Pourquoi on meurt ?

[invite62f08549]

Tout simplement j'aimerai savoir : Pourquoi on meurt ?
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[invite8f0c515e]

Parce qu'on vie.

[invitef0c99235]

De manière générale, je crois que l'on peut dire que c'est en grande partie à cause des diverses formes de dégénérescence cellulaire.

[invite62f08549]

La question était serieuse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Bonsoir,

Tout simplement j'aimerai savoir : Pourquoi on meurt ?

C'est effectivement une question sérieuse, à laquelle différentes réponses scientifiques ont été proposées. Il y a un petit article intéressant sur le sujet dans le La Recherche de Mars 2007, "A quoi sert de vieillir", par Thomas Tully.

Cordialement,

[Madarion]

Parce qu'on vie.

Pas tout a fait :

" parce que la naissance existe "

[invite62f08549]

Bonsoir,



C'est effectivement une question sérieuse, à laquelle différentes réponses scientifiques ont été proposées. Il y a un petit article intéressant sur le sujet dans le La Recherche de Mars 2007, "A quoi sert de vieillir", par Thomas Tully.

Cordialement,

C'est quoi, un magasine ?

[invité576543]

C'est quoi, un magasine ?

Oui, "La Recherche" est un magazine, mensuel, et consacré aux sciences.

Cordialement,

[invitef0c99235]

J'ai un collègue comme ça à l'université qui pose des questions tellement simplettes et déconcertantes que tout le monde rit à gorge déployée. Puis là les gens commencent à réfléchir à la question, puis plus un mot. Le gars a l'air vraiment idiot quand il pose ses questions, mais je l'ai vu planter des profs phd d'aplomb avec ses dites questions...incapables de répondre.

[invite54a2076b]

bennn!! je pourrais donner une explication religieuse mais je pense que ca n'interesse personne ici donc je dis rien

[invitef0c99235]

bennn!! je pourrais donner une explication religieuse mais je pense que ca n'interesse personne ici donc je dis rien

Si tu es capable de la soutenir de manière épistémologiquement acceptable, go. Sinon, abstiens-toi ma brebis et vas en paix.

[invite54a2076b]

lol je crois que je v m'absetenir dans ce cas mon loup ( je ne suis ni prêtre ni Imam )
mais tout le monde connais l'histoire de l'ange de la mort et patati et patata .....

[Madarion]

Ont peut aussi voir le savoir religieu sous un angle plus rationnel ou scientiphique pour répondre a la question sans dérenger la charte.

[invite84bded55]

j'ai entendu dire que la limite de division cellulaire était résponsable en partie du vieillissement de la peau.

[invite200aa768]

La question "pourquoi meurre-t-on?" n'est, effectivement absolument pas stupide.

C'est deja difficile de definir la mort. Je parle de l'evenement...on sait reconnaitre instinctivement un individu vivant et l'absence de signes vitaux post-mortem, et la putrefaction...etc...mais la transition entre les deux...?

Et cette question, comme ca, peut avoir plusieurs sens...

1-quel est l'interet de mourir lorsqu'on a cree un organisme vivant...quel est l'interet de vivre si on doit mourrir?

2-la mort en biologie ou medecine etant "l'arret des fonctions vitales", etendues (ou plutot restreintes d'ailleurs a l'activite cerebrale), quelle est la cause de l'arret de ces fonctions vitales?

3-comment les phenomenes de vieillissement et senescence aboutissent-ils irremediablement a ca?

3-dans ce cas pourquoi vieillit-on?


La question 1 peut s'aborder d'un point de vue evolutif...la mort de l'individu est benefique pour l'espece car permet un renouvellement de la population. Les nouveaux individu (descendance) ont des genotypes nouveaux consequences des brassages geniques lors de la reproduction.

D'ailleurs, les especes a esperence de vie courte ont plus de descendance...

Telle que la nature de la reproduction est faite, il ne peut y avoir evolution et adaptation a l'environnement que si il y a remplacement des individus.
Par ailleurs, il faut limiter la population. Une population immortelle devrait evoluer d'elle meme et ne pas se reproduire...

