Pourquoi on meurt ?

[invité576543]

suggérant l'apparition de ce "caractère" très tôt au cours de l'évolution des eucaryotes...

Pour continuer, il n'est pas clair que ce soit un "caractère qui soit apparu". Cela pourrait être la disparition d'une fonction, la (ou les) fonction permettant de reconstruire au propre et continument l'organisme. Auquel cas pointer une date particulière ou même une lignée particulière pour une "apparition" n'a pas nécessairement un sens. Je ne serais pas autrement étonné de voir des espèces "immortelles" dans des tas de branches différentes de l'arbre des eucaryotes.

Cordialement,
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[invite200aa768]

Ca dépend de ce qu'on appelle "mort". On ferait mieux de parler de vieillissement d'ailleurs, pour distinguer du décès accidentel. Clairement, tout être vivant est mortel, au sens du décès accidentel.

Oui, depuis le debut nous abordons principalement la chose sous l'angle de la mort, principe consequence de la vieillesse.

Maintenant si on parle de mort par vieillissement, comment cela s'applique-t-il aux espèces unicellulaires? Or elles constituent un ensemble largement suffisant pour que les multicellulaires ne forment pas "une immense majorité".

L'evolutioniste parle, meme si je ne suis pas du tout microbiologiste: il n'y a interet de vieillissement et mort que si c'est un requis pour remplacer les anciens par un nouvelle generation, consequence d'un brassage genique...moteur de l'evolution et d el'adaptation. Nous ne somme que des donneurs de gametes , apres avoir procree, lorsquela descendence est viable et independante...nous ne servons plus a grand chose pour l'espece...
Les unicellulaires, j'imagine, c'est un peu different puisque l'evolution se fait par l'accumulation des mutations au cours des mitoses...par ailleurs, pour le coup, de telles especes unicellulaires soumises continuellement a une importante perte d'indidudus (environnement tres agressif a cette echelle j'imagine, oxydation, changement d eph, temperature...) perdent suffisemment d'individus pour ne pas avoir a vieillir en plus.

Même pour les multicellulaires, il n'est pas clair que la sénescence soit si commune. Et elle peut être difficile à définir pour les espèces qui se clonent (si un pied de fraisier vieillit, ses clones ne semblent pas montrer de quelconques signes d'âge par rapport à la graine ancestrale; plus généralement, l'expérience de jardinier montre que des lignées clonées -iris, fruitiers greffés, dalhia, etc. - durent très longtemps sans vieillissement notable).

Tout a fait, il y a quelquechose d'interessant. Mais je ns suis pas biologiste vegetal.

Pour continuer, il n'est pas clair que ce soit un "caractère qui soit apparu". Cela pourrait être la disparition d'une fonction, la (ou les) fonction permettant de reconstruire au propre et continument l'organisme. Auquel cas pointer une date particulière ou même une lignée particulière pour une "apparition" n'a pas nécessairement un sens. Je ne serais pas autrement étonné de voir des espèces "immortelles" dans des tas de branches différentes de l'arbre des eucaryotes.

C'est un caractere observable...ou plutot une dynamique de changement phenotypique. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un gene. le caractere specifique peut effectivement etre du a l'absence, a la disparition d'un gene ou d'un groupe de genes...

Or, cette perte de caractere peut, tres probablement se localiser sur un arbre phylogenetique. Et ca a un sens.

[invité576543]

L'evolutioniste parle, meme si je ne suis pas du tout microbiologiste: il n'y a interet de vieillissement et mort que si c'est un requis pour remplacer les anciens par un nouvelle generation, consequence d'un brassage genique...

Dans l'article de la Recherche, l'auteur dit en clair que cette hypothèse n'est plus retenue. (Texte exact: "Cette hypothèse est aujourd'hui complètement rejetée".) Justement pour des raisons qui viennent de la théorie de l'évolution: la mort par sénescence intervient nécessairement après la reproduction!

Les unicellulaires, j'imagine, c'est un peu different puisque l'evolution se fait par l'accumulation des mutations au cours des mitoses...

