Oui aquilegia tu peux élargir ma remarque sur ces lois à l'ensemble des êtres vivants ^^.
Après loin de moi l'idée que ces lois sont fausses, je me dis simplement que c'est une possibilité mais n'étant pas un spécialiste je ne risque pas de le démontrer. Ma remarque est sans prétention, c'était juste une suggestion
Pour l'instant, personne n'a encore trouvé dans la nature d'exemple qui invalide le néodarwinisme. Pourtant, ce n'est pas faute de chercher...Envoyé par herman
Après loin de moi l'idée que ces lois sont fausses, je me dis simplement que c'est une possibilité mais n'étant pas un spécialiste je ne risque pas de le démontrer. Ma remarque est sans prétention, c'était juste une suggestion
Si tu veux un bon bouquin de base sur le néodarwinisme (c'est à dire la théorie de l'évolution actuellement comprise par les chercheurs), tu peux lire "les avatars du gène", de PH Gouyon.
Dans le genre bouquin de synthèse, il y a aussi "Evolution, synthèse des faits et théories", de Francine Brondex.
Ça ne fera peut-être toujours pas de toi un spécialiste, mais ça pourra t'aider à y voir plus clair
Je te remercie.
Je n'ai pas encore écarté la possibilité de me relier à ce sujet dans mon travail plus tard. La physique peut je pense éclairer ce domaine car pour remonter au plus petites intéractions qui agissent dans notre univers il n'y a pas mieux.
Je trouve qu'il est stupide de dire que des changements morphologique et environnemental d'une masse d'individues s'effectue au hasard,c'est exactement comme dire qu'une tournade peut s'abattre sur un tas de pieces detacher d'un boeing 747 et en faire un appareil en etas de voler.
reflection farfelue mais tout de meme sensé que j'ai retrouvé dans le livre :Le monde perdu ,de Micheal crichton ou quelque chose du genre.
Je trouve qu'il est stupide de dire que des changements morphologique et environnemental d'une masse d'individues s'effectue au hasard,c'est exactement comme dire qu'une tournade peut s'abattre sur un tas de pieces detacher d'un boeing 747 et en faire un appareil en etas de voler.
Pourtant c'est ce qui est arrivé au B747 !
remplace piéces détachées par l'ensemble de ses atomes et la tornade par une série d'essais et d'erreurs qui ont débutés il y a deux miliards et demi d'années.
Le 747 est le résultat d'une histoire, il a fallu trouver par hasard les techniques de la metallurgie il y a qq miliers d'années puis essayer de faire battre des ailes à des avions en bois pour obtenir ce que l'on observe maintenant.
Un oeil , une main, un artéfact sont des résultats d'une accumulation d'informations mises en mémoire depuis les prémices de la vie sur terre.
Skidbladnir, tu vas me le copier cent fois : "je suis le résultat d'une aventure historique"
C'est un avis. Quand la science a mis le hasard et la contingence ( entre autres ) au centre de l'évolution elle a permis de beaucoup mieux comprendre la diversité des espèces.Je trouve qu'il est stupide de dire que des changements morphologique et environnemental d'une masse d'individues s'effectue au hasard
Prise comme cela ce n'est pas une bonne analogie avec les mécanismes de l'évolution.c'est exactement comme dire qu'une tournade peut s'abattre sur un tas de pieces detacher d'un boeing 747 et en faire un appareil en etas de voler
Le hasard seul ,tu as raison, ne permettrais pas de comprendre l'évolution. De manière simple il faut garder en tête que l'évolution se fait grâce au couple hasard/sélection.
Re : Evolution humaine, nouvelle génération, homo sapiens évolué ?
Bonjour,
Est-ce que vous avez trouvez quelque chose à propos de l'augmentation des émotions?
Je suis très intéressé et je ne trouvé rien sur internet.
Merci.
Bonsoir,
Je suis à la recherche de documents/livres et personnes spécialisés dans l'évolution humaine à venir.
J'aimerai des liens surs (des illuminés sur ce domaine il y en a un peu trop sur le net ^^) traitant de la manière dont l'humain devrait évoluer : augmentation des émotions, développement de l'esprit, vision différente des choses.
Attention à ne pas confondre avec la surdouance (sauf si les surdoués on un lien avec l'évolution humaine mais d'après ce que je sais déjà, non).
Je vous remercie par avance si vous avez des liens ou des personnes que je pourrais contacter
Bonjour,
Je trouve aussi qu'il est très irrespectueux que de débarquer sans dire "Bonjour", commencer par traiter des idées argumentées de "stupide" sans pour autant donner un contre-argument sauf celui d'une "réflexion farfelue" que vous avez trouvée on ne sait où.
Si le fait que le hasard peut jouer vous est désagréable, expliquez pourquoi, de façon scientifique.
Cordialement,
J'ai supprimé le message de theboss2 qui figurait dans la discussion.
La ligne du forum est la discussion scientifique argumentée sur des données scientifiques. Le message créationniste sortait clairement du cadre et n'avait pas sa place ici.
