Je faisais allusion à l'articleEnvoyé par mmy
Mes critères : aucun ça n'a même pas de sens de classer les vivants selon le système "est supérieur à, est inférieur à" ça n'entraine que des massacres des inférieurs (et comme tout le monde sait que l'homme est supérieur alors on massacre tous les autres animaux).
Cordialement,
Bruno
Si c'est la conscience qui définit l'élite, peut-être.L'homme appartient, avec les chimpanzés, les orang-outans et les éléphants, à l'élite des animaux non ??
http://www.futura-sciences.com/news-...ement_9924.php
Si c'est l'utilisation des cnidocystes, ce sont les méduses.
Se demander quelle est l'élite du règne animal n'a aucun sens.
édit : pas vu le dernier post, désolée.
Il ne faut pas oublier les liens de parenté entre les espèces.
Nous sommes des primates, donc nous avons des caractéristiques communes avec les chimpanzés et les autres singes.
Mais, en tant que mammifères, nous avons aussi des caractéristiques communes avec les chats ou les chiens (nous avons des poils, nous allaitons nos petits), et tous les autres mammifères.
Nous avons aussi certaines caractéristiques communes avec les arbres, même si c'est moins visibles (nos cellules ont un noyau), et même avec les bactéries (utilisation du code génétique par exemple).
Donc, toutes les espèces étant apparentées, toutes ont des caractéristiques communes. En gros, on peut même dire que plus elles se sont différenciées récemment, plus elles partagent de caractéristiques.
Oui, mais il y a des choses aussi que seules quelques espèces ont, et dont NOUS n'avons "rien à foutre"...
C'est ça le problème : tu te concentres sur la conscience comme si c'était la seule chose vraiment intéressante et importante du vivant, et du coup, tu négliges le reste. C'est un jugement de valeur, qui n'a pas lieu d'être en biologie.
C'est ce que je dis, relis, justement je faisais référence à tes écrits.il ne faut pas oublier les liens de parenté entre les espèces.
Nous sommes des primates, donc nous avons des caractéristiques communes avec les chimpanzés et les autres singes.
Mais, en tant que mammifères, nous avons aussi des caractéristiques communes avec les chats ou les chiens (nous avons des poils, nous allaitons nos petits), et tous les autres mammifères.
Nous avons aussi certaines caractéristiques communes avec les arbres, même si c'est moins visibles (nos cellules ont un noyau), et même avec les bactéries (utilisation du code génétique par exemple).
Donc, toutes les espèces étant apparentées, toutes ont des caractéristiques communes. En gros, on peut même dire que plus elles se sont différenciées récemment, plus elles partagent de caractéristiques.
Sauf qu'autrefois, on s'y intéressait, n'oublie pasOui, mais il y a des choses aussi que seules quelques espèces ont, et dont NOUS n'avons "rien à foutre"...
Alors dans ce cas, si tu as compris ce point, comment peux-tu dire "Alors, chaque espèce de cette planète serait TOTALEMENT différente l'une de l'autre"? C'est un non-sens, non?
Je ne suis pas sûre de bien comprendre.... peux-tu détailler?Sauf qu'autrefois, on s'y intéressait, n'oublie pas
Si tu veux dire qu'à un moment ou à un autre, nos ancêtres ont eu tous les caractères qui sont actuellement présents dans le vivant, c'est faux.
Nos ancêtres à nous n'ont jamais su faire la photosynthèse par exemple.
Ils n'ont jamais eu d'yeux à facettes, ou d'ocelles, ou d'ailes...
Mais je n'ai peut-être pas bien compris ta phrase.
Juste une chose.
On ne peut pas faire de classification sur une absence de critère. Je ne peux pas considérer être un point commun quelques chose qui est inexistant.Pourtant, toutes les espèces du monde (sauf l'Homme) ont quelques choses en commun, elles n'ont pas la conscience développé que NOUS avons
C'est tout à fait juste.
Je me permets d'ajouter que c'est pour ça qu'on ne dit plus "invertébré" (du moins en sciences, même si ça reste encore dans le langage courant)
Bonjour,
je decouvre le forum futura au travers de cette discussion...
Je trouve qu'elle digresse souvent...mais bon, ça ne l'empeche pas d'etre interessante.
La question d'origine était "pourquoi l'homme est-il superieur aux autres animaux". Pas "l'homme est il supérieur"....
Peur etre Khepri veut il nous faire dire "l'homme seul est supèrieur parce qu'il a reçu Le Souffle..." Mais je ne le dirai pas!!!
Je dirai simplement: Oui l'homme est supérieur aux autres animaux parce que le hasard et l'évolution en ont fait le meilleur prédateur...