Il y a plein d'unicellulaires à reproduction sexuée

par ailleurs, pour le coup, de telles especes unicellulaires soumises continuellement a une importante perte d'indidudus (environnement tres agressif a cette echelle j'imagine, oxydation, changement d eph, temperature...) perdent suffisemment d'individus pour ne pas avoir a vieillir en plus.

Celles qui ne meurent pas... ne meurent pas.

Or, cette perte de caractère peut, tres probablement se localiser sur un arbre phylogénétique. Et ça à un sens.

Une perte peut se localiser, mais pas LA perte. L'apparition d'un caractère est en général unique, mais une disparition peut être multiple. D'où l'importance de distinguer les deux cas.

Pire, dans le cas considéré, il y a très vraisemblablement un continuum, rendant impossible de parler d'une apparition ou d'une disparition. Et plein de cas inclassables.

Cordialement,

[invite7a782d0a]

Je parle d'êtres évolués dans le sens que nous avons un raisonnement et des particularités différentes d'autres organismes peuplant la terre et que nous avons appris à maîtriser pour construire et utiliser des objets.
J'avoue que le terme utiliser n'est pas idéeal mais quand j'ai écris j'ai pas trouvé d'équivalents....

Ensuite je ne pense pas qu'on puisse mettre le terme mort à tout les organismes eucaryotes terrestres...puisque la question vient de l'homme et pour l'homme pas pour le reste.

Oui pardon pour lavoisier ^^

Il y a 2 types de mutations, sur les cellules somatiques et sur les cellules germinales. Pour les somatiques, une mutation ne se transmet pas à la descendance mais cette descendance peut avoir la mutation si l'agent mutagène est présent. Pour les germinales, une mutation se transmet à la descendance mais le risque est quasi nul (ou rare) car il y a des mécanismes d'élimination de ce genre de cas (pas souvent efficase).
On peut dire que pour les germinales, il s'agit de mutations génétiques et que pour les somatiques, il s'agit de mutations autres que génétiques

[invite200aa768]

Il y a 2 types de mutations, sur les cellules somatiques et sur les cellules germinales. Pour les somatiques, une mutation ne se transmet pas à la descendance mais cette descendance peut avoir la mutation si l'agent mutagène est présent. Pour les germinales, une mutation se transmet à la descendance mais le risque est quasi nul (ou rare) car il y a des mécanismes d'élimination de ce genre de cas (pas souvent efficase).
On peut dire que pour les germinales, il s'agit de mutations génétiques et que pour les somatiques, il s'agit de mutations autres que génétiques

Oui, je suis au courant... Mais ou veux tu en venir? Il n'y a pas que les mutations (meme "somatiques") qui sont domageables pour un individu...d'autres types de stress cellulaires sont tres couteux en energies et aboutissent a la deregulation de la physiologies d'organes ou de cellules.

[aquilegia]

L'evolutioniste parle, meme si je ne suis pas du tout microbiologiste: il n'y a interet de vieillissement et mort que si c'est un requis pour remplacer les anciens par un nouvelle generation, consequence d'un brassage genique...moteur de l'evolution et d el'adaptation.

Bonjour,
effectivement, comme l'a souligné mmy, cette hypothèse n'est plus d'actualité il me semble.

En fait, il faudrait même prendre le point de vue strictement inverse : le vieillissement en lui même n'a acun interêt évolutif, c'est un coût, la conséquence de quelque chose d'autre, d'un caractère qui permet d'avoir une meilleure fitness que les autres.
Un exemple : il y a pas mal d'études à ce sujet sur la drosophile, et on voit généralement qu'il est assez facile de séléctionner les individus pour une vie plus longue, mais cela se fait aux dépends de la fécondité.

Nous ne somme que des donneurs de gametes , apres avoir procree, lorsquela descendence est viable et independante...nous ne servons plus a grand chose pour l'espece...

Ça n'est pas tant le "devenir de l'espèce" qui importe... DIsons simplement que si nous sommes en mesure de reproduire très efficacement nos gènes le plus tôt possible, eh bien, peu importe d'un point de vue évolutif que cela finisse par nous tuer (de toutes façons, plus le temps passe, plus on risque de mourrir accidentellement).

