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Pourquoi on meurt ?



  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi on meurt ?


    ------

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    La solution est je pense purement mathématique... Les gènes qui codent pour une reproduction accrue au début de la vie, compte tenu du risque de mourir accidentellement, sont sélectionnés même si ils sont également responsables du vieillissement.
    Ceux qui codent pour le vieillissement sont beaucoup moins sélectionnés...
    Faut noter quand même qu'il y a nécessairement des exceptions.

    Si on prend l'évolution d'une lignée donnée sur des centaines de millions d'années, le raisonnement brut proposé ci-dessus devrait prédire une diminution monotone de la longévité. J'ai du mal à penser que ç'ait été le cas.

    Prenons l'espèce humaine comme exemple pris au hasard (). Si on en compare la longévité avec celle des espèces proches, les chimps ou les gorilles, on constate qu'elle est plus grande. De deux choses l'une, soit l'espèce ancestrale présentait une longévité au moins égale à celle de l'espèce humaine, et on reste dans le schéma d'une sélection favorisant la reproduction au début du temps de vie; soit une longévité plus grande a bien été sélectionnée pour la lignée humaine.

    Par ailleurs, on constate aussi que la puberté est plus tardive. Ce qui va à l'encontre de l'idée que la reproduction au début du temps de vie est favorisé.

    Tout cela pointe plutôt vers un équilibre multi-factoriel. Doivent intervenir par exemple, dans le sens du vieillissement:

    - les avantages éventuels d'une longue période pré-pubertaire, par exemple dans le cas humain l'apprentissage et le temps de maturation du cerveau;

    - la vulnérabilité à l'âge adulte: moins il y a de morts accidentelles, plus reculer le vieillissement peut être sélectionné; (Notons que cela peut être suffisant pour expliquer la corrélation longévité/taille!)

    - la diminution des coûts de réparation induite indirectement; par exemple un accès à une "nourriture" abondante; la longévité des arbres peut avoir un rapport avec ce point.

    ----

    Remarque incidente: Si on accepte que la longévité est susceptible d'évolution , la politique actuelle de conseiller aux femmes de ne pas avoir d'enfants trop tardivement va à l'encontre d'une telle évolution! Si on avait à coeur une évolution "naturelle" favorisant la longévité de nos descendants dans plusieurs millénaires (or les arguments ci-dessus, réduction des accidents, accès à une nourriture abondante, permettent de penser que cela a un sens pour les humains), on devrait au contraire favoriser la reproduction tardive, en particulier des femmes à ménopause tardive, quitte à accepter le taux plus élevé d'échecs de grossesses ou de mortalité infantile qui pourrait en découler...

    Dans le cadre de l'élevage félin (le hobby de ma compagne), j'ai fait la même remarque: d'un côté ils voudraient privilégier la longévité des animaux de compagnie, mais de l'autre ils favorisent la reproduction des jeunes... Belle contradiction.

    Cordialement,

    -----

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  3. #62
    doubleD

    Re : Pourquoi on meurt ?

    salut

    un élément pour le débat. je trouves ça pas mal comme conception

    Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 Oct 3;103(40):14831-5. Epub 2006 Sep 25

    Aging may be a conditional strategic choice and not an inevitable outcome for bacteria.
    Watve M, Parab S, Jogdand P, Keni S.

    Department of Microbiology, Abasaheb Garware College, Karve Road, Pune 411004, India. watve@vsnl.com

    Aging is known in all organisms that have different somatic and reproductive cells or in unicellular organisms that divide asymmetrically. Bacteria that divide symmetrically were believed to be immune to natural aging. The demonstration of functionally asymmetric division and aging in Escherichia coli recently has challenged this belief and led to the suggestion that aging might be inevitable for all life forms. We modeled the effects of symmetric and asymmetric division in bacteria to examine selective advantages of the alternative strategies of division. Aging of cell components was modeled by using a modified Leslie matrix framework. The model suggests that asymmetric division accompanied by aging and death of some cells results in a higher growth rate but a reduced growth yield. Symmetric division with or without gradual replacement of the old components, on the other hand, slows down the growth rate but may increase growth yield over a wide range of conditions. Thus, aging and immortality can be selected under different sets of conditions, and this selection may also lead to a tradeoff between growth rate and growth yield.

  4. #63
    rodago

    Re : Pourquoi on meurt ?

    La solution est je pense purement mathématique... Les gènes qui codent pour une reproduction accrue au début de la vie, compte tenu du risque de mourir accidentellement, sont sélectionnés même si ils sont également responsables du vieillissement.
    C'est la theorie de la pleiotropie antagoniste...elle a ete proposee il y a longtemps, mais tout le monde n'est pas d'accord (cf message 15).

    la vulnérabilité à l'âge adulte: moins il y a de morts accidentelles, plus reculer le vieillissement peut être sélectionné
    A condition que, a un age avance, les porteurs d'alleles permettant une meilleure longevite aient encore une fecondite favorisee par rapport aux porteurs d'alleles moins favorables. Il n'est pas certain qu'a l'age ou la difference de longevite permettent de significativement augmenter la proportion des porteurs d'alleles "de vieillesse" (probablement au dela de 50 ou 60 ans) le taux de reproduction soit encore suffisement eleve pour les selectionner...

    - la diminution des coûts de réparation induite indirectement; par exemple un accès à une "nourriture" abondante; la longévité des arbres peut avoir un rapport avec ce point.
    Question: n'y a t-il pas une reflexion au sujet de fait que la longevite est aussi inversement proportionnel au niveau de differenciation...?
    R-D G

  5. #64
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    C'est la theorie de la pleiotropie antagoniste...elle a ete proposee il y a longtemps, mais tout le monde n'est pas d'accord (cf message 15).
    En effet, je n'avais pas bien vu le message 15... Je vais donc faire mes commentaires, et te prie par avance de m'excuser si certains points ont déjà été discutés...
    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    1-quel est l'interet de mourir lorsqu'on a cree un organisme vivant...quel est l'interet de vivre si on doit mourrir?

