forcément comme on se le représente ici et maintenant par habitude. Je crois qu'on n'est certainement pas encore au bout de nos surprises

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas nécessairement une "carence" pour nécessiter une amélioraton "technique" d'une capacité. Ou du moins que cette "carence" n'est pas forcément plus importante que celle qui sépare un autre prédateur de ses proies. Ou alors on considère que tout ce qui n'est pas une réussite à 100% est innefficace (aucun loup n'a 100% de réussite en chasse).

"Carence" est peut-être maladroit comme terme. J'appelle "carence" le fait d'avoir un écart entre une capacité réelle et une capacité conceptuelle (celle en principe qui suffirait) pour remplir un objectif. L'homme rattrape difficilement un cheval en pleine course, parce qu'il a moins d'endurance et de vitesse que sa proie. C'est un écart, une "carence", qui ne lui permet pas de remplir son objectif (rattraper sa proie) par la seule course. Il faut tricher : embuscade, piège, projectiles... Autant de moyens pour contourner la difficulté.

Peut-être qu'il faudrait un autre terme. Je cherchais à mettre l'accent sur une méta-analyse ("je sais que je ne peux pas") et la réponse (fortuite ou conduite) apportée.

Question : pourquoi penser que la bipedie est venue avec Homo? Les bonobos sont plutôt bipèdes, il me semble (en tous cas bien plus que les chimpanzés). Il n'y a donc pas réellement de raison de penser que l'ancêtre commun entre chimpanzés et homme n'ait pas pu être bipède (parcimonie tout ça)...

J'avoue méconnaître nos cousins comme nos ancêtres d'un point de vue comportemental. En tout cas concernant leur mode de déplacement quotidien, bien que leurs squelettes donnent des indications sur les possibilités de déplacement. Là un constat s'impose : nous sommes beaucoup moins adaptés à la vie arboricole que les bonobos, il existe donc une spécialisation dans les déplacements d'Homo, orientée bipédie plantigrade. Sans nier la bipédie plantigrade des autres espèces, nous nous sommes restreints/spécialisés dans nos possibilités physiques de déplacement.

Question : la bipédie plantigrade en déplacement, est-elle répandue ou plutôt discrète dans le règne animal d'aujourd'hui comme d'hier ? Je connais peu (pas ?) d'exemples qui marchent sur leurs deux talons postérieurs à longueur de journée.

Oh la grosse idée reçue erronnée!
Au contraire, comme je le disais plus haut, nous sommes exceptionnellement doués dans la course de fond! Il y a très peu d'autres prédateurs capables de courir aussi longtemps que nos meilleurs coureurs.

Pourtant, tout type de courses confondues, je ne me risquerais pas contre un lion affamé ou un pit-bull enragé A défaut d'avoir du souffle, la plupart nous battent au moins en vitesse de démarrage et/ou de pointe à ma connaissance. Je ne considère pas que nous soyons des limaces, mais pas encore des cracks -- un jour, dans quelques millions d'années peut-être ? Ce qui me rassure, c'est que nous savons au moins évaluer nos capacités et l'environnement avant d'en recourir à la course brute, ce que n'ont pas forcément besoin de faire un guépard, une antilope, un lièvre, un zèbre... qui peuvent compter sur leurs papattes en cas de surprise. Mais là encore c'est peut-être un préjugé de plus.

Je dirais que le plus intelligent et le plus économique en énergie est même de le porter sur la tête...

Ou de ne pas porter du tout -- un grand merci à monsieur Cuvier, monsieur porte-palettes, monsieur ascenceur...

Bref, il y a de l'idée dans ton pavé (qui ne me semble pas très nouveau), mais il y a encore quelques idées reçues qui se baladent.

Rien de neuf sous le soleil, c'est vrai. Quant à élaguer ce qui ne va pas, c'est autant pour avancer. Mais comme dit plus haut, c'est parfois moins par invention que par cumul d'innovations qu'on aboutit à une réponse évoluée plus efficace

[Cendres]

On ne peut donc pas classer cette activité comme spécifique à Homo.