Pour la modération,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
La comparaison est critiquable sur plusieurs points. Comment comparer la situation dans laquelle on part d'un ensemble de pièces détachées pour arriver à une ensemble fonctionnel et le passage d'un état fonctionnel à un autre? le hasard à une tornade, qui répond à des lois physiques trop complexes pour être prédites en détails mais que l'on sait cerner.
Le point central de la réflexion, c'est ce mot de hasard ("qui ne répond à aucune loi").
Les thèses évolutionniste ne se basent pas sur un postulat du tout hasard, mais il n'est pas possible de prédire (en général) ce qui va être muté/changé car cela dépend de trop nombreuses variables: un certain nombre de mutations apparaissent puis certaines sont sélectionnées en fonction de la pression du milieu.
Bonjour,
Il me semble que le hasard, ce n'est pas "qui ne répond à aucune loi".
Les évènements aléatoires répondent à une loi de probabilité. En outre, il ne faut pas laisser entendre qu'on ne peut pas connaître les causes précises d'un évènement aléatoire (si je me prend une tuile sur la tête un jour de grand vent, je connais les causes de ma présence, et les causes de la présence de la tuile, et les trajectoires de l'un et de l'autre pourraient être prédits).
Le hasard, c'est l'indépendance des évènements (dans l'exemple plus haut, la présence de la tuile ne dépend pas de ma présence : même si je n'étais pas passée par là elle serait tombée là). Dans le cadre des mutations, cela signifie que la nature d'une mutation est indépendante de son effet : elle se produira indépendamment du fait qu'elle soit neutre, favorable ou défavorable.
Et effectivement, dnas la théorie de l'évolution, tout n'est pas hasard, seules les mutations et la dérive se font au hasard, mais la sélection naturelle vient faire le tri.
Et il est impossible de prédire comment va évoluer l'humain, du fait de la présence de ces facteurs aléatoires. Sans parler du fait que la sélection naturelle se fait par les conditions environnementales, et que les modifications de l'environnement sont imprédictibles également.
bonjour,
je ne suis pas tout à fait d'accord avec Aquilegia sur le côté imprévisible de la sélection. Je vais prendre un exemple un peu polémique, mais je précise que je ne me place pas d'un point de vue moral.
Je pense à l'épidémie de SIDA qui, on le sait, touche particulièrement l'Afrique. Les experts s'accordent pour dire que cela va affecter significativement la démographie de ce continent. Donc, si on raisonne en termes de génétique des populations, cette épidémie va modifier les fréquences alléliques au détriment des allèles portés préférentiellement par les Africains (qu'ils jouent un rôle ou non dans l'infection). Ce phénomène n'est pas nouveaux, de tout temps les agents pathogènes ont joué un rôle important dans l'évolution.
Ce qui est nouveau peut-être, c'est que l'humanité a les moyens de lutter contre cette épidémie, i.e. "contre l'environnement", et plus précisément (c'est là que ça devient polémique) dans la mesure où les capacités industrielles et financières sont concentrées dans les pays "du Nord", en fait une partie de l'humanité a les moyens d'agir sur cette sélection, et donc elle cesse d'être complètement aléatoire, puisqu'elle va dépendre de considérations politiques et morales.
Je suis d'accord, je m'étais mal exprimé en ce qui concerne la notion de hasard (c'est donc que je n'avais pas les idées claires).Bonjour,
Il me semble que le hasard, ce n'est pas "qui ne répond à aucune loi".
Les évènements aléatoires répondent à une loi de probabilité
Le hasard, c'est l'indépendance des évènements (dans l'exemple plus haut, la présence de la tuile ne dépend pas de ma présence : même si je n'étais pas passée par là elle serait tombée là). Dans le cadre des mutations, cela signifie que la nature d'une mutation est indépendante de son effet : elle se produira indépendamment du fait qu'elle soit neutre, favorable ou défavorable.
Et effectivement, dnas la théorie de l'évolution, tout n'est pas hasard, seules les mutations et la dérive se font au hasard, mais la sélection naturelle vient faire le tri.
Et il est impossible de prédire comment va évoluer l'humain, du fait de la présence de ces facteurs aléatoires. Sans parler du fait que la sélection naturelle se fait par les conditions environnementales, et que les modifications de l'environnement sont imprédictibles également.
Celà n'a rien a voir avec de la sélection, c'est simplement une baisse aléatoire(relative !!!) de l'effectif total de l'espèce, population par population, qui redistribue les fréquences. C'est un simple jeu statistique, rien a voir avec un phénomène biologique comme la sélection. Il y aurait sélection pour des allèles produisant une résistance au virus, mais ca concerne combien de locus ??? Ca me parait anecdotique d'un point de vue génétique.
Pas sur non plus que les fréquences alléliques des "Africains" soit globalement différentes de celles des "Européens", ca doit énormément dépendre de l'histoire des sous-populations (migration nottament).
A+
J
non justement ce n'est pas aléatoire (au sens de: complètement aléatoire, non structuré) puisque ça touche certaines populations plus que d'autres.
