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Pourquoi on meurt ?



  1. #91
    Mecton

    Re : Pourquoi on meurt ?


    ------

    Oui t'as raison Aqualong. En fait on mène de front deux questions qui sont forcément liées quelque part : l'origine physiologique de la mort et son origine évolutive. C'est peut être à acause de ça qu'on se comprenait pas sur le lien logévité/fitness/nombre de descendants.
    Citation Envoyé par Aquilegia
    J'ai vu récemment une conférence intéressante sur le vieillissement des bactéries ..
    Je suppose qu'on ne peut pas la trouver sur le net ? Sinon je veux bien le lien.

    Quand je lis vos réponses j'ai l'impression de lire que le fait de mourir est un "choix", comme une évidence évolutive
    Ah bah non, t'as du lire trop vite.

    Or c'est plutôt une chose qui s'impose à nous...
    Non, cela ne s'impose pas à nous. La jeunesse n'est pas un début de vieillissement.

    Pour ma part je pense qu'on meurt par un problème d'adaptation, et la manière évolutive pour palier à ce problème a été la reproduction
    Difficile à dire puisqu'avant que la reproduction existe on a pas de vie au sens où on l'entend aujourd'hui. Savoir qui de la mort ou de la reproduction est apparut en premier, n'a pas de sens en biologie à mon avis.
    Ce que je veux dire c'est que s'il n'y a pas de reproduction il n'y a pas de vie et donc pas d'évolution et donc pas d'adaptation à la mort.

    PS :Grillé par Aquilegia, Mecton trop lent
    Citation Envoyé par Aquilegia
    on n'a pas de preuve que les archées (qui représentent une énorme part du vivant) vieillissent, et le vieillissement des bactéries est quelque chose qui a été mis en évidence assez récemment
    T'as un lien sur ça ?

    -----
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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  3. #92
    Weensie

    Re : Pourquoi on meurt ?

    prenez donc un peu de recul , la question est bien plus large que cela , ce n'est pas seulement un principe cellulaire , puisqu'il est sous-jacent aux phénomènes thermodynamiques
    .

  4. #93
    doubleD

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message

    T'as un lien sur ça ?
    Salut mecton

    J'avais posté l'abstract du plos qui en parlait un peu plus haut dans la discussion.
    Bonne lecture

  5. #94
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je suppose qu'on ne peut pas la trouver sur le net ? Sinon je veux bien le lien.
    Alors non, on ne peut pas la trouver sur le lien, mais voici la liste de publications de la personne qui l'a donnée :
    http://www.tb1.ethz.ch/Publications/...Ackermann.html
    Il y a notamment ce papier qui devrait te convenir (les pdf ont l'air en téléchargement libre) :
    Ackermann, M, Stearns, SC, Jenal, U
    Senescence in a bacterium with asymmetric division

    Citation Envoyé par doubleD Voir le message
    J'avais posté l'abstract du plos qui en parlait un peu plus haut dans la discussion.
    Bonne lecture
    Comment ai-je raté ce post?
    Dernière modification par aquilegia ; 05/06/2008 à 13h16.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #95
    eKjen

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Pourquoi meurt ont... Pour l'évolution de l'espèce ? ce n'est pas faux, mais pour l'évolution de l'esprit ça l'est encore moins, tu as choisie de vivre en acceptant l'idée de mourir, en même temps ce n'était pas la première fois, et comment évoluerais tu sinon ? Les questions que se pause un Homme font de son âme ce qu'elle est... Bonne continuation à toi, et n'ai pas peur de mourir ça t'arriveras au moment voulu, de plus il n'y à rien d'effrayant après, mais bon je te laisse chercher et te rendre compte des choses comme elles sont et non comme ont te dis qu'elles sont, à plus tard.

  7. #96
    PPb

    Re : Pourquoi on meurt ?

    il parait que nous avons une mort (cellulaire) programme, nos tissus etc sont "usés" et un mécanisme cellulaire/biochimique dit "stop". C'est une différence fondamentale entre les animaux et les végétaux. En effet les gymnospermes (on peut étendre a tous les végétaux) n'ont pas de mort programmée et leur mort effective est uniquement due à des causes exterieures (incendies, bucherons, etc). Un arbre dont l'emplacement est tenu secret persiste toujours à partir d'une graine planté par ............ Un des premiers hommes de néandertal

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  9. #97
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par eKjen Voir le message
    Pourquoi meurt ont... Pour l'évolution de l'espèce ? ce n'est pas faux, mais pour l'évolution de l'esprit ça l'est encore moins, tu as choisie de vivre en acceptant l'idée de mourir, en même temps ce n'était pas la première fois, et comment évoluerais tu sinon ?(...)
    Vous savez qu'on est sur un forum de science, donc pas là pour discuter de la pertinence de l'idée de "vie après la mort", qui n'a rien de scientifique?