Je ne pense pas que c'est ce que faisait aguilegia...simplement, comme elle ledit, nous partageons cette aptitude avec assez peu de prédateurs.

Sans nier la bipédie plantigrade des autres espèces, nous nous sommes restreints/spécialisés dans nos possibilités physiques de déplacement.

Sans oublier la bipédie (plantigrade? ) chez les oiseaux.

[noir_ecaille]

J'aurais cru digitigrade chez les oiseaux

[invitebd006ada]

Oui les oiseaux marchent sur nos homolgues de doigts.

Le terme "bipédie plantigrade" peut sembler possèder un sens structural. Or ces deux termes sont bien relatifs à une fonction : "marcher sur ses talons" comme tu dis. Ca me semble une spécificité partagée par peu d'autres organismes effectivement. Mais des fonctions spécifiques de l'humain il y en a pleins. Par contre les structures spécifiques de l'humain...

[noir_ecaille]

Mon propos va plutôt dans le sens : il n'y a pas une ni telle caractéristique vraiment spécifique, "endémique", à l'homme ; mais plutôt une réunion particulière de caractéristiques -- comme pour chaque espèce d'ailleurs

[invite6055d2a6]

Certes mais les lycaons et les lions la pratiquent aussi cette chasse à l'épuisement, de même les hyènes chassent à l'usure en plus de la maraude. On ne peut donc pas classer cette activité comme spécifique à Homo.

Plus large, comparaison aussi de l'endurance brute, pas seulement en tant que prédateur. Une bonne partie des herbivores nous laissent dans le vent, comme les bovins (sauvage), les équidés, et peut-être certains grands oiseaux et grands rongeurs.

Comme l'a noté Cendres, je ne classe pas cette activité comme "spécifique" à Homo. Il y a d'autres chasseurs à l'endurance, bien que la chasse à la vitesse ou à l'affut soit plus répandue.

Mais tu serais étonnée de voir les chasseurs de certaines tribus d'Afrique chasser des animaux qui nous "laissent dans le vent".
Même en les perdant de vue, ils les traquent, les poursuivent jusqu'à les isoler et les empêcher de se nourrir, et finalement les ont à l'usure.

Nous sommes aussi capables de chasser à l'affut, en coopération etc (comme les loups, d'aillleurs aussi très endurants, ou les lionnes, pas très endurantes). Mais il ne faut pas sous-estimer nos capacités physiques. Même si maintenant, élevés au fauteuil/fast food, on pourrait avoir l'impression que nous sommes peu capables d'exploits physiques, c'est une image erronnée basée sur un mode de vie très récent.

Autre exemple, l'odorat : une étude assez récente (j'avais donné les refs dans d'autres discussions, je les rechercherai si besoin) a montré que l'homme était aussi efficace qu'un chien pour pister une trace de faisan dans l'herbe. Donc même si notre odorat est un peu plus faible que celui du chien, ça ne veut pas dire que nous soyons pour autant "handicapés de l'odorat", comme on le lit un peu partout.

Faut vraiment arrêter de penser que nos capacités physiques sont si réduites.

Tout ça pour constater qu'on passe plus de temps à améliorer la roue qu'à la réinventer. Une impression de déjà vue, ailleurs, autrement, par forcément comme on se le représente ici et maintenant par habitude. Je crois qu'on n'est certainement pas encore au bout de nos surprises

Oui, je suis d'accord... Mais je ne vois plus le rapport avec le reste....

"Carence" est peut-être maladroit comme terme. J'appelle "carence" le fait d'avoir un écart entre une capacité réelle et une capacité conceptuelle (celle en principe qui suffirait) pour remplir un objectif. L'homme rattrape difficilement un cheval en pleine course, parce qu'il a moins d'endurance et de vitesse que sa proie. C'est un écart, une "carence", qui ne lui permet pas de remplir son objectif (rattraper sa proie) par la seule course. Il faut tricher : embuscade, piège, projectiles... Autant de moyens pour contourner la difficulté.