Bonsoir,
Je ne comprends pas. C'est exactement la description de la sélection naturelle! La sélection naturelle c'est essentiellement une redistribution des fréquences. Et la sélection naturelle est un "simple jeu statistique", le nombre de descendants de chaque individu est le résultat d'une combinaison extrêmement complexes de facteurs, incluant des facteurs génétiques, environnementaux, dont une vaste collection de contingences. C'est la loi des grand nombres, les "statistiques", qui va petit à petit faire ressortir le léger effet de corrélations entre gènes et environnement sur le nombre moyen de descendants.
En quoi le nombre de locus a-t-il une quelconque importance pour parler de sélection naturelle ou non?Il y aurait sélection pour des allèles produisant une résistance au virus, mais ca concerne combien de locus ??? Ca me parait anecdotique d'un point de vue génétique.
Chaque dérive d'un locus pris seul est anecdotique du point de vue génétique. C'est le long terme qui transforme un très grand nombre de modifications "anecdotiques" en quelque chose de "moins anectotique".
Les fréquences alléliques n'étaient pas nécessairement "globalement différentes" avant (et ça n'a pas vraiment d'importance!). Mais elles le deviennent par l'effet qu'à le SIDA sur le nombre moyen de descendants; elles le seront après.Pas sur non plus que les fréquences alléliques des "Africains" soit globalement différentes de celles des "Européens", ca doit énormément dépendre de l'histoire des sous-populations (migration nottament).
Cordialement,
Je ne comprends pas non plus. Aléatoire ne veut pas dire grand chose. Ce qui est pertinent est la notion de corrélation.
Le SIDA frappe certaines populations plutôt que d'autres, ce qui montre une corrélation avec la géographie, avec le lieu où on vit. Le SIDA n'est pas "aléatoire" (n'est pas indépendant), quand on prend en compte le lieu de vie. Mais la contamination peut très bien être, en même temps, indépendante de tout facteur génétique (i.e., indépendante du génome des personnes, une fois prise en compte la corrélation induite par la combinaison entre corrélation entre géographie et génétique, et entre géographie et SIDA).
Par contre il se peut très bien que les conséquences de la contamination par le SIDA soit corrélée avec le génétique, et ainsi biaise le nombre moyen de descendants. (Et les conséquences sont aussi dépendantes de la géographie, parce qu'il y a corrélation entre endroit où on vit et accès aux médicaments.)
La sélection naturelle (i.e., reproduction différentielle) va apparaître à deux niveaux: la corrélation entre contamination et géographie, qui donne un effet sélectif des gènes, indirect mais réel, via la corrélation entre génome et géographie; et la corrélation avec le génome, via la corrélation entre conséquence en termes reproductifs de la combinaison entre contamination et génome.
Je suis donc d'accord avec cela, ça correspond au premier effet. A court terme ce premier effet semble défavoriser les Africains. Mais à long terme, il se peut que le deuxième effet les favorise, par la corrrélation entre gènes indépendants du SIDA et gènes intervenant dans la résistance.cette épidémie va modifier les fréquences alléliques au détriment des allèles portés préférentiellement par les Africains (qu'ils jouent un rôle ou non dans l'infection).
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 25/03/2008 à 18h33.
Pour continuer, il y a un précédent: les épidémies de variole et autre maladies en Europe au moyen-âge ont vraisemblablement induit un changement démographiques qui était défavorable aux Européens comparé aux Amérindiens de l'époque. Mais la faiblesse de la résistance des Amérindiens à ces maladies a donné un avantage peut-être déterminant aux Européens des siècles plus tard. Avantage peut-être temporaire, renversé par encore autre chose, l'avenir seul le dira.
Cordialement,
Bonjour,
On tombe dans des problèmes de vocabulaire là!
Pour moi ça n'est pas ça: la dérive par exemple fait changer les fréquences alléliques... mais je ne considère pas ça comme une sélection naturelle. Attention à ne pas confondre évolution et sélection naturelle: la sélection naturelle est une composante de l'évolution, mais celle-ci comprend aussi d'autres mécanismes, comme la dérive.
L'extinction au hasard (destruction par exemple par des tempêtes, des feux de forêt, etc...) de sous-populations a un effet certain sur l'évolution: ça modifie la façon dont évoluent des fréquences alléliques (bien connu en métapopulations. Mais ça n'est pas de la sélection naturelle (qui sous-entend un avantage de certains allèles/génotypes/phénotypes par rapport à d'autres).
Là encore je remplacerait "sélection naturelle" par "évolution".Et la sélection naturelle est un "simple jeu statistique", le nombre de descendants de chaque individu est le résultat d'une combinaison extrêmement complexes de facteurs, incluant des facteurs génétiques, environnementaux, dont une vaste collection de contingences. C'est la loi des grand nombres, les "statistiques", qui va petit à petit faire ressortir le léger effet de corrélations entre gènes et environnement sur le nombre moyen de descendants.