Les unicellulaires, j'imagine, c'est un peu different puisque l'evolution se fait par l'accumulation des mutations au cours des mitoses...par ailleurs, pour le coup, de telles especes unicellulaires soumises continuellement a une importante perte d'indidudus (environnement tres agressif a cette echelle j'imagine, oxydation, changement d eph, temperature...) perdent suffisemment d'individus pour ne pas avoir a vieillir en plus.

Imagine qu'une population hyper performante de tes unicellulaires (pourquoi asexués d'ailleurs?) voie le jour, au milieu d'une autre dont un grand nombre, moins performants, meurent.
Qui sera sélectionné? Ceux qui perdent le moins d'individus, a priori. Il n'y a pas de sélection pour une "perte suffisante" d'individus au niveau d'une population (d'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse parler de sélection au niveau d'un population, mais c'est un autre débat qui a déjà été beaucoup discuté)

Pour un petit peu de vulgarisation : http://tatoufaux.com/spip.php?article409

[invite200aa768]

Dans l'article de la Recherche, l'auteur dit en clair que cette hypothèse n'est plus retenue. (Texte exact: "Cette hypothèse est aujourd'hui complètement rejetée".) Justement pour des raisons qui viennent de la théorie de l'évolution: la mort par sénescence intervient nécessairement après la reproduction!

Besoin explications... Phrase peu claire...

Il y a plein d'unicellulaires à reproduction sexuée

C'est vrai, mea culpa...il est vrai que les phenomenes de senescence sont tres liee a la "multicellularite". Mais quels sont les modes exacts de reproduction des unicellulaires a reproduction sexuee (c'est une vraie question de neophyte...)? Est-ce une toujours meiose conventionnelle (telle que la notre) ou est-ce different?

Celles qui ne meurent pas... ne meurent pas.

Merci d'avoir ecrit quelquechose...mais...

Une perte peut se localiser, mais pas LA perte. L'apparition d'un caractère est en général unique, mais une disparition peut être multiple. D'où l'importance de distinguer les deux cas.

Pire, dans le cas considéré, il y a très vraisemblablement un continuum, rendant impossible de parler d'une apparition ou d'une disparition. Et plein de cas inclassables.

Un arbre phylogenetique n'est pas forcement d'une precision impecable... il y a en general un continuum pour les caracteres multigeniques...ce qui n'empeche pas l'etablissemnt des arbres.

[invite0617f33f]

Mais quels sont les modes exacts de reproduction des unicellulaires a reproduction sexuee (c'est une vraie question de neophyte...)? Est-ce une toujours meiose conventionnelle (telle que la notre) ou est-ce different?

C'est une méiose conventionnelle, qui produit des gamètes et tout et tout. A noter que ça n'existe à ma connaissance que chez les eucaryotes.
Certains apparentent la conjugaison bactérienne à de la reproduction sexuée, en ce qui me concerne, je m'en tiens au cycle méiose/haplophase/fécondation/diplophase, qui n'existe que chez les eucaryotes.

[aquilegia]

C'est une méiose conventionnelle, qui produit des gamètes et tout et tout. A noter que ça n'existe à ma connaissance que chez les eucaryotes.
Certains apparentent la conjugaison bactérienne à de la reproduction sexuée, en ce qui me concerne, je m'en tiens au cycle méiose/haplophase/fécondation/diplophase, qui n'existe que chez les eucaryotes.

Bonjour,
Il me semble que les paramécies pevent pratiquer quelque chose qui ressemble à la conjugaison, où chacun donne des gènes à l'autre. On remarquera qu'on a du sexe sans reprodution dans ce cas. D'ailleurs, certains trichent en refilant leurs gènes sans rien prendre en échange. Elles font une division inégale (donnant une cellule de taille normale et une "micro-cellule"), seule la plus petite des deux cellules-filles qui s'empresse d'aller "conjuguer" (je n'ai pas d'autre terme) avant de mourir...

[invité576543]

Besoin explications... Phrase peu claire...

La sénescence ne peut pas être sélectionnée pour elle-même, puisqu'elle diminue la reproduction. L'hypothèse qu'elle puisse être bénéfique à l'espèce ne permet pas de contrer ce point.

Merci d'avoir ecrit quelquechose...mais...

Pour des unicellulaires à reproduction asexuée la sénescence amènerait la disparition de l'espèce, non?