    La question 1 peut s'aborder d'un point de vue evolutif...la mort de l'individu est benefique pour l'espece car permet un renouvellement de la population. Les nouveaux individu (descendance) ont des genotypes nouveaux consequences des brassages geniques lors de la reproduction.
    Pour moi, la question est posée à l'envers, car la notion de "bénéfice pour l'espèce" n'a aucun sens évolutif. Des tas de caractères sont "négatifs pour l'espèce" et pourtant fortement sélectionnés.
    L'interêt n'est pas pour l'espèce, ni pour l'individu, mais pour l'information génétique qu'il véhicule. Cette information ne "meurt" pas, elle est recopiée (parfois modifiée, mais ça ne change rien) indéfiniment. Tant que l'information existe, peu importe que son support disparaisse.
    C'est un peu comme un bouquin : tant que l'information persiste (par exemple dans un disque dur), on ne considère pas qu'on a perdu un roman même si toutes les copies papier ont brûlé.

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    D'ailleurs, les especes a esperence de vie courte ont plus de descendance...
    Cette phrase me semble absolument fausse.
    Si une espèce a une descendance plus importante que ce qui est nécessaire au renouvellement de sa population, elle devient invasive (sa fitness est très grande).
    Or, à ce que je sache, les espèces à durée de vie courte n'ont pas une fitness plus grande que celles à durée de vie longue. Le nombre de descendants est à relativiser en fonction de la durée de la génération.
    Les espèces à durée de vie longue n'ayant pas disparu face à celles à durée de vie courte, rien ne permet de dire que leur fitness soit mooins bonne que celle de ces dernières.

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Telle que la nature de la reproduction est faite, il ne peut y avoir evolution et adaptation a l'environnement que si il y a remplacement des individus.
    Encore faux, chez les bactéries et les unicellulaires, il n'y a pas de "remplacement des individus", et ça n'empêche pourtant ni les mutations, ni le brassage génétique.

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    La tehorie interessante de l' "antagonistic pleiotropy", emise par Williams en 1957 persiste et semble etre une composante importante de la reflexion du "pourquoi des genes de senescence....
    (...)
    Theorie qui a ete difficile a verifier experimentalement, et qui ne l'est pas vraiment d'ailleurs.
    Pourtant, on connaît des gènes qui codent pour des caractères qui sont "favorables ou neutres" au début de l'existence, et "défavorables" par la suite.
    1- toutes les maladies génétiques à déclaration tardive
    2- d'un point de vue métabolique, on peut trouver pas mal de choses, comme la gestion des acides gras et du cholestérol qui, pourtant nécessaires à la bonne santé de l'individu jeune, peuvent finir par obstruer ses artères

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Gros point faible, ces genes auraient du apparaitre et etre maintenu dans des fonctions independantes de la senescence...
    j'ai du mal à comprendre cette phrase, car je ne considère pas la sénéscence comme une "fonction", mais comme une "conséquence".
    Un gène codant pour un caractère entraînant le vieillissement peut très bien coder pour un caractère qui ne s'exprime qu'à un âge avancé, comme ce qui se passe pour quelques maladies génétiques comme la chorée de Huntington.

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    A condition que, a un age avance, les porteurs d'alleles permettant une meilleure longevite aient encore une fecondite favorisee par rapport aux porteurs d'alleles moins favorables. Il n'est pas certain qu'a l'age ou la difference de longevite permettent de significativement augmenter la proportion des porteurs d'alleles "de vieillesse" (probablement au dela de 50 ou 60 ans) le taux de reproduction soit encore suffisement eleve pour les selectionner...
    Chez l'homme, en effet, quique cela n'ait jamais été testé. Peut-être que si tout le monde se mettait à faire des enfants à partir de 40 ans, verrait-on une sélection pour des durées de fécondité élevées? A condition que ce polymorphisme existe préalablament, bien sûr.

    Cela dit, chez d'autres organismes, ce genre de chose êut-être testée (cf ce que je disais plus haut sur la drosophile). D'ailleurs, vu le nombre de gens qui travaillent sur le vieillissement chez cet organisme, il ne doit pas être très dur de trouver des publis sur cette question.

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Question: n'y a t-il pas une reflexion au sujet de fait que la longevite est aussi inversement proportionnel au niveau de differenciation...?
    Q'entends-tu par "niveau de différenciation"?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #65
    rodago

    Re : Pourquoi on meurt ?

    et te prie par avance de m'excuser si certains points ont déjà été discutés...
    ...pas de probleme...

    Pour moi, la question est posée à l'envers, car la notion de "bénéfice pour l'espèce" n'a aucun sens évolutif. Des tas de caractères sont "négatifs pour l'espèce" et pourtant fortement sélectionnés.
    L'interêt n'est pas pour l'espèce, ni pour l'individu, mais pour l'information génétique qu'il véhicule. Cette information ne "meurt" pas, elle est recopiée (parfois modifiée, mais ça ne change rien) indéfiniment.
    Je pense etre d'accord et fais mon mea culpa pour mon imprecision de vocabulaire, probable consequence de ma non specialisation en la matiere...

    Si une espèce a une descendance plus importante que ce qui est nécessaire au renouvellement de sa population, elle devient invasive (sa fitness est très grande).
    Desole mais comment definis-tu "fitness" exactement dans notre contexte?

    Encore faux, chez les bactéries et les unicellulaires, il n'y a pas de "remplacement des individus", et ça n'empêche pourtant ni les mutations, ni le brassage génétique.
    je ne me placait pas dans le cadre des organismes unicellulaires qui se posent dans ce debat, et de maniere recurrente, dans une situation un peu particuliere...

    meme si je ne doute pas de leur interet d'etude, je les avais exlus.