Aucun animal ne sait tuer les autres animaux (incluant ceux de sa propre race) aussi bien que l'homme. Et du reste, il y a des hommes supérieurs aux autres...Parce qu'ils savent tuer mieux, vu qu'ils ont des bombes plus grosses et plus nombreuses....
Il y a 50000 ans, l'homme avait un concurrent sérieux. Mais celui la aussi n'était pas tout a fait aussi bon prédateur: il fut éliminé (je veux parler bien entendu de Nehandertal)
Aujourd'hui, l'homme a encore un seul concurrent sérieux, qu'il va bientot éliminer aussi (je veux parler bien entendu de l'homme)...
Voila Khepri, cela te suffit il comme réponse???
Au fait, pour les pieuvres: si elles ne se sont pas développées comme l'homme c'est parce qu'elles n'ont pas réussi à allumer du feu sous l'eau.
]Pourtant, nous sommes les seuls à avoir cette conscience développé, alors que TOUTES les autres espèces n'en sont pas où nous en sommes.
Comment peux tu dire encore cela après 60 messages ? Il n 'y a pas à être à un stade plus avancé que les autres sur une droite, puisque chacun est sur une droite différente (plus exactement une branche différente).
Décider que notre branche a plus de valeur qu'une autre ne tient pas scientifiquement, car tout simplement la science ne donne pas de valeur aux choses.
Libre à toi ensuite de penser que l'homme intelligent est supérieur aux autres êtres vivants, mais tu ne pourras jamais assoir ta théorie avec des arguments de la biologie.
@aquilegia :Tu n'as pas compris, je reprenais TES écrits, donc ce n'est pas ce que je pensais, j'essayais de penser à ta place. 3ème fois que je le dis
C'est pour cela que j'ai écris : "Si, comme vous le prétendez [...]"
@tournelune : C'est à peu prêt ça, je demande Pourquoi et non autre chose, comme tu le dis.
Pour ce qui est du souffle, non pas vraiment.
Pour ce qui est de ton explication, elle me convient très bien. Mais pourtant l'homme n'influe pas sur toutes les espèces, si ?
Edit : En y réfléchissant bien, ton explication est très intéressante, seulement une espèce n'a pas forcément besoin de feu pour se développer selon ses spécificités ... !
@javiou : J'ai déjà dis quelque part dans les précédentes pages que je ne voulais pas t'adresser la parole, je te l'ai dis gentilment, ta façon de parler agressive me les brises rapidement. Donc arrête de me citer sans arrêt, je me tape de ton avis.
Oh que si, tu connais une espèce qu'il n'a pas la capacité d'éradiquer, tot ou tard?? sauf peut être le ver de terre ou la fourmi (en tant qu'espèce), et même ceux la risquent d'y passer...Mais pourtant l'homme n'influe pas sur toutes les espèces, si ?
c'est vrai...une espèce n'a pas forcément besoin de feu pour se développer selon ses spécificités
Mais besoin du feu pour in fine, égaler l'homme dans son pouvoir prédateur...
Ce qui est bien la marque de sa supèriorité, non???
J'en déduis que quatre pages de discussion ne suffisent pas à faire passer une idée simple : en biologie, la notion de supériorité d'une espèce sur une autre n'a aucun sens.
Bonjour les idées reçues.....
Les animaux qui tuent sans vergogne ceux de leur propre espèce, il y en a des millions. En général, ils mangent les petits. C'est par exemple très courant chez beaucoup de poissons. Les lions font ça aussi.
Quant aux bactéries... si on fait le compte des êtres vivants qu'une maladie peut tuer, je crois qu'on dépasse le compte.
Ce genre de considération ne mène à mon avis nulle part.
Eh bien tu as mal interprété mes écrits, puisque les conclusions que tu en tires ne sont pas cohérentes.@aquilegia :Tu n'as pas compris, je reprenais TES écrits, donc ce n'est pas ce que je pensais, j'essayais de penser à ta place. 3ème fois que je le dis
C'est pour cela que j'ai écris : "Si, comme vous le prétendez [...]"
En outre, je ne "prétends" rien, je t'explique un point de vue scientifique.
Tu n'es pas le seul à lire ce fil, l'intervention de Tournelune le prouve, et par conséquent, tu ne peux ni ne dois empêcher les participants à s'exprimer, même si ils ne sont pas d'accord avec toi, ou font preuve d'une légère impatience (on les comprend, on se répète toujours beaucoup dans ce genre de discussion).@javiou : J'ai déjà dis quelque part dans les précédentes pages que je ne voulais pas t'adresser la parole, je te l'ai dis gentilment, ta façon de parler agressive me les brises rapidement. Donc arrête de me citer sans arrêt, je me tape de ton avis.