Un arbre phylogénétique n'est pas forcément d'une précision impeccable... il y a en général un continuum pour les caractères multigéniques...ce qui n'empêche pas l'établissement des arbres.

La question de l'établissement des arbres ne semble pas être discutée, non?

Cordialement,

[invite200aa768]

C'est une méiose conventionnelle, qui produit des gamètes et tout et tout. A noter que ça n'existe à ma connaissance que chez les eucaryotes.
Certains apparentent la conjugaison bactérienne à de la reproduction sexuée, en ce qui me concerne, je m'en tiens au cycle méiose/haplophase/fécondation/diplophase, qui n'existe que chez les eucaryotes

Merci...

effectivement, comme l'a souligné mmy, cette hypothèse n'est plus d'actualité il me semble.

En fait, il faudrait même prendre le point de vue strictement inverse : le vieillissement en lui même n'a acun interêt évolutif, c'est un coût, la conséquence de quelque chose d'autre, d'un caractère qui permet d'avoir une meilleure fitness que les autres.
Un exemple : il y a pas mal d'études à ce sujet sur la drosophile, et on voit généralement qu'il est assez facile de séléctionner les individus pour une vie plus longue, mais cela se fait aux dépends de la fécondité.

Oui, ok...je me suis mal exprime, la pression de selection disparait forcement apres la periode de fecondite...mais dans le sens inverse, il n'y a justement pas eu de selection d'individus a fecondite non-alteree de facon illimitee jusqu'a la mort (ex: tes drosophiles). Il n'y as pas de pression de selection en faveur du vieillissemnet, mais rien ne l'a empeche non plus...

Il n'y aurait aucun interet de ne pas vieillir et ne pas disparaitre...(ca me rappelle d'ailleurs Le Grand Secret de Barjavel..)

par ailleurs, comment s'appelle cet auteur qui a ecrit dans la Recherche? Juste pour info?

[invite200aa768]

Pour des unicellulaires à reproduction asexuée la sénescence amènerait la disparition de l'espèce, non?

Oui...mais je n'ai jamais remis en cause l'absence de senescence chez les unicellulaires a reproduction asexuee...

[aquilegia]

Oui, ok...je me suis mal exprime, la pression de selection disparait forcement apres la periode de fecondite...mais dans le sens inverse, il n'y a justement pas eu de selection d'individus a fecondite non-alteree de facon illimitee jusqu'a la mort (ex: tes drosophiles). Il n'y as pas de pression de selection en faveur du vieillissemnet, mais rien ne l'a empeche non plus...

fécondité non altérée indéfiniment... Faudrait encore que ça puisse exister!
Or je pense qu'entre un individu qui a une reproduciton très efficace au début de sa vie, puis qui décline et un autre qui a une fitness plus modérée, y a pas photo (mais faudrait modéliser pour être sûr).

EN tous cas, chez les drosos, elles peuvent vivre assez longtemps (plusieurs semaines) en se reproduisant quand même... en labo. Mais dans la nature, je ne sais pas si elles vivent si longtemps.

Il n'y aurait aucun interet de ne pas vieillir et ne pas disparaitre...(ca me rappelle d'ailleurs Le Grand Secret de Barjavel..)

interêt philosophique ou évolutif?

[invite200aa768]

interêt philosophique ou évolutif?

Bonne question... Mais je parlais de l'evolution...

[aquilegia]

Bonne question... Mais je parlais de l'evolution...

Ben, si j'en crois les bactéries, au contraire, c'est plein d'interêt. M'enfin nos gènes ont choisi une autre stratégie, qui ne paye pas mal non plus (pour eux).

[invite200aa768]

Ben, si j'en crois les bactéries, au contraire, c'est plein d'interêt. M'enfin nos gènes ont choisi une autre stratégie, qui ne paye pas mal non plus (pour eux).

Je parlais pour nous. Il n'y a aucun interet a ne pas mourrir. L'epuisement des ressources nous obligerait a reguler d'une facon ou d'une autre l'accroissement de la population...

le mode de reproduction bacterien les oblige a ne pas vieillir justement... puisqu'une cellule donne une autre identique, si il y avait senescence, il y aurait disparition des deux filles...et au final de l'espece.