1/Je connais des chevaux qui sont probablement moins endurants que certains humains (ne seraient-ce que les vieux chevaux). De nouveau, attention aux idées reçues.

2/Tous les prédateurs font face à ces carences. Le taux de réussite de la chasse au grand mammifère est très très faible chez le loups. Pourtant, aucun loup n'a inventé la brouette...
Mais ils ont inventé la chasse à l'affut et en mode coopératif.

Question : la bipédie plantigrade en déplacement, est-elle répandue ou plutôt discrète dans le règne animal d'aujourd'hui comme d'hier ? Je connais peu (pas ?) d'exemples qui marchent sur leurs deux talons postérieurs à longueur de journée.

Je ne pense pas que ce soit le fait de marcher sur ses talons qui soit important, mais plutôt la surface des pieds par rapport à la taille du corps, et la direction des doigts (tout vers l'avant - ce qui est un avantage indéniable à la course - ou pas).

Pourtant, tout type de courses confondues, je ne me risquerais pas contre un lion affamé ou un pit-bull enragé A défaut d'avoir du souffle, la plupart nous battent au moins en vitesse de démarrage et/ou de pointe à ma connaissance.

Le lion (ou plutot la lionne) ne chasse pas par endurance, mais par vitesse. Jamais tu ne verras une lionne parcourir des dizaines de km au galop. Idem pour le guépard, qui s'essouffle très vite.
L'homme par contre est vraiment taillé pour l'endurance, mais encore une fois, ni toi ni moi ne sommes vraiment de bon exemples, sauf si tu as fait de l'athlétisme.

[noir_ecaille]

Comme l'a noté Cendres, je ne classe pas cette activité comme "spécifique" à Homo. Il y a d'autres chasseurs à l'endurance, bien que la chasse à la vitesse ou à l'affut soit plus répandue.

Mais tu serais étonnée de voir les chasseurs de certaines tribus d'Afrique chasser des animaux qui nous "laissent dans le vent".
Même en les perdant de vue, ils les traquent, les poursuivent jusqu'à les isoler et les empêcher de se nourrir, et finalement les ont à l'usure.

Nous sommes aussi capables de chasser à l'affut, en coopération etc (comme les loups, d'aillleurs aussi très endurants, ou les lionnes, pas très endurantes). Mais il ne faut pas sous-estimer nos capacités physiques. Même si maintenant, élevés au fauteuil/fast food, on pourrait avoir l'impression que nous sommes peu capables d'exploits physiques, c'est une image erronnée basée sur un mode de vie très récent.

Faut-il en déduire que nous sommes passer de cueilleur exclusif à chasseur-cueilleur, ce qui nous aurait amenés à plus courir sur le planché des antilopes, au lieu de se balader dans les arbres ? Simple idée-question

Autre exemple, l'odorat : une étude assez récente (j'avais donné les refs dans d'autres discussions, je les rechercherai si besoin) a montré que l'homme était aussi efficace qu'un chien pour pister une trace de faisan dans l'herbe. Donc même si notre odorat est un peu plus faible que celui du chien, ça ne veut pas dire que nous soyons pour autant "handicapés de l'odorat", comme on le lit un peu partout.

On lit mais on ne constate pas forcément
La légende urbaine veut que nous soyons incapables de sentir l'état de nos congénères. On sait pourtant combien peut puer un malade, un fatigué (celui qui "sent l'oreiller"), un énergumen alcoolisé ou camé ou niccotiné au dernier degré, un stressé-énervé ("ça sent le fauve"), etc.. Et nous sentons bien les mets, les parfumeries, et j'en passe. Question d'éducation, donc d'habitude. Mais la capacité est bien là, je suis d'accord

Faut vraiment arrêter de penser que nos capacités physiques sont si réduites.

Pas réduites. Juste insuffisante comme dans l'exemple de rattraper un cheval à la course. Mais c'est peut-être un mauvais exemple concernant Homo sapiens. Je m'interroge sur Homo, pas seulement sapiens, mais je pose mal ma réflexion. Comment rattraper une proie à la course quand on est Homo abilis par exemple ? Mes réflexions dévoilent sans doute plus de lacunes que de savoir, mais je ne désespère pas les combler

1/Je connais des chevaux qui sont probablement moins endurants que certains humains (ne seraient-ce que les vieux chevaux). De nouveau, attention aux idées reçues.