    Citation:
    Posté par rodago
    La tehorie interessante de l' "antagonistic pleiotropy", emise par Williams en 1957 persiste et semble etre une composante importante de la reflexion du "pourquoi des genes de senescence....
    (...)
    Theorie qui a ete difficile a verifier experimentalement, et qui ne l'est pas vraiment d'ailleurs.

    Pourtant, on connaît des gènes qui codent pour des caractères qui sont "favorables ou neutres" au début de l'existence, et "défavorables" par la suite.
    1- toutes les maladies génétiques à déclaration tardive
    2- d'un point de vue métabolique, on peut trouver pas mal de choses, comme la gestion des acides gras et du cholestérol qui, pourtant nécessaires à la bonne santé de l'individu jeune, peuvent finir par obstruer ses artères


    ...
    Un gène codant pour un caractère entraînant le vieillissement peut très bien coder pour un caractère qui ne s'exprime qu'à un âge avancé, comme ce qui se passe pour quelques maladies génétiques comme la chorée de Huntington.
    Je suis assez d'accord avec ca, je ne faisais que citer les arguments pour et contre.
    R-D G

  7. #66
    rodago

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Q'entends-tu par "niveau de différenciation"?
    Oups, j'avais oublie cette question...

    Non, c'est juste que j'avais cru lire (ici ou ailleurs je ne sais plus...) l'idee selon laquelle l'existence du vieillissement (senescence...) pouvait etre associe (probablement sans correlation stricte continue j'imagine) a la presence de structures, organes et cellules differenciees chez les individus de cette espece...

    ...je n'affirme rien, c'est juste une demande de verification...
    R-D G

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  9. #67
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Desole mais comment definis-tu "fitness" exactement dans notre contexte?
    La fitness c'est la descendance (d'un individu) qui est elle même apte à laisser une descendance. C'est vrai qu'on parle de fitness individuelle, mais là je pensais à la fitness moyenne de la population.
    En gros, une femelle d'une espèce à longue longévité n'aura pas en moyenne moins de descendants (eux-mêmes aptes à laisser une descendance, c'est à dire ayant atteint l'âge de la reproduction, aptes à trouver un partenaire, fertiles etc...) qu'une femelle d'espèce à faible longévité.
    Si une espèce est stable (en terme d'effectif), on peut même dire qu'en moyenne, chaque femelle laissera deux descendants (adultes et fertiles) à la génération suivante, c'est indépendant de la longévité.

    Citation Envoyé par rodago Voir le message
    Oups, j'avais oublie cette question...
    Non, c'est juste que j'avais cru lire (ici ou ailleurs je ne sais plus...) l'idee selon laquelle l'existence du vieillissement (senescence...) pouvait etre associe (probablement sans correlation stricte continue j'imagine) a la presence de structures, organes et cellules differenciees chez les individus de cette espece...

    ...je n'affirme rien, c'est juste une demande de verification...
    Même chez les végétaux, il y a des tissus différenciés, et des organes différentiés.
    Je ne pense pas que cela ait vraiment tant d'importance, mais bon, c'est à discuter.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  10. #68
    Jojo06

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Même si c'est "triste" à dire, il est nécessaire de mourir (de mort naturelle, de vieillesse). Si tous les individus de toutes les espèces étaient immortels les populations grossiraient de manière exponentielle, la nourriture viendrait à manquer très vite et finalement toutes les espèces mourraient de faim... Pas terrible comme calcul...
    Indépendement de ça, le vieilissement cellulaire est effectivement dû à la diminution du rendement de certaines réactions métaboliques, donc il y a apparition de radicaux libres (qui sont oxydants donc nocifs), cela peut donner lieu aux cancers; certaines cellules ne se fabriquent pas comme les neurones donc le cerveau diminue de volume avec l'age (oui ça peut surprendre lol... de 1,5%/an chez un sujet normal, à partir de 50 ans je crois) donc à terme même si on ne se choppe aucune maladie on finirait quand même par perdre quelques facultés...
    ETC !

  11. #69
    rodago

    Re : Pourquoi on meurt ?

    certaines cellules ne se fabriquent pas comme les neurones donc le cerveau diminue de volume avec l'age (oui ça peut surprendre lol... de 1,5%/an chez un sujet normal, à partir de 50 ans je crois) donc à terme même si on ne se choppe aucune maladie on finirait quand même par perdre quelques facultés...
    Le cerveau diminue de volume avec l'age, effectivement, mais la perte de volume est probablement due en grande partie a une diminution de volume de la substance blanche...moins a une diminution de celui de la substance grise. Quand a la perte neuronale, elle semble moins grave que la perte de la densite synaptique...

    Mais le deficit cognitif en resultant est reel, ca je ne le remets pas en cause, je discutais juste du rapport de causalite entre la diminution du volume cerebral et la perte neuronale.
    R-D G

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Jojo06 Voir le message
    Même si c'est "triste" à dire, il est nécessaire de mourir (de mort naturelle, de vieillesse). Si tous les individus de toutes les espèces étaient immortels les populations grossiraient de manière exponentielle, la nourriture viendrait à manquer très vite et finalement toutes les espèces mourraient de faim... Pas terrible comme calcul...
    Ca a déjà été dit, mais c'est une double confusion. Première confusion entre la mortalité en général, et la mortalité par sénescence. Tout être vivant est destructible, tout être vivant peut être victime d'un accident, l'immortalité au sens le plus large n'a pas de sens pratique. Mais tous les êtres vivants n'exhibent pas le phénomène de sénescence, et le mot "immortel" est plutôt employé pour l'absence de sénescence.