C'est difficilement comparable.

[aquilegia]

Je parlais pour nous. Il n'y a aucun interet a ne pas mourrir. L'epuisement des ressources nous obligerait a reguler d'une facon ou d'une autre l'accroissement de la population...

le mode de reproduction bacterien les oblige a ne pas vieillir justement... puisqu'une cellule donne une autre identique, si il y avait senescence, il y aurait disparition des deux filles...et au final de l'espece.

C'est difficilement comparable.

Non, en effet, d'autant qu'on parle a posteriori, et que les stratégies sont déjà bien établies. Cela dit, si il y avait une population d'humain immortels (ou disons à durée de vie très longue) naissait, je ne suis pas sûre qu'elle serait contre-sélectionné si vite.
Disons qu'il y a plein de paramètres à prendre en compte (probabilité de survie, fécondité, etc...)
En outre, il n'y a pas besoin d'immortalité pour que l'on ait besoin de réguler les naissances...

[invitebeb55539]

Salut.

Si on suppose des êtres humains ayant la jeunesse éternelle et gardant une fécondité constante au cours du temps; ils sont alors condamnés à perdre cette potentielle immortalité.

Pour la conserver il faudrait qu'ils puissent contre-sélectionner tout caractère s'opposant à cette jeunesse éternelle. Or parce qu'ils finissent par mourir de part leur environnement (tués), tout ce qui apparait dans leur génome et aurait entrainé une dégénérescence tardive (après leur mort) n'est pas exprimé, et ne peut donc être contre-séléctionné.

On constate souvent que plus un être vivant peut échapper longuement aux meurtriers de la nature, moins il vieillit rapidement, car il contre-sélectionne plus longtemps :mad2.

A vérifier quand même... C'est pour le cas des êtres humains.

Bonne continuation.

[invité576543]

par ailleurs, comment s'appelle cet auteur qui a ecrit dans la Recherche? Juste pour info?

Message #5...

[invite200aa768]

Message #5...

AAAhh merci...

[Arkeo]

( Désolé si je n'ai pas lu tout ce qui a été dit précédemment )

A mon humble avis, on meurt parce qu'on se reproduit.....
L'immortalité n'a aucun interet pour l'espéce, c'est uniquement l'individu qui la souhaite.
Dans l'évolution tout est logique, ou plutot, pourrait-on dire: toutes espéces qui existent depuis longtemps ou qui a existé trés longtemps a developpé ( de fait ) un systéme reproduction/longévité équilibré.
C'est cet équilibre qui fait la viabilité de l'espéce.

[polo974]

Y aurait-il un rapport entre le nombre de spécialisations fonctionnelles des cellules et la mort "programmée"?

Autre question (qui m'emm....) pourquoi la vue se dégrade-t-elle si fortement alors qu'on est à peine à mi parcours (allez, disons 2/3) et totalement fonctionnel?
Que peut-on y faire (à par porter des lunettes double foyer?

[invite200aa768]

Autre question (qui m'emm....) pourquoi la vue se dégrade-t-elle si fortement alors qu'on est à peine à mi parcours (allez, disons 2/3) et totalement fonctionnel?

je crois que le crystalin perd de ses proprietes d'elasticites avec l'age...l'oeil est une machine tres solicitee toute la vie...il se fatigue je pense.

[Arkeo]

Autre question (qui m'emm....) pourquoi la vue se dégrade-t-elle si fortement alors qu'on est à peine à mi parcours (allez, disons 2/3) et totalement fonctionnel?
Que peut-on y faire (à par porter des lunettes double foyer?

Ma réponse ne va peut-etre pas parraitre trés scientifique, mais faut bien se rendre compte qu'a l'origine nous ne sommes pas fait pour vivre aussi longtemps.
Nous sommes des mammifères, et si on fait une courbe masse corporelle/longévité de tous les mammiféres on voit que c'est lié et qu'on est les seuls a être complétement en dehors de la courbe.
Notre longévité est donc "artificielle" et si on a réussi a se maintenir par l'hygiéne, la médecine etc ... ça ne s'applique pas a tous les organes.