2/Tous les prédateurs font face à ces carences. Le taux de réussite de la chasse au grand mammifère est très très faible chez le loups. Pourtant, aucun loup n'a inventé la brouette...
Mais ils ont inventé la chasse à l'affut et en mode coopératif.

1/ Je connais aussi des sujets atypiques de leur espèce, comme des chats n'ayant pas le sens de l'équilibre, des chiens incapable de creuser un vrai trou, des exemples qu'une espèce ne définit pas l'individu et son inverse. Pour autant tout les chats sains savent grimper une clôture en bois, et les chevaux dans la force de l'âge distancent leur propriétaire pédestre

2/ S'il l'avait inventé, la brouette, faudrait lui suggérer de ne pas laisser traîner ses crottes (lui ou son cousin) sur le trottoir
Les prédateurs font en effet face à des carences, chacun avec un panel de réponses. Ce qui n'implique pas un succès systématique mais augmente les chances de succès. En cas de succès systématique, il y aurait un risque élevé de disparition de la ressource, parce que l'espèce proie serait en échec systématique.

Je ne pense pas que ce soit le fait de marcher sur ses talons qui soit important, mais plutôt la surface des pieds par rapport à la taille du corps, et la direction des doigts (tout vers l'avant - ce qui est un avantage indéniable à la course - ou pas).

De mon point de vue, marcher sur les talons apporte beaucoup à la capacité de transport. On libère le haut du corps tout en dégageant les jambes, on contrôle la charge portée, on ne perturbe pas des sens de veille comme la vue, l'ouïe (mâchoire en effort = vibrations), on garde la possibilité de bien communiquer vocalement.
On peut même courir/trotter tout en portant un encombrant sur une distance longue à très longue.

Ce n'est peut-être pas important, mais c'est avantageux de ce point de vue

Le lion (ou plutot la lionne) ne chasse pas par endurance, mais par vitesse. Jamais tu ne verras une lionne parcourir des dizaines de km au galop. Idem pour le guépard, qui s'essouffle très vite.
L'homme par contre est vraiment taillé pour l'endurance, mais encore une fois, ni toi ni moi ne sommes vraiment de bon exemples, sauf si tu as fait de l'athlétisme.

Je pratique un peu la course de fond. Question d'habitude mais aussi de physique. Certains muscles sont plus taillés pour le sprint, d'autre pour l'endurance. C'est une question de types de myocytes et de leur répartition/concentration en fonction d'un individu et son métabolisme, sa croissance, son patrimoine. Un sprinteur sera toujours un sprinteur et un piètre endurant, tout comme l'inverse. On est soit fait pour le marathon, soit pour un 100m piqué, jamais les deux -- les dépenses énergétiques et leur répartition n'ont rien à voir, de même l'oxygénation, les différentes réserves d'énergie utilisées, la disponibilité/réactivité des fibres nerveuses...

Je doute encore un peu sur cette histoire d'endurance à la course. Mais en marchant, nous sommes excellents à l'endurance, y compris en portant des surcharges. La marche humaine est -- si j'en crois les ouïs-dire -- la plus économique en énergie. La course, j'en suis déjà beaucoup moins sûr...

[Geb]

Bonsoir,

Les populations d'Homo erectus africaine auraient évoluées vers l'Homme moderne vers 200 000 BP, tandis que les populations d'Homo erectus qui se seraient installées en Europe auraient donné naissance à l'Homme de Néandertal vers 200 000 BP également.

Qu'il soit question de l'Homme moderne ou de l'Homme de Néandertal, l'une comme l'autre espèces jouissaient de capacités identiques en ce qui concerne les tâches technologiques et culturelles.

Cette similarité semble confortée dans l'hypothèse d'une spéciation par distance, en vogue depuis quelques années. Je vous invite a regarder la vidéo de neopodia à ce sujet :

Où est passé Néandertal ?