C'est très important, car ça modifie beaucoup de choses sur les vitesses d'évolution, et la complexité du processus (surtout si on a des gènes liés, des phénomènes de dominance, etc...).En quoi le nombre de locus a-t-il une quelconque importance pour parler de sélection naturelle ou non?
Là j'avoue que j'ai beaucoup de mal à te suivre: selon les cas, on a plus ou moins de locus impliqués, et l'évolution est loin d'être seulement un processus à long terme.Chaque dérive d'un locus pris seul est anecdotique du point de vue génétique. C'est le long terme qui transforme un très grand nombre de modifications "anecdotiques" en quelque chose de "moins anectotique".
Les modifications d'une fréquence allélique donnée ne sont pas toujours "anecdotiques".
Si au départ les fréquences ne sont pas très différentes, je ne vois pas en quoi le SIDA peut changer quelque chose si on n'introduit pas justement un effet de sélection naturelle (certains allèles avantagés), qui n'était pas du tout l'aspect discuté au départ (on parlait de démographie).Les fréquences alléliques n'étaient pas nécessairement "globalement différentes" avant (et ça n'a pas vraiment d'importance!). Mais elles le deviennent par l'effet qu'à le SIDA sur le nombre moyen de descendants; elles le seront après.
Cordialement,
D'autre part: au niveau de la population humaine, même en cas de sélection de certains génotypes, c'est certainement négligeable: le VIH n'empêche pas totalement la reproduction, et a un mode d'infection lent... il faudrait faire des calculs, mais je ne jurerais pas qu'une infection même importante par ce virus permette de fixer un allèle de résistance au virus... il me semble bien plus probable que le virus lui-même (qui évolue plus vite) évolue vers des formes moins virulentes (ce qu'on observe d'ailleurs il me semble pour la majorité des rétrovirus).
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Peut-être, mais je ne vois pas clairement où. Et ce n'est certainement pas parce que j'aurais dû utiliser dérive quelque part.
Comment définis-tu la dérive? Une modification des fréquences "sans cause" ???Pour moi ça n'est pas ça: la dérive par exemple fait changer les fréquences alléliques...
Mais c'est hors sujet, je ne vois pas en quoi dans mon texte j'aurais présenté une dérive pour une sélection naturelle. J'ai pris bien soin de parler de corrélations, non?
Mais ça n'existe pas une extinction "au hasard" dont tu parles. Pour moi tes exemples sont ceux d'une sélection par l'environnement: une forêt brûle, une espèce endémique disparaît, résultat d'une inadaptation majeure entre l'espèce et un environnement particulier, à savoir une forêt en feu. C'est un constat de corrélation, précisément entre "ça brûle", et "le taux de reproduction diminue".L'extinction au hasard (destruction par exemple par des tempêtes, des feux de forêt, etc...) de sous-populations a un effet certain sur l'évolution: ça modifie la façon dont évoluent des fréquences alléliques (bien connu en métapopulations. Mais ça n'est pas de la sélection naturelle (qui sous-entend un avantage de certains allèles/génotypes/phénotypes par rapport à d'autres).
Pour moi la sélection naturelle est le phénomène court terme, le différentiel reproductif corrélé à quelque chose. L'évolution le phénomène long terme, résultat de l'accumulation de phénomènes sélectifs ou de dérive (cette dernière étant un différentiel reproductif que l'on ne sait pas corréler).Là encore je remplacerait "sélection naturelle" par "évolution".
C'est très important, car ça modifie beaucoup de choses sur les vitesses d'évolution, et la complexité du processus (surtout si on a des gènes liés, des phénomènes de dominance, etc...).Là encore, comme je ne vois pas pourquoi tu parles de dérive en réponse à mon message, la pertinence du point (auquel j'agrée) m'échappe.
Le mot anecdotique n'est pas de moi.Les modifications d'une fréquence allélique donnée ne sont pas toujours "anecdotiques".
Si tu prends l'effet (reproduction différentielle) sans s'occuper d'une chaîne causale, la démographie a obligatoirement une relation avec la sélection naturelle. Quand les modifications démographiques sont corrélées avec les lieux, il y a les ingrédients suffisants pour parler de sélection.Si au départ les fréquences ne sont pas très différentes, je ne vois pas en quoi le SIDA peut changer quelque chose si on n'introduit pas justement un effet de sélection naturelle (certains allèles avantagés), qui n'était pas du tout l'aspect discuté au départ (on parlait de démographie).
Ensuite, la notion de "allèles avantagés" est pour moi voir la sélection à l'envers. On constate qu'un allèle est avantagé par sa diffusion supérieure aux autres. Après on se débrouille pour se fabriquer une chaîne causale pour "expliquer" l'avantage et on appelle "dérive" les cas où on n'y arrive pas. Mais c'est de l'explication a posteriori. On peut rendre les choses moins arbitraires en parlant de corrélations: un allèle est avantagé dans des conditions bien particulières si, en répétant un nombre important de fois les conditions à partir d'une distribution donnée de l'allèle, alors l'allèle est statistiquement diffusé plus que les autres. C'est bien une notion de corrélation, entre diffusion de l'allèle et conditions environnementales.