[polo974]

Ma réponse ne va peut-etre pas parraitre trés scientifique, mais faut bien se rendre compte qu'a l'origine nous ne sommes pas fait pour vivre aussi longtemps.
Nous sommes des mammifères, et si on fait une courbe masse corporelle/longévité de tous les mammiféres on voit que c'est lié et qu'on est les seuls a être complétement en dehors de la courbe.
Notre longévité est donc "artificielle" et si on a réussi a se maintenir par l'hygiéne, la médecine etc ... ça ne s'applique pas a tous les organes.

Voilà un argument pour la retraite à 45 ans, mais ça n'arrange pas mon problème...

[invité576543]

Nous sommes des mammifères, et si on fait une courbe masse corporelle/longévité de tous les mammifères on voit que c'est lié et qu'on est les seuls a être complètement en dehors de la courbe.

Question à cent sous. Comment définit-on, et comment mesure-t-on la longévité pour une espèce donnée?

(La question sous-jacente est: applique-t-on la même définition et la même mesure pour les humains et les autres mammifères?)

Cordialement,

[doubleD]

salut
juste pour signaler que les unicellulaires aussi vieillissent. Chez des bactéries il a été montré en suivant la transmission des membranes qu'au bout de 100 divisions environs, et bien il y avait perte de cette capacité. Elles sont trop vieilles. J'essaye de retrouver la publi.

Pareil chez la levure, on a distribution préférentielle des protéines et autres fraichement synthétisées. Il n'y a pas de répartition aléatoire des membranes et éléments cytoplasmiques lors de la division. Une des deux filles est plus jeune que l'autre

[doubleD]

la publi que j'avais en tête.
Mais y en a plein d'autres

Aging and death in an organism that reproduces by morphologically symmetric division.
Stewart EJ, Madden R, Paul G, Taddei F.

Inserm, U571, Paris, France. estewar1@post.harvard.edu <estewar1@post.harvard.edu>

In macroscopic organisms, aging is often obvious; in single-celled organisms, where there is the greatest potential to identify the molecular mechanisms involved, identifying and quantifying aging is harder. The primary results in this area have come from organisms that share the traits of a visibly asymmetric division and an identifiable juvenile phase. As reproductive aging must require a differential distribution of aged and young components between parent and offspring, it has been postulated that organisms without these traits do not age, thus exhibiting functional immortality. Through automated time-lapse microscopy, we followed repeated cycles of reproduction by individual cells of the model organism Escherichia coli, which reproduces without a juvenile phase and with an apparently symmetric division. We show that the cell that inherits the old pole exhibits a diminished growth rate, decreased offspring production, and an increased incidence of death. We conclude that the two supposedly identical cells produced during cell division are functionally asymmetric; the old pole cell should be considered an aging parent repeatedly producing rejuvenated offspring. These results suggest that no life strategy is immune to the effects of aging, and therefore immortality may be either too costly or mechanistically impossible in natural organisms.

[invité576543]

N'y a-t-il pas une contradiction avec le simple fait que toutes les bactéries vivant actuellement sont issues de lignées ayant au moins 3 milliards d'années? La probabilité que ce soit des lignées uniquement composées de bactéries issues du "bon" côté de chaque division semble nulle sur un tel laps de temps, non?

Cordialement,

[aquilegia]

(
A mon humble avis, on meurt parce qu'on se reproduit.....

Bonjour,
les bactéries aussi se reproduisent, et pourtant, elles ne meurent jamais de vieillesse...
Les eucaryotes unicellulaires non plus.

L'immortalité n'a aucun interet pour l'espéce, c'est uniquement l'individu qui la souhaite.

En évolution, on ne regarde pas "l'interêt de l'espèce", qui n'a pas vraiment de sens. Il faut se demander si il y a un interêt à la reproduction des gènes. Clairement, on peut se demander pourquoi nos gènes nous tuent plutôt que de nous garder en vie éternellement pour que nous puissions les reproduire davantage.
La solution est je pense purement mathématique... Les gènes qui codent pour une reproduction accrue au début de la vie, compte tenu du risque de mourir accidentellement, sont sélectionnés même si ils sont également responsables du vieillissement.
Ceux qui codent pour le vieillissement sont beaucoup moins sélectionnés...