A mon sens, l'homme de Neandertal aurait très bien pu mené au développement d'une civilisation technologique comme l'a fait Homo sapiens avec les échelles de temps nécessaires.

Si l'on accepte l'idée susmentionnée, c'est donc qu'il faut s'intéresser aux espèces antérieures de la lignée humaine. La période clé de l'évolution vers l'intelligence humaine, serait donc ce passage de l'Homo habilis à l'Homo erectus africain (aussi appelé Homo ergaster), il y a environ 2 millions d'années. Période où se recoupent plusieurs hypothèses, dont celles de Wrangham.

Je vous propose de nous intéresser aux différentes étapes (outils, domestication du feu, spiritualité, art, sédentarisation, élevage, agriculture, premières villes; etc) qui ont jalonnée l'histoire du genre Homo jusqu'à la véritable "civilisation technologique" actuelle. Parmi ces étapes, il y a celle de l'apparition de l'art pariétal, vraisemblablement développé en Afrique par l'Homo Sapiens, entre 60 000 et 40 000 BP.

Dans l'état actuel de nos connaissances, cette spécificité culturelle apparente (la peinture) traduit-elle une différence cognitive entre Sapiens et Neanderthal ?

Cordialement

[Cendres]

Bonsoir,

Les populations d'Homo erectus africaine auraient évoluées vers l'Homme moderne vers 200 000 BP, tandis que les populations d'Homo erectus qui se seraient installées en Europe auraient donné naissance à l'Homme de Néandertal vers 200 000 BP également.

Où peut-on trouver cette information?

serait donc ce passage de l'Homo habilis à l'Homo erectus africain (aussi appelé Homo ergaster), il y a environ 2 millions d'années.

Plus précisément, H. ergaster est considéré soit comme un précurseur d'erectus, soit comme une espèce au développement indépendant.

[Geb]

Bonsoir Cendres,

Où peut-on trouver cette information?

C'est ce qui m'a semblé être les propos (les ai-je mal interprété ?) du paléontologue Jean-Luc Voisin dans la vidéo que j'ai donné en lien dans mon précédent message.

Plus précisément, H. ergaster est considéré soit comme un précurseur d'erectus, soit comme une espèce au développement indépendant.

En effet. Merci pour cette précision.

Cordialement

[invite986312212]

Où peut-on trouver cette information?

cet article de wikipedia me semble pas mal fait:
http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_..._modern_humans

sinon pour de la biblio récente, il faut chercher les papiers de Liu, Balloux, Prugnolle, etc.

[invite6055d2a6]

A mon sens, l'homme de Neandertal aurait très bien pu mené au développement d'une civilisation technologique comme l'a fait Homo sapiens avec les échelles de temps nécessaires.

Si l'on prend en compte l'hypothèse selon laquelle l'homme actuel est un croisement de sapiens et neandertal, il y a parfaitement réussi.

http://sciences.blogs.liberation.fr/...c-sapiens.html

Dans l'état actuel de nos connaissances, cette spécificité culturelle apparente (la peinture) traduit-elle une différence cognitive entre Sapiens et Neanderthal ?

L'art existe aussi chez les chimpanzés.
Si tu t'intéresses à la naissance de l'art, tu devrais regarder les travaux de Desmond Morris sur l'art pratiqué par les chimpanzés. Ils sont assez forts en peinture quand on leur laisse l'opportunité.
Peut-être est-ce simplement l'opportunité qui a manqué à Néandertal?

J'ai aussi entendu parler de peinture pratiquée par les éléphants (art abrstrait mais aussi figuratif), mais je ne sais pas si c'est un dressage ou une réelle capacité comme les chimpanzés.