    Ensuite, le paragraphe est contradictoire: on ne peut pas à la fois parler d'immortalité et de "mourir de faim"! Si un espèce ne manifeste pas de sénescence, eh bien sa population se stabilisera sous l'influence des accidents. Ou des morts par famine. La taille de la population stabilisée n'a aucune raison d'être nulle, c'est le résultat d'un équilibre, y compris avec les ressources alimentaires.

    Cordialement,

  13. #71
    Arkeo

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message

    En évolution, on ne regarde pas "l'interêt de l'espèce", qui n'a pas vraiment de sens. Il faut se demander si il y a un interêt à la reproduction des gènes. Clairement, on peut se demander pourquoi nos gènes nous tuent plutôt que de nous garder en vie éternellement pour que nous puissions les reproduire davantage.
    Dawkins apporte une réponse dans "Le géne égoïste"
    Chaque séquence de nos génes a pour "but" ( bien qu'il n'y ai pas de "volonté" ) d'être reproduite indépendamment des autres et parfois ( la plupart du temps ) ces "bouts de code" ont des effets complémentaires et bénéfiques pour l'individu mais parfois ils ont des effets contraires...etc...etc.

    Il n'y a pas de logique dans tout ça. Il n'y a pas de grand Bill Gates pour rendre le tout cohérent, pour optimiser tout ça ou pour reprogrammer une nouvelle version depuis le début sans trainer les "bugs".
    Il n'y a que la sélection.

    ( je ne sais pas si Crosoft est un bon exemple .... )
    "Eduquer ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."

  14. #72
    Jiav

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Une hypothèse non mentionné: que le vieillissement soit sous contrôle des symbiotes de nos organismes. Si le fitness d'un "coloc" est amélioré chez une population d'individus jeunes par rapport à une population agée, alors il ne devrait pas surprenant que ledit coloc veille à maintenir une population jeune...
    L'été vient.

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  16. #73
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Arkeo Voir le message
    Dawkins apporte une réponse dans "Le géne égoïste"
    Chaque séquence de nos génes a pour "but" ( bien qu'il n'y ai pas de "volonté" ) d'être reproduite indépendamment des autres et parfois ( la plupart du temps ) ces "bouts de code" ont des effets complémentaires et bénéfiques pour l'individu mais parfois ils ont des effets contraires...etc...etc.
    Tout à fait, bien que tu donnes une vue simplifiée (notamment parce que la notion de "bénéfice" est changeante, et que l'environnement d'un gène est constitué aussi des autres gènes qui l'accompagnent).
    Citation Envoyé par Arkeo Voir le message
    ( je ne sais pas si Crosoft est un bon exemple .... )
    Je ne veux pas polémiquer, mais je doute que ce soit un bon exemple.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  17. #74
    Arkeo

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Tout à fait, bien que tu donnes une vue simplifiée (notamment parce que la notion de "bénéfice" est changeante, et que l'environnement d'un gène est constitué aussi des autres gènes qui l'accompagnent).
    Je ne suis pas satisfait non plus de ce que j'ai écrit mais il est toujours difficile d'expliquer quelque chose en une phrase.
    Disons qu'il y a aussi compétition et sélection au niveau des gènes bien qu'il y ait interdépendance.
    Se reporter au livre si je ne suis toujours pas clair....
    "Eduquer ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."

  18. #75
    lbm34

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Tout ça ne répond pas vraiment à la vrai question : pourquoi meurt-on ?

    Certains disent :
    si on meurt pas, la terre va saturer
    R: On peut très bien décider de ne plus se reproduire (on est pas des lapins)

    si on meurt c'est pour le renouvellement de l'espèce
    R: Du moment qu'on ne meurt pas, pourquoi se soucier des gens qui sont pas encore nés ? Ce qui est triste c'est de perdre ce qui sont vivants.

    Oui, mais on évolue pas alors ?
    R: Que-ce ça nous apporte à nous qui vivons maintenant que la futur génération puisse voler ?

    C'est égoïste de penser ça !
    R: L'égoïsme c'est entre personne vivante. Ce qui n'existe pas ne subi pas...

    /////////////////

    Pour ma part, si on meurt c'est parce que nous nous transmettons quelque chose qui fait que nous mourrons. On ne l'a toujours pas trouvé, c'est pourquoi on ne comprend pas qu'une cellule étant capable de se reproduire à l'identique indefiniment cesse un jour de le faire. Du coup on vieillit et à un moment ça casse.
    Cela à déjà été dit, certaines plantes n'ont pas ce problème. De plus, bizarrement, les cellules cancéreuses ne sont pas touchées. De même que les êtres unicellulaires sont toujours la et n'arrêtent donc pas de se dupliquer.

    Maintenant, si on part du principe qu'on à évolué d'un être unicellulaire qui n'avait pas se problème, pourquoi l'évolution à annulé cette possibilité de reproduction infinie ? j'ai du mal à comprendre qu'un processus censé améliorer l'espèce puisse faire le contraire et provoquer sa possible extinction. Heureusement pour les évolutionnistes, l'une des évolutions à permis un nouveau mode de reproduction qui génère un nouvelle individu avant que le premier ne meurt en remettant le compteur à zéro. C'est quand même vachement bien goupillé !

    Mais ce n'est pas le sujet. Mais comme la fait remarqué un des commentaires, peut-être que la solution se trouve dans un livre très ancien qui explique tout ça. Mais si ce qu'il dit est vrai, ça veut dire que se processus peut-être inversé ! Mais pourquoi j'en parle, cela n'intéresse personne.

  19. #76
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Tout ça ne répond pas vraiment à la vrai question : pourquoi meurt-on ?
    Certains disent :
    si on meurt pas, la terre va saturer
    R: On peut très bien décider de ne plus se reproduire (on est pas des lapins)
    La question de la mort ne s'applique pas qu'aux humains, mais à tout le vivant. Et les lapins ne peuvent pas "décider" de ne plus se reproduire. En outre il a déjà été expliqué que le vivant n'était pas préoccupé par la "saturation de la Terre".