Quant aux autres questions, elles n'ont, je crois, pas de reponses consensuelles pour le moment.

On ne peut que poser d'autres questions...en reponse

Arret des fonctions vitales, cerebrales en particulier...c'est bien beau mais que se passe-t-il pour que les reseaux neuronaux s'arretent alors que les neurones pris individuellement sont encore enregistrables...Coupez une tete, laissez la 15 minutes comme ca, prennez le cerveau et les cellules nerveuses (neurones, glie...) sont encore cultivables et vivants...la tete probablement ne l'etait plus.

La question est un peu la meme pour le viellissemnt. En realite, les cellules fonctionnent parfaitement bien jusqu'a la fin (sauf certaines cellules de certaines pathologies evidemment...). Synthese proteique, transcription, voies de signalisation, migration...excitabilite...un leger "moins bien" de certains processus (division cellulaire...) mais rien qui avertissent clairement que la fin est proche...pourtant quelquechose, quelque part dans ce petit rien de different fait qu'un jour le systeme dit...STOP! Oui mais quoi et ou?

Pourquoi vieillit-on? Certains diront "c'est environnemental...trop de stress cellulaire", vrai mais d'autres diront "c'est endogene, une perte de rendement de la fonction mitochondriale avec production accrue de radicaux libres et dommages cellulaires", oui mais "c'est aussi genetique!!"...

Il existe un programme fixe et organise de senescence cellulaire et general. ce n'est pas un grand bordel!!

La tehorie interessante de l' "antagonistic pleiotropy", emise par Williams en 1957 persiste et semble etre une composante importante de la reflexion du "pourquoi des genes de senescence....

La thorie propose que des genes selectionnes au cours de l'evolution pour leur role dans la vie precoce ou la reproduction deviennent deleteres, leur expression induisant un stress cellulaire avec l'age. Ces genes auraient ete selectionnes car dans la nature, les especes sauvages n'ateignent que rarement un age ou la senescence s'exprime...les individus meurent avant, donc peuvent transmettre ces gene et ses alleles correspondants.

Theorie qui a ete difficile a verifier experimentalement, et qui ne l'est pas vraiment d'ailleurs. Gros point faible, ces genes auraient du apparaitre et etre maintenu dans des fonctions independantes de la senescence...donc pourquoi auraient-ils une organisation d'expression et de fonctionnement si organisee lors du vieillissement? Ils sont apparus tres tot, tres probablement des l'apparition des eucaryotes...et ne semblent pas etre la consequence d'apparition au hasard dans l'evolution...

ETC...

Pas de reponse encore.

Bon, desole, je retourne bosser, j'ai des experience a terminer...ca me tuera...

[invitebd686fd6]

Tout simplement j'aimerai savoir : Pourquoi on meurt ?

Parce que si c'est Dieu qui nous a créé, en nous faisant tous mourir, il est le pire criminel de la création, puisqu'on est tous obligés d'y passer.

Biologiquement c'est l'apoptose, la mort programmée des cellules.

Des chercheurs ont trouvé des plantes dont le génome ne contient pas de séquence génétique de l'apoptose. Ils ont trouvé des plantes qui ne meurent jamais.

D'où la question, l'apoptose ne serait elle pas une erreur génétique qui s'est répandue chez toutes (ou presque) les espèces de l'évolution ?

[invité576543]

D'où la question, l'apoptose ne serait elle pas une erreur génétique qui s'est répandue chez toutes (ou presque) les espèces de l'évolution ?

Difficile de généraliser comme cela, l'apoptose ayant des applications positives (il me semble me rappeler par exemple que l'espace entre les doigts des humains se fait par destruction, comme ce que fait un sculpteur).

Ensuite, les cellules germinales forment une lignée immortelle, sans "mort programmée" (ce serait bizarre autrement, non?). La distinction entre le soma et la lignée germinale est donc fondamentale dans toute discussion sur le vieillissement et la mortalité.