D'où ma manière de voir qui est d'appeler sélection toute corrélation (ou ce qu'on pense être une corrélation) entre diffusion différentielle et quelque chose.
Là je ne comprends vraiment pas comment tu peux dire un truc pareil. L'écrasante majorité des phénomènes évolutifs sont à court terme négligeables! On s'en fiche que ce ne soit pas "empêcher totalement", il suffit qu'il y ait une corrélation, même faible. C'est l'accumulation de ces effets négligeables à court terme qui fait une évolution visible à long terme.D'autre part: au niveau de la population humaine, même en cas de sélection de certains génotypes, c'est certainement négligeable: le VIH n'empêche pas totalement la reproduction, et a un mode d'infection lent...
De toute manière, dans le cas du SIDA, parler d'effet négligeable est choquant. L'effet à court terme est tout sauf négligeable.
Mais sélection ne veut pas dire fixation d'un allèle, un changement de fréquence est un symptôme de sélection (ou de dérive, la différence se fait en exhibant une corrélation). Là encore, la fixation est un effet à long terme, que je classe dans évolution.il faudrait faire des calculs, mais je ne jurerais pas qu'une infection même importante par ce virus permette de fixer un allèle de résistance au virus...
Là encore, pour moi tu parles d'effet long terme. Tu dis en gros que dans la coévolution h. sap. et virus, c'est le virus qui va évoluer fonctionnelle ment le plus vite, ce qui diminuera puis arrêtera la pression de sélection sur h. sap. avant que cette pression de sélection (et la sélection correspondante!) ait eu un effet significatif sur l'évolution de h. sap. Peut-être bien. Mais en quoi cela change l'existence d'une sélection maintenant?il me semble bien plus probable que le virus lui-même (qui évolue plus vite) évolue vers des formes moins virulentes (ce qu'on observe d'ailleurs il me semble pour la majorité des rétrovirus).
------
Pour moi la sélection naturelle est la constatation de dérives des fréquences d'allèles, que l'on peut plus ou moins bien corréler à des combinaisons complexes de situations. C'est un continuum total entre des cas où on ne trouve pas de corrélations (ce qui est subjectif, on a peut-être mal cherché, ou la non répétabilité empêche qu'on "voit" une corrélation), et des cas où un facteur unique semble tellement important dans les corrélation qu'on l'appelle la "cause" de la sélection.
Or il y différentes choses qui me gênent, et que je n'aime pas inclure dans les définitions: a) le côté subjectif, b) mettre des limites claires dans un continuum, c) la notion même de "cause", qui amène une vision linéaire de chaînes causales alors que tout est multi-factoriel, sans exception.
Le point b) peut amener à voir des corrélations très faibles comme des "dérives", et donc amener effectivement un problème de vocabulaire si on prend alors "sélection naturelle" comme corrélation forte, et "dérive" comme corrélation nulle ou faible. C'est peut-être cela le problème de vocabulaire dont tu parles. Mais ça me choque, parce que la limite est alors arbitraire. Je préfère la vue "dérive = absence de corrélation connue entre un différentiel reproductif (d'un allèle par rapport aux autres, par exemple) et quoi que ce soit".
Il me semble plus clair de partir de la constatation de reproduction différentielle, de voir si on peut exhiber des corrélations avec quoi que ce soit; et de parler de sélection dès qu'on a exhibé une corrélation.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 25/03/2008 à 20h18.
La sélection (purifiante dans le cas présent) n'élimine pas aléatoirement des individus, c'est un tri en fonction du phénotype de chaque individus. Trivialement, si dans mon sac j'ai 10 boules de 10 couleurs (=phénotype) (fréquence égales donc), si seule les boules rouges et noires ne sont pas éliminée je me retrouve avec 10 boules rouges et 10 boules noires, soit 20 boules d'égale fréquence (50%/50%).
Une épidémie comme le sida va éliminer aléatoirement un pourcentage d'une population donnée, indépendament des phénotypes de chaques individus. Dans ma population de boules de couleurs je me retrouve apres une épidémie , avec mes 20 boules donc. Pour les fréquences des couleurs, c'est un tirage aléatoire, on va se retrouver avec des fréquences proches les unes des autres pour chaque couleurs (aléatoirement, proche de 10% de chaque).
L'effectif a dans les 2 cas baissé, mais le mécanisme qui redistribue les fréquences n'est pas du tout le même.
Bon en fait c'est un exemple tres tres simplifié
Edit : En fait Kinette explique mieux que moi avec mes histoires de boules, je fais ce que je peux
Oui oui on est d'accords, si on baisse l'effectif, on redistribue les fréquences alléliques. Je pense qu'Ambrosio disait que comme les Africains avaient un pool génétique différents des Europééns, si on éliminait beaucoup d'Africains, on "favoriserait" le pool génétiques Européens. C'est comme ça que je l'ai comprisLes fréquences alléliques n'étaient pas nécessairement "globalement différentes" avant (et ça n'a pas vraiment d'importance!). Mais elles le deviennent par l'effet qu'à le SIDA sur le nombre moyen de descendants; elles le seront après.