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    si on meurt c'est pour le renouvellement de l'espèce
    R: Du moment qu'on ne meurt pas, pourquoi se soucier des gens qui sont pas encore nés ? Ce qui est triste c'est de perdre ce qui sont vivants.
    Qui a dit ça? (je passe sur la suite des questions réponses dont je ne comprends pas bien le sens).

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pour ma part, si on meurt c'est parce que nous nous transmettons quelque chose qui fait que nous mourrons. On ne l'a toujours pas trouvé (...)
    C'est un peu ça, sauf qu'on sait maintenant ce que l'on transmet et qui fait que l'on meurt : ce sont tous les gènes qui ont des effets différents au début et à la fin de la vie. Les gènes qui prédisposent à des maladies cardiovasculaires, au cancer, etc vers la fin de la vie. Ceux qui prédisposent à ces maladies au début de la vie sont contre-sélectionnés, puisque leur porteur peut moins se reproduire que les autres, mais ceux qui provoquent ces maladies en fin de vie n'influent pas (ou beaucoup moins) sur le nombre d'enfants que l'on peut avoir.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Cela à déjà été dit, certaines plantes n'ont pas ce problème. De plus, bizarrement, les cellules cancéreuses ne sont pas touchées. De même que les êtres unicellulaires sont toujours la et n'arrêtent donc pas de se dupliquer.
    C'est faux. Les bactéries vieillissent. C'est dur à imaginer, mais en fait une bactérie qui se divise n'est pas forcément équitable entre ses deux cellules-filles. Et il a été démontré que si elle accumule les molécules délétères qui résultent de son fonctionnement dans une seule fille, elle aura au final une reproduction plus efficace que si elle distribue ces produits à 50-50.

    Du coup, dans une population de bactéries, certaines finissent par vieillir et ne plus se diviser.
    Les plantes ont également des soucis de ce type.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Maintenant, si on part du principe qu'on à évolué d'un être unicellulaire qui n'avait pas se problème, pourquoi l'évolution à annulé cette possibilité de reproduction infinie ?
    Eh bien justement, les recherche sur le vieillissement tendraient à montrer que ce problème est probablement apparu assez tôt (mais on ne connaît pas apparement de vieillissement chez les archées, bien que ce soit peut-être un simple manque de connaissances).

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    j'ai du mal à comprendre qu'un processus censé améliorer l'espèce puisse faire le contraire et provoquer sa possible extinction.
    Justement, l'évolution était une "amélioration" de l'espèce. La seule chose qui compte en évolution, c'est le nombre de descendants fertiles que peut avoir un individu. Si un individu a plein de descendants mais qu'il meurt tôt, il transmettra ses caractéristiques à sa nombreuse descendance... qui mourrra jeune aussi.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Heureusement pour les évolutionnistes, l'une des évolutions à permis un nouveau mode de reproduction qui génère un nouvelle individu avant que le premier ne meurt en remettant le compteur à zéro. C'est quand même vachement bien goupillé !
    Hé oui, mais même les bactéries savent "remettre le compteur de la vieillesse" à zéro...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #77
    nyogoso

    Re : Pourquoi on meurt ?

    tout simplement parce qu'on est des êtres vivant(comme dit bêtement plus haut),tout ce qui vit fini par mourir,tôt ou tard;donc si on etait immortel ça ne serait pas trés naturel,on aurais des super-cellules,immortele,or on sait que toute cellule meurt(la solution alors ,ça serait peut -être de remplacer periodiquement nos cellules mourantes,par des cellules jeunes et vifgoureuses),mais ça je ne sais pas pour uand c'est,et en plus,ce n'est pas trés etiuement correct(post-eugenisme,etc...),bref,mourir c'est triste mais c'est naturel.Immaginez des cellules normales ,elles se multiplient plus rapidement qu'elles ne meurent(la surface terrestre est restreinte),et la surface est vite saturee(la demographie explose),elles manquent d'air,et elles meurent(comme toute cellule),à cause de cet inhibition de contact,c'est la même chose avec nous(les cellules) et notre bonne vielle terre(poitre de petri),voilà.

  21. #78
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par nyogoso Voir le message
    tout simplement parce qu'on est des êtres vivant(comme dit bêtement plus haut),tout ce qui vit fini par mourir,tôt ou tard;donc si on etait immortel ça ne serait pas trés naturel,(...).
    Bonjour,
    outre le fait que votre post est très difficile à lire (ponctuation et orthographe....), il n'explique rien... Pire : il me semble qu'on a déjà expliqué en quoi ce raisonnement était faux.
    Si dans une population (quelle qu'elle soit), un être immortel et super productif apparaît, eh bien ses gènes envahiront la population même si ça cause la mort de l'espèce à moyen terme...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  23. #79
    Corazon

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    c'est pourquoi on ne comprend pas qu'une cellule étant capable de se reproduire à l'identique indefiniment cesse un jour de le faire. Du coup on vieillit et à un moment ça casse.
    On comprend dans une certaine mesure, ou du moins on suspecte, en outre via certaines hypothèses de l'apoptose.

    Cela à déjà été dit, certaines plantes n'ont pas ce problème. De plus, bizarrement, les cellules cancéreuses ne sont pas touchées.
    Je pense que tu confonds prolifération cellulaire (cellule cancéreuse) et absence d'apoptose. Parallèlement, il n'y a pas de comparaison à faire entre une cellule cancéreuse vs toute autre cellule saine; une cellule cancéreuse est une cellule qui, génétiquement puis biochimiquement, perd complètement la carte.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  24. #80
    Mecton

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Merci d'avoir ressortit cette discussion Ibm34,



    Citation Envoyé par Aquilegia
    Citation Envoyé par rodago
    D'ailleurs, les especes a esperence de vie courte ont plus de
    descendance...