Dans l'article cité de La Recherche, l'auteur présente la théorie du "soma jetable" comme celle qui lui plaît le plus. Ce qui est mortel, c'est le soma, pas toutes les cellules! Le soma est au service de la perpétuation des lignées germinales, rien d'autre: conséquence simple de la théorie de l'évolution. Il faut chercher à voir le "point de vue" de la lignée germinale, et analyser, de ce point de vue, les avantages et inconvénients d'un "soma jetable".

Et de ce point de vue, il est peu probable qu'il s'agisse d'une "erreur génétique". En particulier parce que tous les mécanismes existent pour rendre aussi immortelle que possible la lignée germinale. (En pratique, ces lignées ont déjà quelques milliards d'années d'existence. Pas mal, non?) Ne pas utiliser ces mécanismes pour les cellules somatiques peut très bien s'expliquer comme un "choix", dont l'origine est le coût de ces mécanismes.

Cordialement,

[Jean-Luc P]

Biologiquement c'est l'apoptose, la mort programmée des cellules.

On ne meurt pas par apoptose !

Au cours du vieillissement, l'efficacité de certaines fonctions diminuent, on assiste à un affaiblissement général, il reste très peu de plasticité (nerveuse, cicatricielle, d'adaptation de la production de cellules à vie courte comme le entérocytes, les cellules sanquines)...

Les causes ne sont pas claires, on parle des radicaux libres, des télomères, de dégradation des mitochondries...
Globalement on peut se rendre compte que passé l'âge reproductif il n'y a plus d'effet de la sélection naturelle... sauf si on considère l'apport culturel des grands-parents.

[invité576543]

Globalement on peut se rendre compte que passé l'âge reproductif il n'y a plus d'effet de la sélection naturelle... sauf si on considère l'apport culturel des grands-parents.

A part les cas assez particuliers comme la ménopause des éléments féminins de l'espèce humaine, il n'y a pas de notion de "fin de l'âge reproductif" dans le vivant. Or le vieillissement et la mortalité ne sont pas limités à ces cas particuliers...

Cordialement,

[invité576543]

Les causes ne sont pas claires, on parle des radicaux libres, des télomères, de dégradation des mitochondries...

Une cause paraît relativement claire: non usage de mécanismes de réparation.

D'ailleurs, il faut distinguer "cause" et "cause"...

La "cause" fondamentale est l'existence de dégradations, à diverses échelles, que ce soit accidents, radicaux libres, parasites, radiations, etc. L'existence de telles dégradations est inévitable, second principe de la thermodynamique oblige. Un être vivant est en équilibre dynamique, ce qui contient l'idée d'un équilibre entre pertes (dégradations) et gains (réparations rendues possibles par l'utilisation d'un flux non-entropique, nourriture ou énergie solaire).

Le raccourcissement des télomères est une autre sorte de "cause", c'est un mécanisme a priori programmé.

Enfin, le non usage de mécanismes de réparation des dégradations (repousse de membres par exemple dans le cas d'une amputation accidentelle), est encore un autre type de "cause". Et c'est là que la question du "pourquoi meurt-on?" se pose, il me semble, pas dans l'existence de dégradations.

Cordialement,

[invite200aa768]

La "cause" fondamentale est l'existence de dégradations, à diverses échelles, que ce soit accidents, radicaux libres, parasites, radiations, etc. L'existence de telles dégradations est inévitable, second principe de la thermodynamique oblige. Un être vivant est en équilibre dynamique, ce qui contient l'idée d'un équilibre entre pertes (dégradations) et gains (réparations rendues possibles par l'utilisation d'un flux non-entropique, nourriture ou énergie solaire).

Le raccourcissement des télomères est une autre sorte de "cause", c'est un mécanisme a priori programmé.

Ca revient a ce que je disait plus haut concernant les causes environnementales et les origines genetiques programmees...

second principe de la thermodynamique oblige.

Peut-etre te comprends-je mal...mais si tu supposes que l'entropie de l'etre humain doit augmenter, cela reviendrait a supposer que l'etre humain est un systeme isole...ce qui n'est pas le cas.