Personnellement, lire les avis de Javiou sur tes écrits m'intéresse.
Bonjour,
Il y en a pas mal! C'est encore une forme de l'hubris humaine que de penser que l'homme peut tout détruire...
Cordialement,
Nonc'est vrai...
Mais besoin du feu pour in fine, égaler l'homme dans son pouvoir prédateur...
Ce qui est bien la marque de sa supèriorité, non???
Parfait, qu'il ne s'attende simplement pas à ce que je lui réponde, comme ça, tout le monde est contentPersonnellement, lire les avis de Javiou sur tes écrits m'intéresse.
Ah...Aquilegia....
Et d'un...Je sais, nous sommes sur un forum de biologie. Et pourtant, la question posée par Khepri dépasse largement la biologie (en tout cas dans son esprit?)... Je ne répond pas en biologiste, c'est évident (d'ailleurs je n'en suis pas un!). Mais s'il ne s'agissait que de biologie, je ne crois pas qu'il faudrait 60 et des poussières posts pour répondre à la question d'origine...
Et de deux...j'ai très exactement dit:
Une petite bomba, et voila 75000 morts... Tu connais un autre animal capable de faire ça???Aucun animal ne sait tuer les autres animaux (incluant ceux de sa propre race) aussi bien que l'homme.
Par contre, tu tiens un bon truc avec les bactéries. Et en ce sens, nonobstant le fait qu'elles n'en sont pas conscientes (encore que???) finalement, peut etre les bactéries sont elles supèrieures a l'homme...Pas si sur, parce que les meilleures sont celles développées par l'homme, non?? L'homme dépassé par sa créature!!!
Pour mmy: et oui, je dois être hubris...Mais te fais pas d'illusions, lorsque la planète sera stérilisée, il faudra quelques millions d'années avant que ça reparte...Mais c'est une autre histoire...
Khepri, non a quelle proposition? la posssibilité d'égaler l'homme dans ce qui fait sa supèriorité, ou a ce que j'ai défini comme faisant sa supèriorité???
Ne te fais pas d'illusion de puissance ou de "grandeur", l'homme est une toute petite chose sur cette planète, et n'a pas les moyens de la stériliser...
Cdlt,
Vous entendez quoi par une planète "stérilisée" ?
Cordialement,
Tout à fait. Ma question dépasse largement la biologie.Et pourtant, la question posée par Khepri dépasse largement la biologie (en tout cas dans son esprit?)...
Je disais non au fait que l'homme n'est pas supérieur parcequ'il peut détruire les autres animaux, mais au fait qu'il en est les capacités.Khepri, non a quelle proposition? la posssibilité d'égaler l'homme dans ce qui fait sa supèriorité, ou a ce que j'ai défini comme faisant sa supèriorité???
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ?
@mmy Si tu entends par le mot "stériliser" le fait que l'homme ne peut pas détruire la terre, tu te trompes, on peut largement le faire.
C'est ce que tu dis. Je dis le contraire. Tu te proposes de le faire pour prouver que c'est possible?
Cdlt,
Tu as raison il est possible de rendre la terre inhabitable (on le fait déjà depuis des années on s'y connait!) par contre la faire "exploser" c'est impossible.
Cdlt,
La question de Khépri est surtout biaisée à la base, non-objective.
Ben non...
La première page y répond assez bien je trouve. D'un point de vue biologique la question de "supériorité" n'a pas de sens.
Quant à savoir pourquoi seul l'homme a un cerveau de type "humain", il n'est pas davantage possible d'y répondre qu'à la question "pourquoi seules les plantes ont des chloroplastes?".
Oui, sans problème, même si ce n'est pas avec une bombe, mais avec sa bouche.
A ton avis, pourquoi certains animaux produisent chaque année plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de descendants, par individu, et par saison de reproduction?
Je t'ai déjà parlé des poissons, mais on peut parler des insectes aussi si tu veux (les fourmis, par exemple).
C'est du grand n'importe quoi, là!
La peste, la tétanos, inventés par l'homme? Et je ne parle pas des bactéries qui touchent les autres animaux, ou les plantes etc....
On nage en plein délire.
Tu devrais sérieusement lire quelques bouquins de biologie (notamment traitant de l'évolution des pathogènes) avant de te lancer dans ce genre d'élucubration...
@mmy et bruno : Je ne parlais pas de la faire exploser, mais de la rendre inhabitable, nous en avons largement les moyens, croyez moi.
@aquilegia : Ne te base pas sur ton seul domaine, la biologie, ma question est peut-être non-objective comme tu prends satisfaction à le dire, mais elle est bien plus que ce seul domaine.
Ben non, je ne te crois pas. Et c'est un hors sujet. Ouvre un autre fil, si tu veux expliquer comment stériliser la Terre...