    Cette phrase me semble absolument fausse.
    Pourtant il existe bien en écologie un modèle divise clairement le vivant en deux : les stratèges "r" à forte reproduction et forte mortalité et les "K" qui font l'inverse ( il y a continuum quand même ). Donc rodago aurait bien raison il y aurait une corrélation inverse entre taux de reproduction et longévité.

    Citation Envoyé par Aquilegia
    C'est un peu ça, sauf qu'on sait maintenant ce que l'on transmet et qui fait que l'on meurt : ce sont tous les gènes qui ont des effets différents au début et à la fin de la vie.
    Comme cela on dirait que seul les gènes sont la cause du vieillissement mais ensuite tu dis toi même
    Citation Envoyé par Aquilegia
    C'est faux. Les bactéries vieillissent. C'est dur à imaginer, mais en fait une bactérie qui se divise n'est pas forcément équitable entre ses deux cellules-filles
    Implicitement tu dis ( désolé si je fais erreur d'interprétation ) que les bactéries filles ont le même génome mais que selon l'environnement cellulaire autour de ce génome la cellule vivra plus ou moins longtemps. Donc tenons compte de l'environnement s.l aussi.
    Citation Envoyé par nyogoso
    bref,mourir c'est triste mais c'est naturel
    Il ne faut pas se satisfaire du "c'est comme ça" !

    Citation Envoyé par Vesicule
    On comprend dans une certaine mesure, ou du moins on suspecte, en outre via certaines hypothèses de l'apoptose.
    Tu fais référence à quelque chose qui n'a pas était mentionné dans les autres posts ? En fait j'aimerais bien un p'tit lien si tu en a un.

    Citation Envoyé par Vesicule
    une cellule cancéreuse est une cellule qui, génétiquement puis biochimiquement, perd complètement la carte.
    La chronologie est certaine ? Il me semblait que les mutations pouvaient avoir des causes environnementales en fait notament l'influence des cellules environnantes mais je ne suis plus sur là ...
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  25. #81
    Corazon

    Re : Pourquoi on meurt ?

    La chronologie est certaine ? Il me semblait que les mutations pouvaient avoir des causes environnementales en fait notament l'influence des cellules environnantes mais je ne suis plus sur là ..
    ...je faisais allusion qu'à la prolifération anarchique de la cellule cancéreuse, dans sa phase de promotion, qui semble avoir été confondue avec absence d'apoptose; laquelle prolifération (et migration aussi) relève d'une incohérence biologique.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  26. #82
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Pourtant il existe bien en écologie un modèle divise clairement le vivant en deux : les stratèges "r" à forte reproduction et forte mortalité et les "K" qui font l'inverse ( il y a continuum quand même ). Donc rodago aurait bien raison il y aurait une corrélation inverse entre taux de reproduction et longévité.
    Un chêne produit-il moins de descendants qu'une herbacée annuelle sur l'ensemble de sa vie? J'en doute.

    En outre, je parlais en terme de fitness : globalement, les stratégies r et K ne conduisent pas davantage l'une que l'autre à l'invasion, il me semble.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Comme cela on dirait que seul les gènes sont la cause du vieillissement mais ensuite tu dis toi même

    Implicitement tu dis ( désolé si je fais erreur d'interprétation ) que les bactéries filles ont le même génome mais que selon l'environnement cellulaire autour de ce génome la cellule vivra plus ou moins longtemps. Donc tenons compte de l'environnement s.l aussi.
    Oui, les deux jouent : environnement et gènes, et probablement avec des influences différentes selon les groupes. Chez l'humain, j'aurais tendance à dire que les gènes ont beaucoup d'influence, dnas le sens où ils posent vraiment des limites (mais un dermatologue dira probablement que l'environnement en a aussi... :-p ).

    Cela dit, pour les bactéries, peut-être peut-on aussi compter certains gènes mutés au cours de la vie de la cellule avant qu'elle ne se divise? Je ne sais pas exactement, et d'ailleurs il me semble que ce sujet commence simplement à être étudié (peut-être que je me trompe : Je ne suis pas spécialiste du vieillissement, et encore moins chez les bactéries).

    (En outre, le fait qu'une bactérie fasse des division "inégales" ou non est aussi déterminé génétiquement.)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  27. #83
    the_gero

    Re : Pourquoi on meurt ?

    salut..
    en faite la transciption (transformation de l'ADN en ARN) ne fait pas a 100%..donc par la suite une tres petit quantite de l'ADN est transcrit en ARN apres une certaine age..on e conmdamne a mort!
    souhaitant que ca aide!

  28. #84
    Weensie

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Je suis surpris que tant de membres de Futura-Sciences ne se donnent même pas un peu de temps pour réfléchir et répondent ainsi si promptement à une question aussi intéressante .
    Il ya une réponse " thermodynamique" à la question : Pourquoi meurt-on ?
    Effectivement , les progrès faits en science thermodynamique ont poussé les chercheurs à se pencher sur la notion de systeme thermodynamique et plus généralement de systeme .
    Un systeme organisé tel que le corps humain , est organisé dans le sens ou sa structure est faite de telle sorte que chaque élément a son importance .
    Cependant , comme tous les systemes organisés , la puissance du désordre ( chaos ) , parvient à les vaincre . Dans le corps humain , on connaît le phénomène de dégénerescence cellulaire , qui , comme son nom l'indique consiste en la désorganisation de la structure par la propension chaotique de tous les éléments sous-jacents . Plus un systeme est complexe , plus il a tendance à se désorganiser , bref à mourir .
    Nous sommes constitués d'atomes dont la durée de vie est bien supérieure à celle d'une vie humaine , pourtant nous mourrons . La structure s'effondre pour se désintégrer , le terme est bien choisi puiqu'il illustre parfaitement ce fait .
    Dans la nature , tout systeme a tendance a revenir dans sont état de stabilité initial .
    Le corps va se désintégrer puis nourrira la nature , et les molécules qui nous constituent s'échapperont progressivement et irrémédiablement ( principe d'irreversibilité prigoginien) afin de retrouver un état plus stable : l'état de molécule . Elle même qui se désintegrera ensuite pour former les atomes et ainsi de suite tout en assurant une certaine perennité au systeme global en contribuant au cycle .
    Une analogie en mécanique par l'existence de frottements lors d'un mouvement .
    Etc ...
    Je n'ai pas le temps de persévérer mon explication qui j'espere vous satisfera ,
    mais vous avouerez que c'était une question extremement pertinente!!
    .