    En outre, les bactéries meurent aussi... Elles acceptent l'idée? Encore faudrait-il qu'elles en aient, des idées... Sans cerveau, ça paraît pas gagné.

    Citation Envoyé par PPb Voir le message
    il parait que nous avons une mort (cellulaire) programme, nos tissus etc sont "usés" et un mécanisme cellulaire/biochimique dit "stop". C'est une différence fondamentale entre les animaux et les végétaux. En effet les gymnospermes (on peut étendre a tous les végétaux) n'ont pas de mort programmée et leur mort effective est uniquement due à des causes exterieures (incendies, bucherons, etc).
    Ça me paraît complètement faux.
    Les plantes annuelles meurent au bout d'un an, que l'hiver arrive ou pas, non?
    En outre, les arbres ont peut-être une vie potentiellement très longue, ils finissent aussi par vieillir et mourrir (descente de cime etc), même dans d'excellentes conditions environementales.

    Enfin, les botanistes corrigeront si je me trompe...

    Citation Envoyé par PPb Voir le message
    Un arbre dont l'emplacement est tenu secret persiste toujours à partir d'une graine planté par ............ Un des premiers hommes de néandertal
    Avez-vous une source?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  10. #98
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Les plantes annuelles meurent au bout d'un an, que l'hiver arrive ou pas, non?
    On peut citer plus généralement les espèces monocarpiques, qui meurent après avoir fait des graines.

    Par ailleurs, c'est un peu compliqué de discuter de la mort pour des plantes qui grandissent sans arrêt. Prenons un arbre qui fait des rejets : une partie peut mourir sans que l'ensemble meure, du coup au bout de quelques années il peut n'y avoir aucune partie vivante d'origine, alors qu'il y a eu continuité. On ne peut pas vraiment interpréter cela avec notre vocabulaire, qui est pour le moins adapté aux humains (disons aux vertébrés...).

    Si on accepte qu'une plante qui se clone (rejet, marcottes, ...) est "toujours la même" alors que certaines parties disparaissent, alors il est vraisemblable qu'elle est potentiellement immortelle, à l'instar du vivant même.

    Cordialement,

  11. #99
    Mecton

    Re : Pourquoi on meurt ?

    il parait que nous avons une mort (cellulaire) programme, nos tissus etc sont "usés" et un mécanisme cellulaire/biochimique dit "stop". C'est une différence fondamentale entre les animaux et les végétaux
    En plus de ce que dis Aquilegia, il existe des phénomènes de mort cellulaire programmé chez les végétaux aussi bien dans le développement de l'embryon que chez la plante adulte, notament lors de pathologies.
    Le plus évident est la constitution des vaisseaux qui transportent la sève brute : ce sont des cellules qui acquierent leur fonction grâce à leur mort.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  12. #100
    eKjen

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    Vous savez qu'on est sur un forum de science, donc pas là pour discuter de la pertinence de l'idée de "vie après la mort", qui n'a rien de scientifique?

    En outre, les bactéries meurent aussi... Elles acceptent l'idée? Encore faudrait-il qu'elles en aient, des idées... Sans cerveau, ça paraît pas gagné.
    tien j'avais lu plus haut que toutes formes d'explications étaient les bienvenus... vous aurez beau chercher la seul chose que vous trouverez de "scientifique" c'est l'apoptose qui n'explique rien au fait que le cœur ne se relance pas même après avoir tout remis en ordre dans un mort, à plus tard...

  13. #101
    efil

    Re : Pourquoi on meurt ?

    à cause en partie du raccourcissement des extrémités des telomerases

  14. #102
    efil

    Re : Pourquoi on meurt ?

    telomeres plutot

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  16. #103
    mantOs

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Jean-Luc P Voir le message
    On ne meurt pas par apoptose !

    Au cours du vieillissement, l'efficacité de certaines fonctions diminuent, on assiste à un affaiblissement général, il reste très peu de plasticité (nerveuse, cicatricielle, d'adaptation de la production de cellules à vie courte comme le entérocytes, les cellules sanquines)...

    Les causes ne sont pas claires, on parle des radicaux libres, des télomères, de dégradation des mitochondries...
    Globalement on peut se rendre compte que passé l'âge reproductif il n'y a plus d'effet de la sélection naturelle... sauf si on considère l'apport culturel des grands-parents.