[piwi]

Comme il existe une biologie du développement embryonnaire il se met aussi en place une biologie du vieillissement parce que finalement ces questions sont loins d'êtres sottes.
Cependant la question pourquoi meurt on est assez compliqué du fait que l'on ne meurt pas tous de la même chose loin s'en faut. Aujourd'hui la science ne reconnait plus la mort "naturelle". Or celle ci avait un peu de bon sens quand même. Ca voulait dire à quoi bon chercher les causes, à un moment, la machine est à bout de souffle et s'arrête de fonctionner.
Le veillissement c'est peut être comme cela qu'il faut le résumer. C'est la machine qui se grippe. L'accumulation de toxiques divers, de radicaux libres posent des problèmes aux cellules. Les diverses tuyauteries qui nous composent qui se bouchent, ect... En biologie on parle d'homéostasie. L'homéostasie c'est le fait parvenir à maintenir constant les différents milieux qui composent notre organisme. C'est un exploit en soit car on va à l'encontre durant toute notre vie des équilibres thermodynamiques. Si une fonction faillit pour X raison soit on parvient à la compenser, soit c'est toute notre existance qui est remise en question, c'est la mort.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

Peut-etre te comprends-je mal...mais si tu supposes que l'entropie de l'etre humain doit augmenter, cela reviendrait a supposer que l'etre humain est un systeme isole...ce qui n'est pas le cas.

C'est un peu plus compliqué que cela. Prigogine a bien développé la notion de système dynamique, qui s'applique ici.

En gros, le point est que si tu isoles un être vivant, alors son entropie augmente, il se "dégrade" spontanément. Avec cette expression conditionnelle, on généralise le second principe.

Un être vivant n'étant pas isolé, son évolution est plus complexe selon "ce qui entre et sort". Il peut récupérer de la non-entropie (nourriture, lumière solaire) pour lutter contre son augmentation entropique spontanée, et ainsi manifester un équilibre dynamique. Il peut aussi se dégrader encore plus vite, en se mettant à l'équilibre statique avec son environnement, par minimisation de l'entropie de l'ensemble. La différence entre les deux cas est assez liée à la différence entre vie et mort!

Le point important est que le second principe implique qu'un être vivant, isolé ou non, ne peut pas se maintenir tel quel sans mécanisme actif impliquant un flux d'énergie.

Cordialement,

[invite200aa768]

Ok, j'avais mal compris...la chose peut arriver

Bon sinon, un peu de bibliographie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...ubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...RVAbstractPlus

[invitef0c99235]

Question de simplifier encore plus le débat, cela me fait penser à cette question de philosophie de la biologie: est-ce que nous nous servons des cellules - autant eu que pro - pour vivre, ou est-ce elles qui se servent de nous pour vivre?

Donc la question existentielle est de savoir lequel des deux est l'apriorisme de l'autre. Ça peut sembler anodin, mais en réfléchissant à la chose d'un point de vue évolutionniste, cela se complique un peu.

Et quand on y pense, nous sommes constamment à leur service, alors qu'elles, toutes leurs actions ne sont limitées qu'à leurs intérêts propres. ...je parle des cellules, et non des femmes (quoique...).

[invite7a782d0a]

Juste pour péciser certaines petites chose

Le corps humain est un ensemble composé de partie, privé d'une partie c'est remettre en cause la survie de l'ensemble. Pour résumer, cet ensemble est régis par les besoins. De tels besoins ont besoin d'être "adapté" à l'ensemble des cellules qui font fonctionner l'ensemble, l'ensemble des cellules doient en plus être en contact constant avec "les besoins adapté", d'où la nécessité de régulation, circulation et autres système de transport interne. D'après Descartes, rien ne se crée, rien ne disparait tout se transforme, il y a forcément à partir de réactif un produit, de différentes natures qui doivent être éliminer de certaines façons, d'où la nécessité d'évacuer certains produits issus des "besoins adaptés"

La véritable nature de la division ou de la reproduction est en partie un brassage du génome, mais le plus important est la survie de l'ensemble au prix de cellules, ce qui est plus rentable pour cet ensemble !