  29. Publicité
  30. #85
    Mecton

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Salut the Gero, peut être veut tu parler des extrèmité d'ADN non répliquées lors du cycle cellulaire. Ca a été évoqué avec le nom de télomère.
    Un chêne produit-il moins de descendants qu'une herbacée annuelle sur l'ensemble de sa vie? J'en doute
    Si tu compares un brin d'herbe et un chêne , c'est clair ( et encore je demande à voir ). Mais si tu prends la même masse d'herbes que ton chêne l'herbacée aura beaucoup plus de descendant.
    En outre, je parlais en terme de fitness : globalement, les stratégies r et K ne conduisent pas davantage l'une que l'autre à l'invasion, il me semble.
    rodago parlait de nombre de descendants, pas de fitness. Bref, je ne vois pas pourquoi à "il y aurait une corrélation inverse entre longévité et nombre de descendants" tu sembles répondre "non la fitness est la même".
    Il n'y a pas de lien direct entre fitness et vieillissement alors qu'entre fécondité et longévité c'est déjà plus envisageable. D'ailleurs j'ai de vagues souvenir comme quoi faire des petits diminuerait l'espérance de vie...m'en souviens plus

    PS :
    Je suis surpris que tant de membres de Futura-Sciences ne se donnent même pas un peu de temps pour réfléchir et répondent ainsi si promptement à une question aussi intéressante
    Pas le temps désolé
    Dernière modification par Mecton ; 04/06/2008 à 23h59.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  31. #86
    Weensie

    Re : Pourquoi on meurt ?

    mecton , tu as parfaitement raison
    .

  32. #87
    lbm34

    Re : Pourquoi on meurt ?

    En fait, ce qu'on observe chez toute créature, c'est qu'il y a une période de croissance, avec un rythme de remplacement plus important de cellule dans le but d'accroitre les tissus et organe (ce qui fait qu'on grandi) puis vers 25 ans, plutôt que de se stabiliser, ce processus s'inverse et de ce fait cause le vieillissement puisque les cellules ne sont plus toutes remplacées, qui cause la mort de différentes façons.

    Ce qu'on cherche aujourd'hui c'est cette information enfermée dans la cellule qui lui impose son fonctionnement au fils de son remplacement. Code, qui au bout d'un certain nombre de divisions ou de temps passé, ordonne un remplacement plus lent qui cause au final la mort du corps.
    Ce code est présent chez tous les êtres vivants a de légères différences près puisque chaque espèce à un durée de vie moyenne différente. Les papillon quelques jours, les tortues plusieurs centaines d'années pour les plus coriaces... Les veinardes. Pourtant, sachant ou chercher et plus ou moins quoi chercher (comme la indiqué un commentaire plus haut), on a toujours pas mis la main dessus.

    Pour revenir sur ce que j'ai dit plus haut et qui a été mal compris. Je ne plaide pas la cause de la cellule éternelle (et non pas immortelle) mais de la cellule parfaite. c'est à dire pleinement capable de remplir son rôle qui est de se reproduire avant de mourir et d'être assimilée par les autres. Dans son ensemble le corps a besoin d'un remplacement régulier et suffisant de ses cellules pour garder sa fraicheur et éviter son vieillissement. La cellule en est capable et elle le prouve durant la croissance, pourquoi donc arrête t-elle de le faire ?

  33. #88
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Si tu compares un brin d'herbe et un chêne , c'est clair ( et encore je demande à voir ). Mais si tu prends la même masse d'herbes que ton chêne l'herbacée aura beaucoup plus de descendant.
    Si on prend le nombre de descendants arrivant à maturité, par individu, je ne pense pas. Comme d'hab, on peut tourner autour du pot pour trouver ce que l'on veut, mais d'un point de vue évolutif, c'est la fitness qui compte, non?

    On peut prendre un autre exemple, que je connais mieux que les chènes et les herbacées : si on regarde deux espèces d'oiseaux, comme la mésange (r) et l'albatros (K). Même si une mésange se reproduit plus vite que l'albatros qui n'a qu'un petit par an, au final et en moyenne sur la vie de l'individu (en prenant des conditions environnementales favorables), la mésange aura eu autant de descendants (une vingtaine à une trentaine amha si on compte une espérence de vie de deux-trois ans) que l'albatros, qui vit beaucoup plus longtemps même si il n'a qu'un petit par an, et pas dix.

    Et si ensuite on regarde la fitness moyenne (nombre de petits parvenant à maturité et se reproduisant à leur tour), eh bien je ne vois pas de raison de penser que l'un soit moins efficace que l'autre.