(Il existe aussi des études sur l'art chez les oiseaux - notamment els oiseaux à berceau autrasliens, potentiellement intéressants - même si là, ce n'est pas de la peinture)

@Noir-Écaille : les chasses à l'endurance sont encore pratiquées de nos jours. Je sais qu'il existe au moins un reportage, qui est d'ailleurs diffusé par un des profs de zoologie de ma fac pendant ses cours, mais je n'ai aps les références exactes (peut-être est-ce un des reprotages de David Attenborough? Je ne suis pas sûre)

[noir_ecaille]

On rencontre l'art un peu partout dans le domaine animal. Le cas des oiseaux berceau -- où le mâle bâtit un nid purement figuratif, n'ayant pour seule fonction qu'outil de séduction-sélection envers les femelles -- illustre une conception pour la conception elle-même, et non dans un but utilitaire/technique. Certains ouvrages sont si beaux et si proches de notre art que les premiers explorateurs pensaient voir des "maisons de poupées" créées par les populations indigènes.

Quant à savoir si H. neandertalis connaissait le maquillage au leu de l'art pariétal... On sait qu'ils avaient l'art "mobilier" (statuts, parures...), donc pourquoi pas des scarifications, des tatouages, des peintures corporelles. Difficile de savoir, ces derniers éléments se conservent très mal.


@ Aquilegia

Je suis curieuse de savoir à quoi ça ressemble dans la réalité. Dommage pour les références, j'essaierai de trouver sans

Donc nous nous serions dressés sur nos talons, soit pour porter plus de choses plus loin, soit pour traquer plus de gibier plus efficacement. Ou les deux ?

[Cendres]

@ Aquilegia

Je suis curieuse de savoir à quoi ça ressemble dans la réalité. Dommage pour les références, j'essaierai de trouver sans

Donc nous nous serions dressés sur nos talons, soit pour porter plus de choses plus loin, soit pour traquer plus de gibier plus efficacement. Ou les deux ?

En plus de la chasse (un peu abordée), petit lien sur ce sujet de la course et de l'endurance chez nous: https://emagazine.credit-suisse.com/...5A9t%25C3%25A9

[invite6055d2a6]

Pour la chasse à l'endurance, voilà la page wikipedia qui en parle (pas en français...). C'est pratiqué par les Boshiman du kalahari, et une population du nord du Mexique, les Raramuri (ce qui signifie "ceux qui courent longtemps" - ).

Et voilà le documentaire en question :
http://www.youtube.com/watch?v=fUpo_mA5RP8

Il s'agit donc, dans ce cas précis, d'une course d'endurance entre un homme et un Koudou (grande antilope).

On rencontre l'art un peu partout dans le domaine animal. Le cas des oiseaux berceau -- où le mâle bâtit un nid purement figuratif, n'ayant pour seule fonction qu'outil de séduction-sélection envers les femelles -- illustre une conception pour la conception elle-même, et non dans un but utilitaire/technique.

Attention toutefois, à ne pas aller trop vite en besogne. L'art est quelque chose de très difficile à définir... Et le "sentiment artistique", encore plus!

À ma connaissance, ce qui permet de dire que les oiseaux à berceau (en tous cas certains), font de l'art, et ne se contentent pas de réaliser un ouvrage par déterminisme génétique, comme l'araignée tisse sa toile, c'est que si son ouvrage est dérangé, il le réarrangeselon des normes qui varient d'un individu à l'autre mais sont assez stables pour être qualifiées d'esthétiques.

Idem pour les chimpanzés de D. Morris : ayant compris comment faire des patouilles avec de la peinture sur une feuille, ils se sont mis à tracer des motifs réguliers (très variables selon les individus), avec une idée très précise, selon toute apparence, de ce qu'ils voulaient obtenir. Et à répéter sur différentes "toiles", avec une évolution manifeste, leurs motifs préférés.

Je ne connais pas franchement d'autres exemples (à part peut-être les éléphants peintres, mais ça demande approfondissement). Il est bien possible que d'autrs animaux soient sensibles à l'art, mais ça reste encore beaucoup à découvrir.

As-tu d'autres exemples/sources?

[Geb]

Bonjour,

Et voilà le documentaire en question :
http://www.youtube.com/watch?v=fUpo_mA5RP8

Il s'agit donc, dans ce cas précis, d'une course d'endurance entre un homme et un Koudou (grande antilope).