Au cours des années, l'ensemble réagit avec le milieu qui l'entoure, mutations, agents mutagènes et autres facteurs de croissances et de mutations entre en contact avec l'ensemble, certaines parties se voient modifier, transformer et inactif pour certains.
La mort est la conséquence indirect de ces phènoménes, c'est la conséquence du milieu extérieur sur l'ensemble.
* Si c'est les organes qui transforment les besoins en besoins adaptés, c'est toutes les cellules qui sont touché car elles utilisent en permanence ces ressources, elles et leur descendance
* Si c'est les organes de transfert, toutes les cellules sont touchés mais à différents niveau, les plus vascularisés sont les plus touchés
* Si c'est l'évacuation de déchets qui est touchés, ces déchets peuvent être toxique pour l'ensemble.

Chaque partie est nécessaire pour faire fonctionner le reste, il ne faut pas voir un problème localisé comme conséquence d'un effet précis, mais comme un ensemble d'effets due au milieu extérieur.

On meurt donc à mon avis, parce que bien qu'êtres évolués (les plus ? sur notre planète ?) nous ne pouvons pas contrôler les effets de notre environnement sur nous même et parce que nous pouvons pas les contrôler, nous ne pouvons pas les évacuer, les transformer ni les transférer.

Il y a dans cette question, une dualité surtout très importante et à prendre en compte. Parce que la réponse à cette question, d'un point de vue scientifique (donc objetif), se résume à quelques choses que notre esprit, que notre volonté ne contrôle pas. Ainsi, il ne faut pas confondre une réponse spirituelle et une réponse objetive. Je ne remet pas en cause les croyances, seulement qu'il ne faut pas se limiter à cette seule réponse.

Sincèrement, je ne pense pas que l'on aura une réponse précise à cette question parce qu'il y a trop de variable à prendre en compte.

[piwi]

La maxime rien ne se perd tout se transforme a été rendue célèbre non pas pas Descartes mais par Lavoisier qui l'aurait lui même reprise d'Anaxagore de Clazomènes, un philosophe grec.

Cordialement,
piwi

[invite8b816a70]

1. "Rien ne se pert, rien ne se crée, tout se transforme.", ce n'est pas de Descartes mais de Lavoisier.

2. Tous les êtres vivants sont aussi évolués les uns que les autres. Un vers de terre est aussi évolué que nous. Il a évolué autant que nous, pendant le même nombre d'années. Nous avons tous le même "taux" d'évolution par rapport à la 1ere cellule.
Si tu écris dans une copie que tel organisme est plus évolué que tel autre, le prof va piquer une crise !!!
C'est comme parler de végétaux supérieurs..

EDIT : on m'a devancé pour Lavoisier lol

[invite200aa768]

Juste pour péciser certaines petites chose

Le corps humain est un ensemble composé de partie, privé d'une partie c'est remettre en cause la survie de l'ensemble. Pour résumer, cet ensemble est régis par les besoins. De tels besoins ont besoin d'être "adapté" à l'ensemble des cellules qui font fonctionner l'ensemble, l'ensemble des cellules doient en plus être en contact constant avec "les besoins adapté", d'où la nécessité de régulation, circulation et autres système de transport interne. D'après Descartes, rien ne se crée, rien ne disparait tout se transforme, il y a forcément à partir de réactif un produit, de différentes natures qui doivent être éliminer de certaines façons, d'où la nécessité d'évacuer certains produits issus des "besoins adaptés"

La véritable nature de la division ou de la reproduction est en partie un brassage du génome, mais le plus important est la survie de l'ensemble au prix de cellules, ce qui est plus rentable pour cet ensemble !

Au cours des années, l'ensemble réagit avec le milieu qui l'entoure, mutations, agents mutagènes et autres facteurs de croissances et de mutations entre en contact avec l'ensemble, certaines parties se voient modifier, transformer et inactif pour certains.
La mort est la conséquence indirect de ces phènoménes, c'est la conséquence du milieu extérieur sur l'ensemble.
* Si c'est les organes qui transforment les besoins en besoins adaptés, c'est toutes les cellules qui sont touché car elles utilisent en permanence ces ressources, elles et leur descendance
* Si c'est les organes de transfert, toutes les cellules sont touchés mais à différents niveau, les plus vascularisés sont les plus touchés
* Si c'est l'évacuation de déchets qui est touchés, ces déchets peuvent être toxique pour l'ensemble.