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bref, je ne vois pas pourquoi à "il y aurait une corrélation inverse entre longévité et nombre de descendants" tu sembles répondre "non la fitness est la même".
    Il n'y a pas de lien direct entre fitness et vieillissement alors qu'entre fécondité et longévité c'est déjà plus envisageable.
    La fitness est ce qui permet au final de voir si une stratégie (en l'occurence r ou K, vie longue vie courte etc) présente un avantage évolutif particulier.
    Et il y a un lien entre fitness et vieillissement, de fait, puisque justement il y en a entre fécondité et longévité. La fitness permet d'intégrer le tout, enfin c'est comme ça que je le vois.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    En fait, ce qu'on observe chez toute créature, c'est qu'il y a une période de croissance, avec un rythme de remplacement plus important de cellule dans le but d'accroitre les tissus et organe (ce qui fait qu'on grandi) puis vers 25 ans, plutôt que de se stabiliser, ce processus s'inverse et de ce fait cause le vieillissement puisque les cellules ne sont plus toutes remplacées, qui cause la mort de différentes façons.
    Oui, sauf que ce n'est pas vers 25 ans chez toutes les espcès (et pour cause), mais à l'âge de la première reproduction.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Ce qu'on cherche aujourd'hui c'est cette information enfermée dans la cellule qui lui impose son fonctionnement au fils de son remplacement. Code, qui au bout d'un certain nombre de divisions ou de temps passé, ordonne un remplacement plus lent qui cause au final la mort du corps.
    Comme je vous le disais plus haut, ce code, on commence à le connaître, et à comprendre son fonctionnement, et surtout le pourquoi de la sélection.
    Il me semble que les causes sont relativement différentes chez chaque espèce, mais le principe est partout le même : quand un organisme a eu le temps de se reproduire, les gènes délétères sont moins sélectionnés.
    Après, on peut se poser la question du moment où une telle stratégie de vieillissement est apparue dans l'histoire de la vie, et voir quelles sont les bases communes entre les espèces et les groupes.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pourtant, sachant ou chercher et plus ou moins quoi chercher (comme la indiqué un commentaire plus haut), on a toujours pas mis la main dessus.
    Chez la drosophile, la voie de l'insuline semble jouer un grand rôle. Chez C. elegans, on connaît aussi des gènes qui déterminent la durée de vie. Chez l'homme, on connaît un bon nombre de gènes qui ont un effet positif ou neutre dans la jeunesse et négatif plus tard.

    La chorée de Huntington, qui ne se déclenche qu'à 50 ans, est un bon exemple de maladie qui n'a pas été contre-sélectionnée pour cette raison. Ainsi, un organisme a tendance à accumumer les mutation délétère si celles-ci ne font sentir leur effet que tard dans la vie.

    Ce n'est pas un seul et unique gène que l'on cherche, mais plutôt un ensemble, même si il est possible que certains jouent un rôle plus important que d'autres.

    Citation Envoyé par lbm34 Voir le message
    Pour revenir sur ce que j'ai dit plus haut et qui a été mal compris. Je ne plaide pas la cause de la cellule éternelle (et non pas immortelle) mais de la cellule parfaite. c'est à dire pleinement capable de remplir son rôle qui est de se reproduire avant de mourir et d'être assimilée par les autres. Dans son ensemble le corps a besoin d'un remplacement régulier et suffisant de ses cellules pour garder sa fraicheur et éviter son vieillissement. La cellule en est capable et elle le prouve durant la croissance, pourquoi donc arrête t-elle de le faire ?
    Une cellule est agressée en permanence, et son propre fonctionnement produit des molécules qui l'agressent également (radicaux libres, par exemple). Elle doit donc trouver un moyen de se débarrasser de ces problèmes, et le vieillissement (c'est à dire accumuler les problèmes d'un côté, et générer de nouveaux individus "frais" de l'autre) en est un.

    J'ai vu récemment une conférence intéressante sur le vieillissement des bactéries dont je parlais plus haut. Un des spectateurs a demandé au conférencier : "Pourquoi les bactéries, plutôt que d'accumuler des molécules délétères, ne les rejètent pas tout simplement?"
    Et le conférencier a répondu : "Elles n'en n'ont probablement pas besoin, puisqu'elles ont déjà la stratégie du vieillissement."
    Dernière modification par aquilegia ; 05/06/2008 à 11h10.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  34. #89
    Aqualung

    Re : Pourquoi on meurt ?

    J'ai lu quelques partie d'un mémoire dédié au vieillissement cellulaire... Quand je lis vos réponses j'ai l'impression de lire que le fait de mourir est un "choix", comme une évidence évolutive...

    Or c'est plutôt une chose qui s'impose à nous, On vit dans un environnement très stressant pour un organisme (UV, rayonnement, chaleur...) Les gènes, particulièrement les gènes mitochondriaux sont sensibles aux stress oxydatifs provoqués par les ROS. Au fur et à mesure de la croissance, ces ROS s'accumulent au point d'empêcher le renouvellement cellulaire, il en va de même avec certaines protéines de divisions qui ne parviennent plus à se ségréger correctement.

    Pour ma part je pense qu'on meurt par un problème d'adaptation, et la manière évolutive pour palier à ce problème a été la reproduction.

  35. #90
    aquilegia

    Re : Pourquoi on meurt ?

    Citation Envoyé par Aqualung Voir le message
    J'ai lu quelques partie d'un mémoire dédié au vieillissement cellulaire... Quand je lis vos réponses j'ai l'impression de lire que le fait de mourir est un "choix", comme une évidence évolutive...
    Non, pas un "choix", mais il se trouve que parmi l'ensemble des stratégies possibles biochimiquement, et compte tenu des contraintes environnementales, c'est celle-ci qui a donné la fitness maximale à nos ancêtres.

    Citation Envoyé par Aqualung Voir le message
    Pour ma part je pense qu'on meurt par un problème d'adaptation, et la manière évolutive pour palier à ce problème a été la reproduction.
    Sauf que la reproduction pourrait très bien exister sans vieillissement. D'ailleurs, on n'a pas de preuve que les archées (qui représentent une énorme part du vivant) vieillissent, et le vieillissement des bactéries est quelque chose qui a été mis en évidence assez récemment.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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