    Citation Envoyé par eKjen Voir le message
    tien j'avais lu plus haut que toutes formes d'explications étaient les bienvenus... vous aurez beau chercher la seul chose que vous trouverez de "scientifique" c'est l'apoptose qui n'explique rien au fait que le cœur ne se relance pas même après avoir tout remis en ordre dans un mort, à plus tard...
    En premiere page il y a pas mal de pistes ... et elles sont scientifiques.


    Coller à l'apoptose le role de responsable exclusif à notre fin est quand même un peu abusif. Pauvre apoptose , elle a bon dos. Sans elle on ne serai ici bas que peu de temps .
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.

  17. #104
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par eKjen Voir le message
    tien j'avais lu plus haut que toutes formes d'explications étaient les bienvenus... vous aurez beau chercher la seul chose que vous trouverez de "scientifique" c'est l'apoptose qui n'explique rien au fait que le cœur ne se relance pas même après avoir tout remis en ordre dans un mort, à plus tard...
    Non, toutes les formes d'explications ne sont pas les "bienvenues", seules celles qui respectent la charte le sont. Charte que vous avez d'ailleurs signée avant de pouvoir poster ici, et qui stipule :
    "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées."
    Il vous faut donc appuyer vos hypothèses de faits scientifiquement établis, sinon aucune discussion n'est possible....

    En outre, que vos propres connaissances sur les mécanismes du vieillissement et de la mort soient limitées à l'apoptose, ok, mais ne généralisez pas à l'ensemble de l'humanité.
    Le domaine des recherches sur les mécanismes du vieillissement est particulièrement actif.

    Et en l'occurence, en cinq secondes de recherche, on trouve énormément de choses.
    Si vous lisez l'anglais scientifique, vous pouvez aller faire un tour sur ce site : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez et taper "ageing" dans la barre de recherche. Ça vous donnera une idée de l'énormité de la recherche dans ce domaine. (Et non, on n'y parle pas que d'apoptose... )
    Dernière modification par aquilegia ; 31/10/2008 à 18h31.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #105
    PPb

    Re : Pourquoi on meurt ?

    j'ai une source!! un article dans 1 telerama que j'ai perdu ( je suis bordelique) er ma prof de bio de cette année (pschit pschitttt)

  19. #106
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par PPb Voir le message
    j'ai une source!! un article dans 1 telerama que j'ai perdu ( je suis bordelique) er ma prof de bio de cette année (pschit pschitttt)
    Une source que l'on n'est pas capble de donner n'est pas une source. Et télérama n'est pas un journal scientifique....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #107
    Biomol7

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Trois articles pertinents sur la longévité et le vieillissement qui peuvent vous intéresser et vous donner des pistes.

    En réalité plusieurs théories existent. En science, tout change très vite. Il suffit d'une seule grosse publication pour défaire les dogmes.

    http://medecine-generale.suite101.fr...otre-longevite

    http://medecine-generale.suite101.fr...vieillissement

    http://medecine-generale.suite101.fr...umaines-cancer

    Encouragez l'auteur - partagez-le!

    Biomol7 PH.D

  21. #108
    N1C0LAS

    Re : Pourquoi on meurt ?

    La restriction calorique augmente le logévité et la durée de la vie en bonne santé. Serait ce présomptueux d'y voir une partie au moins de l'explication de la durée de vie plus élevée en occident des femmes par rapport à celle des hommes ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

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  23. #109
    wolfgangouille

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Je prends la discussion en route, et je m'excuse d'avance pour les accents manquants.

    J'aimerais participer en donnant mon point de vue, c'est un avis personnel base sur mon modeste savoir, mais c'est celui qui me convient le mieux car il me permet de recadrer absoluement tout dans un contexte clair.

    D'apres ce qu'on observe sur la seule planete connue pour abriter la vie, et en essayant de garder cette definition vraie a toutes les echelles du vivant, la vie serait l'ensemble des evenements, des processus, des phenomenes intervenant au fil du temps et resultant d'une maniere ou d'une autre a la DUPLICATION (plus ou moins fidele) d'une structure. Notons a ce stade que la structure est primordiale, elle canalise l'energie ambiante accessible dans l'environnement en un travail utile soutenant les processus sus-nommes a l'origine de sa propre duplication.

    La mort surviendrait donc lorsque un element viendrait perturber ces evenements, processus, phenomenes, ou bien la structure elle meme, au point de les desamorcer.

    Afin que vous apprehendiez ces definitions comme je les vois, je vais donner des exemples.