A+
J
J'arrive un peu en retard, mais j'ai une remarque à faire.
Je n'ai pas dit que la sélection était aléatoire, au contraire. J'ai dit qu'elle variait en fonction des conditions environnementales, dans lesquelles bien sûr sont inclus tous les facteurs imaginables, qu'ils soient biotiques, ou abiotiques. Pour un gène, même les autres gènes portés par l'individu font partie des "facteurs environnementaux".
La sélection (indépendamment de la dérive) est prévisible si on connaît l'impact de tous ces facteurs (bon courage, mais pour le principe ça marche), mais les facteurs eux-mêmes sont sujets à des variations que l'on ne peut pas prévoir. On ne peut pas prévoir quelle maladie va apparaître, par exemple.
Bonjour,
En gros oui: la dérive est liée au fait qu'on n'a jamais affaire à des populations infinies: par le jeu de la reproduction, qui "tire au hasard" des allèles, les fréquences alléliques évoluent sans pour autant qu'il y ait sélection naturelle (l'importance de ce phénomène a été il me semble soulignée par Kimura, qui a pas mal avancé la compréhesion de ce qu'on appelle "évolution neutre). L'autre moteur "neutre" de l'évolution est la mutation.
Ah j'oubliais aussi la migration...
http://www.fs.fed.us/wildflowers/nat...tics_Vol_3.pdf
Je sais qu'il y a de jolis programmes (Populus par exemple est pas mail il me semble) permettant de visualiser et comprendre ces phénomènes et la différence entre eux...
Pour l'instant j'ai juste trouvé cette animation:
http://zoology.okstate.edu/zoo_lrc/b...e_15-6-OSU.swf
Je ne connais pas ce soft mais il a l'air aussi pas mal:
http://academic.reed.edu/biology/Software.html
Le fonctionnement en métapopulation (ou en structuration géographique) où des populations disparaissent ou diminuent) ne correspond pas à de la sélection naturelle: l'effet est similaire à la dérive, car la direction des changements alléliques est aléatoire.Mais c'est hors sujet, je ne vois pas en quoi dans mon texte j'aurais présenté une dérive pour une sélection naturelle. J'ai pris bien soin de parler de corrélations, non?
Dans la dérive, tu peux aussi argumenter que les allèles les plus fréquents ont plus de chance d'être fixés (donc on aurait une corrélation entre fréquence et changement allélique): on ne peut pas pour autant parler de sélection naturelle.
Mouais, sauf que si toute ton espèce est incapable de résister au feu, tes épisodes de feu ont pour seul effet de modifier des fréquences alléliques non par sélection, mais par extinction. C'est très différent et j'avoue que je suis très déçue que tu n'arrives pas à voir la différence (qui pourtant est théoriquement super importante, et a par exemple des retombées importantes en biologie de la conservation).Mais ça n'existe pas une extinction "au hasard" dont tu parles. Pour moi tes exemples sont ceux d'une sélection par l'environnement: une forêt brûle, une espèce endémique disparaît, résultat d'une inadaptation majeure entre l'espèce et un environnement particulier, à savoir une forêt en feu. C'est un constat de corrélation, précisément entre "ça brûle", et "le taux de reproduction diminue".
Tu as une drôle de vision de la théorie: sélection naturelle, mutation, dérive, migration, etc... sont des processus, dont le résultat est l'évolution. Il n'y a pas de différence d'échelle de temps.Pour moi la sélection naturelle est le phénomène court terme, le différentiel reproductif corrélé à quelque chose. L'évolution le phénomène long terme, résultat de l'accumulation de phénomènes sélectifs ou de dérive (cette dernière étant un différentiel reproductif que l'on ne sait pas corréler).
Je parle de dérive pour essayer de te montrer en quoi la sélection naturelle ne s'applique pas à ce qui a été décrit au départ (une modification de fréquences allélique due à une modification locale de la démographie, sans action différentielle sur un ou un autre allèle).
Non.Si tu prends l'effet (reproduction différentielle) sans s'occuper d'une chaîne causale, la démographie a obligatoirement une relation avec la sélection naturelle. Quand les modifications démographiques sont corrélées avec les lieux, il y a les ingrédients suffisants pour parler de sélection.
Un lieu n'est pas un allèle, pas une combinaison génétique...
Si tu détruits la planète terre, je ne vois pas en quoi tu peux parler de "sélection naturelle" pour la vie qui s'y trouvait.
Si tu observes un accident et essaie de comprendre ses causes... le fait que tu trouves un pneu éclaté est une explication "a posteriori". Est-ce que ça signifie pour autant que la cause "pneu défectueux" est seulement une "vision de l'esprit"?Ensuite, la notion de "allèles avantagés" est pour moi voir la sélection à l'envers. On constate qu'un allèle est avantagé par sa diffusion supérieure aux autres. Après on se débrouille pour se fabriquer une chaîne causale pour "expliquer" l'avantage et on appelle "dérive" les cas où on n'y arrive pas. Mais c'est de l'explication a posteriori.