Cdlt,
Bon on tournerais pas un peu en rond là ?
Personellement (et dans l'éventuel but de créer des synthèses de sujet..) j'ai fait un briefing des divers arguments développés dans ce fil :
- Problème anthropocentriste (ex. l’autodéfense, faiblesse de l’homme)
- La biologie ne fait pas de jugement de valeur à question du sens de l’évolution…
- La science répond au comment pas au pourquoi
- L’homme a suivit un chemin différent comme les autres espèces, chaque chemin ayant ses caractéristiques propres
- L’aspect social est présent partout, pas uniquement chez l’homme + langage
- il est parfois très difficile de comprendre pourquoi certaines espèces vont se développer de façon très importante, coloniser un grand nombre de milieux, alors que d'autres restent restreintes à des conditions de vie particulières. On observe même parfois que deux espèces pourtant apparemment très proches ont finalement des aires géographiques et des abondances très différentes...
- Un des facteurs qui a pu jouer dans l'évolution et l’expansion de l'homme est la coopération, facteur qu'on retrouve aussi sous forme différente chez certains insectes
- L'homme présente une spécialisation particulière, et est "plus évolué" que le reste pour cette spécialisation particulière, mais d'autres êtres vivants sont plus évolués que l'homme pour leurs spécialisations particulières.
- On ne peut pas mettre d'échelle linéaire à la notion de "évolué", simplement parce que tout être vivant est spécialisé.
- La supériorité, notion subjective, dépends des critères choisis
- Il n'y a pas de direction dans l'évolution. L'apparition de l'intelligence humaine et de la coopération n'est pas une finalité.
- Anthropocentrisme et finalisme n'ont rien à voir dans l'évolution. L'évolution est simplement le mécanisme par lequel une espèce perdure (ou en tout cas la transmission de son génome).
- La finalité c'est la pérennité de l'espèce, et rien d'autre, peu importe les mécanismes qui permettent d'y parvenir. L'homme vit grâce à son intelligence. Mais les fourmis vivent très bien aussi. L'intelligence n'est pas une finalité, c'est un moyen parmi d'autres.
- Cela n’a aucun sens de vouloir comparer
Cordialement,
mmy: franchement, tu crois que le fait qu'il reste quelques douzaines de races d'insectes sur Terre, aprés que les 6 ou 8000 têtes nucléaires existantes aient explosé, a la moindre importance??? Tu ne seras plus là pour les étudier...
Aquilegia: tu dois être trop jeune pour avoir entendu parler des laboratoires de guerre bactériologique...
franchement, je vois pas ce que tu veux dire...tu parles de phénomènes naturels qui n'ont rien a voir avec une volonté consciente de mettre fin a la vie. Il ne s'agit pas de méthodes de prédation mais de méthodes de survie de l'espèce, non???Oui, sans problème, même si ce n'est pas avec une bombe, mais avec sa bouche.
A ton avis, pourquoi certains animaux produisent chaque année plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de descendants, par individu, et par saison de reproduction?
A tous: soyez assez gentils, de temps en temps, pour comprendre ce qu'il y a derrière les mots. Le second degrè, ça existe, le monde en dehors de la biologie aussi...Il est bon que certains, parfois, se posent des questions existencielles...
Tu as déjà fait quelques calculs d'ordre de grandeur? Tu as une petite idée de la taille de la Terre? De la profondeur des océans? Du nombre d'êtres vivants? Du nombre d'espèces et de leur diversité?
Nous ne sommes même pas fichu de stériliser correctement une sonde martienne, alors la Terre?
C'est un forum public et scientifiquesoyez assez gentils, de temps en temps, pour comprendre ce qu'il y a derrière les mots. Le second degrè, ça existe, le monde en dehors de la biologie aussi...Il est bon que certains, parfois, se posent des questions existencielles...
Cdlt,
(Des têtes nuke, il y en a plus que ça!)
Ne me fais pas rire....
Les pathogènes, bactéries comme virus, n'ont pas attendu qu'on les étudie pour faire des hécatombes, et pas seulement chez l'homme.
Ne chipotons pas sur le nombre d'especes qui survivront, le résultat restera le méme:
Tu ne seras pas là pour les étudier...
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme..
(c'est pas moi qui l'ai dit)
Pour ton info Aquilegia, les labos dont je parle n'ont pas créé de bactéries au sens strict(si l'on sait créer la mort, on ne sait pas encore créer la vie n'est ce pas? je n'ai pas dit procréer), mais ils les ont sacrément amèliorées.
Je suis étonné de voir tant de gens si agressif sur un forum scientifique. (Je ne parle pas pour toi tournelune
Comme quoi, on en trouve partout.