Quand je regarde comment vivent ces tribus qui pratiquent encore la chasse de persistance, je me dis qu'on aurait pu encore vivre de la sorte des millions d'années.

En ce qui me concerne, ce constat me demande une réflexion profonde autour des étapes fortuites qui ont permis à l'espèce humaine de s'extraire progressivement de l'emprise de la sélection naturelle.

Que ce soit il y a 250 000 ans, 450 000 ans, 790 000 ans ou 1,5 millions d'années, la maîtrise du feu a joué un rôle prépondérant dans l'évolution de la lignée humaine. Qu'est-ce qui a bien pu pousser ce diable d'Homo erectus (ou une espèce apparentée) a ramener le feu (issu probablement d'un feu de forêt, de l'impact d'un éclair, des abords d'un volcan...) dans sa tribu ?

Richard Wrangham pense, dans l'optique de sa théorie du singe cuisinier, que la cuisson a considérablement enrichi la saveur des aliments. En effet, on peut imaginer qu'un beau jour, un Homo erectus a goûté à la carcasse fumante d'un gibier pris dans un feu de forêt. Cette pièce de viande à moitié carbonisée n'a pas dû être de la grande cuisine, mais ça a poussé la lignée humaine à faire l'usage du feu.

La lignée humaine a eu accès a une nourriture deux fois plus riche (ce qui a encouragé le développement du cerveau) et le développement du goût (déjà fort développé par une alimentation essentiellement frugivore) a agit comme une source de plaisir qui les a récompensé de leurs efforts.

L'apparition du langage articulé chez Homo neanderthalensis et Homo sapiens est une autre de ces étapes, toute aussi fortuite elle aussi (il me semble), puisqu'elle est la conjonction de modifications anatomiques et cognitives, qui ont permis à notre appareil phonatoire (au départ pas du tout destiné à cela) d'inventer la parole.

Dans le genre "étape fortuite" il y a aussi la théorie de la catastrophe de Toba (la plus grande éruption volcanique de ces 25 derniers millions d'années), qui aurait réduit la population humaine (ainsi que celle d'autres primates), de plusieurs centaines de milliers à entre 1000 et 10 000 individus. Ces partisans lui attribue, par exemple, la sortie d'Afrique d'Homo Sapiens qui aurait été entamé il y a 70 000 ans.

Cordialement

[invite6055d2a6]

En ce qui me concerne, ce constat me demande une réflexion profonde autour des étapes fortuites qui ont permis à l'espèce humaine de s'extraire progressivement de l'emprise de la sélection naturelle.

Qu'est-ce qui te fait croire que nous nous sommes "extraits de l'emprise de la sélection naturelle"?

Ce sujet a été de très nombreuses fois discuté sur le forum, je t'invite à faire une petite recherche. Tu verras les différents arguments qui permettent de dire que nous sommes très très loin de nous être affranchis de la sélection naturelle.

La lignée humaine a eu accès a une nourriture deux fois plus riche (ce qui a encouragé le développement du cerveau) et le développement du goût (déjà fort développé par une alimentation essentiellement frugivore) a agit comme une source de plaisir qui les a récompensé de leurs efforts.

Encore une fois, pourquoi penser que notre sens du goût est plus développé que celui d'autres espèces?
Le sens du goût est très lié à celui de l'odorat, et bien que le nôtre soit assez développé, il est facile de trouver des espèces qui ont un odorat encore plus développé (d'ailleurs, qu'en est-il de celui du chimpanzé?).

Et de toutes façons, c'est très difficile de juger du "ressenti" d'une autre espèce, et de la façon dont les informations de ses sens sont interprétés par son cerveau. On pourrait très bien imaginer qu'une espèce ait un sens de l'odorat très restreint (perception de très peu de molécules), mais que cet odorat soit lié à un centre du plaisir très puissant.

Enfin, on a longtemps cru que certaines espèces comme les oiseaux n'avaient ni goût ni odorat, pour se rendre compte qu'il n'y a rien de plus faux...

Bref, attention aux raccourcis faciles.