Ce n'est pas parce qu'on se retrouve généralement (mais pas tout le temps) à rechercher les causes a posteriori qu'elles n'existent pas et qu'on ne peut pas lles distinguer.
Justement on sait très bien que, si on joue avec simplement un phénomène d'extinction locale, on n'a pas du tout le même processus qu'en exerçant une sélection naturelle (une vraieOn peut rendre les choses moins arbitraires en parlant de corrélations: un allèle est avantagé dans des conditions bien particulières si, en répétant un nombre important de fois les conditions à partir d'une distribution donnée de l'allèle, alors l'allèle est statistiquement diffusé plus que les autres. C'est bien une notion de corrélation, entre diffusion de l'allèle et conditions environnementales.
Ben oui mais non... corrélation ne veut pas du tout dire sélection naturelle (du moins pas du tout dans l'acceptation la plus répandue).D'où ma manière de voir qui est d'appeler sélection toute corrélation (ou ce qu'on pense être une corrélation) entre diffusion différentielle et quelque chose.
?Là je ne comprends vraiment pas comment tu peux dire un truc pareil. L'écrasante majorité des phénomènes évolutifs sont à court terme négligeables!
Là encore on dérive de la question initiale... et dans le cas du VIH, je ne pense sincèrement pas que le virus entraîne une sélection naturelle (avantage de certains allèles) suffisante pour qu'on observe un changement de fréquence allélique dans les populations (je me plante peut-être... j'ai pas cherché s'il y avait eu des études à ce sujet, juste entendu parler des quelques cas de prostituées qui seraient protégées par une mutation).On s'en fiche que ce ne soit pas "empêcher totalement", il suffit qu'il y ait une corrélation, même faible. C'est l'accumulation de ces effets négligeables à court terme qui fait une évolution visible à long terme.
Là c'est vraiment débile comme réflexion: on parle de fréquences alléliques, de biologie. Ramener ça à des histoires de politiquement correct me semble ridicule, surtout qu'il me semble qu'il était clair de quoi on parlait.De toute manière, dans le cas du SIDA, parler d'effet négligeable est choquant. L'effet à court terme est tout sauf négligeable.
Décidément tu fais une fixation sur cette histoire de corrélation...Mais sélection ne veut pas dire fixation d'un allèle, un changement de fréquence est un symptôme de sélection (ou de dérive, la différence se fait en exhibant une corrélation). Là encore, la fixation est un effet à long terme, que je classe dans évolution.
J'ai parlé de fixation pour expliquer, jamais dis que c'était systématique.
Quand à l'évolution: tu te contredis puisque tu parles d'évolution de fréquences (court terme) et ensuite prétends que l'évolution c'est seulement à long terme.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait absolument pas de sélection avec le VIH (on a trouvé quelques allèles permettant apparemment une résistance, donc on a une sélection naturelle... que je pense négligeableLà encore, pour moi tu parles d'effet long terme. Tu dis en gros que dans la coévolution h. sap. et virus, c'est le virus qui va évoluer fonctionnelle ment le plus vite, ce qui diminuera puis arrêtera la pression de sélection sur h. sap. avant que cette pression de sélection (et la sélection correspondante!) ait eu un effet significatif sur l'évolution de h. sap. Peut-être bien. Mais en quoi cela change l'existence d'une sélection maintenant?).
Par contre l'effet démographique global sur la population (si on fait abstraction de la possibilité de résistance) est un effet démographique (pas de la sélection naturelle).
Et j'ai ajouté, simplement comme commentaire à l'existence d'allèles apparemment résistants, que compte tenu de l'évolution très rapide du virus, même si cette sélection sur les allèles résistants à l'heure actuelle résiste, il est fort probable qu'elle ne dure pas.
Non. La migration change aussi les fréquences alléliques, et ça n'est pas de la sélection naturelle...Pour moi la sélection naturelle est la constatation de dérives des fréquences d'allèles, que l'on peut plus ou moins bien corréler à des combinaisons complexes de situations.
Tu confonds: il y a une différence entre le diagnostic d'un accident (recherche dans un cas des causes) et l'existence de différentes causes (inattention, problème mécanique, vitesse excessive...) qui peuvent très bien se combiner pour entraîner un accident.C'est un continuum total entre des cas où on ne trouve pas de corrélations (ce qui est subjectif, on a peut-être mal cherché, ou la non répétabilité empêche qu'on "voit" une corrélation), et des cas où un facteur unique semble tellement important dans les corrélation qu'on l'appelle la "cause" de la sélection.