Chaque partie est nécessaire pour faire fonctionner le reste, il ne faut pas voir un problème localisé comme conséquence d'un effet précis, mais comme un ensemble d'effets due au milieu extérieur.

On meurt donc à mon avis, parce que bien qu'êtres évolués (les plus ? sur notre planète ?) nous ne pouvons pas contrôler les effets de notre environnement sur nous même et parce que nous pouvons pas les contrôler, nous ne pouvons pas les évacuer, les transformer ni les transférer.

Il y a dans cette question, une dualité surtout très importante et à prendre en compte. Parce que la réponse à cette question, d'un point de vue scientifique (donc objetif), se résume à quelques choses que notre esprit, que notre volonté ne contrôle pas. Ainsi, il ne faut pas confondre une réponse spirituelle et une réponse objetive. Je ne remet pas en cause les croyances, seulement qu'il ne faut pas se limiter à cette seule réponse.

Sincèrement, je ne pense pas que l'on aura une réponse précise à cette question parce qu'il y a trop de variable à prendre en compte.

1-effectivement, c'est Lavoisier... mais c'est un detail ici

2-je ne crois pas qu'il faille restreindre la discussion a l'espece humaine, en premier liue car la mort est un phenomene commun a l'immense majorite (sinon la totalite) des formes de vie eucaryotes terrestres...suggerant l'apparition de ce "caractere" tres tot au cours de l'evolution des eucaryotes...

3-le stress mutagene que tu aborde n'est pas le seul stress cellulaire, il n'y a pas que les mutations qui sont dommageables...peroxyder des lipides ou des proteines est parfois pire...dans ce contexte, la chaine respiratoire mitochondriale (intracellulaire donc...) est probablement une source de radicaux libres plus dangereuse pour la senescence que les toxines environnementales Ce n'est tres probablement pas (seulement) le muilieu exterieur que nous endommage, mais notre metabolisme...lui meme.

4-Difficile de ne pas faire vieillir une partie du corps et le reste oui...donc difficile de te dire "non chaque partie n'a pas la meme incidence sur le vieillissement...

5-effectivement je ne vois pas en quoi nous sommes les plus evolues...!! J'attends une definition de ce que tu entend par la...

6-Concernant la reponse a ces questions...je crois au contraire qu'on aura la reponse...Deja, les mecanismes du vieillissement commencent serieusement a lacher leurs anciens secrets...

[invité576543]

2-je ne crois pas qu'il faille restreindre la discussion a l'espece humaine, en premier liue car la mort est un phenomene commun a l'immense majorite (sinon la totalite) des formes de vie eucaryotes terrestres...suggerant l'apparition de ce "caractere" tres tot au cours de l'evolution des eucaryotes...

Ca dépend de ce qu'on appelle "mort". On ferait mieux de parler de vieillissement d'ailleurs, pour distinguer du décès accidentel. Clairement, tout être vivant est mortel, au sens du décès accidentel.

Maintenant si on parle de mort par vieillissement, comment cela s'applique-t-il aux espèces unicellulaires? Or elles constituent un ensemble largement suffisant pour que les multicellulaires ne forment pas "une immense majorité".

Même pour les multicellulaires, il n'est pas clair que la sénescence soit si commune. Et elle peut être difficile à définir pour les espèces qui se clonent (si un pied de fraisier vieillit, ses clones ne semblent pas montrer de quelconques signes d'âge par rapport à la graine ancestrale; plus généralement, l'expérience de jardinier montre que des lignées clonées -iris, fruitiers greffés, dalhia, etc. - durent très longtemps sans vieillissement notable).

Ce n'est tres probablement pas (seulement) le muilieu exterieur que nous endommage, mais notre metabolisme...lui meme.

On peut même aller plus loin: les molécules peuvent se dégrader en l'absence d'influence extérieur ou de métabolisme.

Cordialement,