    En general, les gens pensent d'emblee que la structure dont je parle est un organisme unique. Dans ce cas les phenomenes qui resultent a sa duplication sont principalement ceux lies a son maintient (la structure doit rester stable au moins le temps d'etre dupliquee), a sa croissance, et a sa duplication elle meme, au sens commun.

    Prenons un exemple plus corse, un virus. Si on pose ici structure=virus, alors on se heurte a un probleme, il ne peut pas se dupliquer "seul" (jusque la, du classique) donc il n'est pas vivant. Cela dit imaginez qu'on englobe dans la structure a la fois le virus, la cellule hote seine et la cellule hote infectee. Cette structure la repond a la definition du vivant, elle croit, se duplique, evolue, etc... Ainsi la definition de la vie s'applique t-elle plus judicieusement a un ensemble. On pourrait egalement voir le virus seul comme vivant si on concoit que l'environnement exterieur EST la cellule hote, mais ce point de vue revient a inclure la cellule hote dans la structure de reference.

    L'idee principale que je veux souligner est la notion d'echelle. La vie est multiscale, parler de vie ou de mort n'a pas de sens si on ne precise pas a quelle echelle on se place. Il est vrai que l'etre humain a tendance a tout ramener a l'echelle de l'individu, mais en voyant plus large...
    Dernière modification par wolfgangouille ; 11/02/2011 à 21h45.
    Renaud

  24. #110
    invité6543212033

    Re : Pourquoi on meurt ?

    La vie est un processus ...
    La mort est un processus ...

    Alors ... ?

  25. #111
    Edelweiss68

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Alors il reste à en écrire la procédure.
    H u m a n i t y

  26. #112
    shmikkki

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Bonjour a tous!
    (Je précise que je suis nouveau sur le forum, donc si il y a quelque chose que j'ai pas fait ou mal fait ..... je m'en excuse par avance!)

    Je ne peux pas m'empêcher de répondre à ce sujet (car je fais mes travaux exactement sur cette question).

    Avant tout, veuillez m'excuser si je suis redondant dans me propos avec des réponse antérieures. J'ai lu quasiment toute la discussion, mais certains passages ont pu m'échapper ...

    Concernant ce que je sais sur la question, je vais rejoindre les propos de aquilegia.

    Pour comprendre les phénomènes de sénescence, Hamilton nous expose une très bonne base théorique:
    Pour les organismes soumis à une mortalité extrinsèque constante (prédation, compétition, …), la probabilité de survie diminue avec l’âge.
    Donc l’effet positif d’un gène sur la fitness sera toujours plus important s’il s’exerce tôt.

    En d'autre terme: plus l’environnement est risqué, plus il vaut mieux se reproduire tôt, pour être sûr de ne pas mourir avant de s’être reproduit.

    Si on se base sur cette hypothèse, les gènes qui organisent la reproduction tôt dans la vie subissent une forte pression de sélection positive. La sélection favorise la reproduction dans le jeune âge.
    À l’inverse, les gènes dont la fonction se manifeste tard dans la vie subissent une faible sélection. Ils ne « dérangent » pas beaucoup l’évolution puisque:
    -Ils sont de moins en moins nombreux dans la population puisqu'une partie des organismes est déjà morte (de mort extrinsèque).
    -Les organismes âgés s’étant déjà reproduits, leur destin génétique a peu de conséquences.

    Donc des mutations délétères devraient subsister dans la population, la sélection naturelle devenant peu à peu inopérante.
    Cette hypothèse (Mutation accumulation, Medawar 1952) pourrait permettre d’expliquer la sénescence chez les organismes.

    Accumulation de mutations = Dégénérescence du corps avec l'âge (Permettant au passage une hypothèse pour expliquer l'importante augmentation des cancers depuis quelque temps, car on a repoussé l'espérance de vie avec les avancés de la médecine ... ce qui augmente l'accumulation de mutations en fin de vie)

    Il est à noter que il y actuellement deux grandes hypothèses pour expliquer le phénomène: "Mutation accumulation" Medawar (1962), mentionnée plus haut. Et "Antagonistic pleiotropy" Williams (1954 il me semble ...)
    Et ça fait quelque temps que les papiers se succèdent en faveur de l'une ou de l'autre ........ Mais les évolutionnistes sont de plus en plus nombreux à conclure que ces deux théories ne sont pas exclusives!

    En espérant avoir apporter une petite part d'explication et de vulgarisation dans le domaine .....

    Excusez moi pour les fautes que j'aurais pu commettre dans ce post (j'en oublis beaucoup j'imagine ...)

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