Il n'y a pas de côté subjectif: il existe différentes forces qui sont des moteurs de l'évolution, elles ont été théoriquement clairement définies, on a pu mettre en évidence leur existence et effets non seulement par modélisation mais par des expériences.Or il y différentes choses qui me gênent, et que je n'aime pas inclure dans les définitions: a) le côté subjectif, b) mettre des limites claires dans un continuum, c) la notion même de "cause", qui amène une vision linéaire de chaînes causales alors que tout est multi-factoriel, sans exception.
Non, la limite n'est pas du tout arbitraire, j'espère que tu comprendras.Le point b) peut amener à voir des corrélations très faibles comme des "dérives", et donc amener effectivement un problème de vocabulaire si on prend alors "sélection naturelle" comme corrélation forte, et "dérive" comme corrélation nulle ou faible. C'est peut-être cela le problème de vocabulaire dont tu parles. Mais ça me choque, parce que la limite est alors arbitraire. Je préfère la vue "dérive = absence de corrélation connue entre un différentiel reproductif (d'un allèle par rapport aux autres, par exemple) et quoi que ce soit".
Cordialement,
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
perso, je n'y crois pas...absolument pas...ls nouvelle génération à venir ne seront pas aussi different que nous le pensons, ils seront comme nous, ils auront de nouveaux caractères, evidement, et c'est tout...un homo sapiens évolué, je m'en doute, car il n'est que recement que darwin a mis sa thèorie,(par apport à la durée que prend l'eventuelle l'évolution)...et je n'assimile pas une chose que je refuse catégoriquement pour des raisons personnelles....
je vous le dit franchement, bloquer le droit de s'exprimer comme en le pense, ce n'est pas digne d'une démocratie...j'ai le droit de penser ce que je veux, et à la fin si un jours j'aboutit à des résultats par l'exprérience, il n'y a qu'un seul gagnant, c'est moi, et ceux qui m'encourage...c'est tout...pourquoi avez vous ce complexe de créationnisme?!!...je ne sais et je ne veux pas le savoir, c'est mieux pour vous d'être complexés.
Je te signale qu'en t'inscrivant sur le forum tu as signé une charte dans laquelle il est demandé aux participants de ne pas simplement faire part de leurs croyances ou de leurs sentiments sur une question. Il est demandé de faire reposer ses interventions sur un argumentaire scientifique. Invoquer des thèses créationistes est tout le contraire de cela et à ce titre elles n'ont pas leur place sur futura-sciences. Si tu parviens par l'expérience à prouver l'existence de dieu nous serons ravis d'en discuter. En attendant merci de bien vouloir le laisser où il est.
Maintenant je te le demande très sérieusement, cesse de tenter de faire glisser la discussion sur cette voie, tu n'y parviendras pas. Je ne laisserai pas cette discussion dériver et j'effacerai sans ménagement tous les messages hors charte.
Pour la modération,
piwi
Dernière modification par piwi ; 26/03/2008 à 16h19.
je me permet de donner mon avis malgré ma jeune expérience,
je pense que des caractères que nous possédons vont disparaitre o fur et à mesure car ils nous sont inutiles,c'est ainsi que le petit doigt de notre pieds ne sera plus un caractère commun dans quelques temps à l'échelle de l'humanité...
Que la taille des humains continueront d'augmenter dûe au fait que les corps est moins sollicité que durant les décennies passés,et que peut etre....
Enfin ,je divague,mais je pense que cela peut tres bien arriver que la population mondiale dépasse le metre 90 de moyenne, et ne se retrouve plus qu'à quatre doigts de pieds...
THEORIE simpliste mais qui illustre ce que vous pensez!!Il y a ,et yaura toujours une évolution ,moins marquer certe car nous controlons plus l'environnement qu'auparavant,mais elle sera présente....
Du moins c'est ce que je pense
vous savez, tout bêtement comme ça, c'est la génétique qui prouvera tout sur l'évolution...et tant qu'il y a pas de preuves biologique et physique, pour moi l'évolution n'est qu'un mythe.
Toujours un argumentaire aussi développé.
Le propos de la présente discussion n'est pas de valider ou d'invalider l'évolution. Le but est ici de discuter le futur de l'humanité dans le cadre de la théorie de l'évolution. Si vous ne vous retrouvez pas dans ces limites personnes ne vous oblige à intervenir, vous pouvez ne pas lire ou vous contenter de lire sans intervenir.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
OK.
cordialement
theboss
Pourquoi un tel caractère devrait-il disparaître?
Un doigt de pied n'est pas coûteux à produire. Donc, si il cesse d'être utilse, il devient un caractère neutre (il n'y a pas de raison de penser que ceux qui auront un doigt de pied en moins auront plus d'enfants que les autres grâce à ce doigt de pied manquant...).
Or rien ne dit que les caractères neutres doivent disparaître, car leur évolution est alors principalement soumise à la dérive génétique, qui est aléatoire.
Ça serait de l'hérédité des caractères acquis, non?
Par contre, il semblerait qu'il y ait une sélection sexuelle effective sur les hommes grands (sélection par les femmes), d'après certaines études.
Ceci pourrait laisser penser à une certaine augmentation de taille.
Et les hommes ils préfèrent les petites femmes?
