Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 16 sur 16

Preuve de l'évolution



  1. #1
    guigui240890

    Preuve de l'évolution


    ------

    J'aurais voulu savoir en quoi les organes homologues sont une preuve de l'évolution?

    Par exemple quant on prend les os de l'homme et ceux de la chauve souris, ont constate que la la structure osseuse est identique.
    Mais je ne vois pas en quoi cela est une preuve de l'évolution!!

    Merci

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    John78

    Re : Preuve de l'évolution

    Citation Envoyé par guigui240890 Voir le message
    J'aurais voulu savoir en quoi les organes homologues sont une preuve de l'évolution?

    Par exemple quant on prend les os de l'homme et ceux de la chauve souris, ont constate que la la structure osseuse est identique.
    Mais je ne vois pas en quoi cela est une preuve de l'évolution!!

    Merci
    Ca veut simplement dire que les os de l'homme et de la chauvesouris ont été hérité d'un ancêtre commun il y a bien longtemps. Intuitivement on comprends que celà sousentends une evolution de ces organes depuis cet ancêtre commun qui a conduis a la chauvesouris dans une lignée et a l'homme dans une autre.

    A+
    J

  4. #3
    Mecton

    Re : Preuve de l'évolution

    On me reprendra au besoin mais à ma connaissance il n'y a pas "la preuve de l'évolution" ou "une preuve de l'évolution". La ressemblance des structures est un fait parmis tant d'autres qui trouvent leur place dans la théorie de l'évolution mais,amha, aucun de ces faits, pris de manière isolée, ne peut être élevé au rang de "preuve de l'évolution".
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  5. #4
    John78

    Re : Preuve de l'évolution

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    On me reprendra au besoin mais à ma connaissance il n'y a pas "la preuve de l'évolution" ou "une preuve de l'évolution". La ressemblance des structures est un fait parmis tant d'autres qui trouvent leur place dans la théorie de l'évolution mais,amha, aucun de ces faits, pris de manière isolée, ne peut être élevé au rang de "preuve de l'évolution".
    C'est quoi l'autre hypothèse pour expliquer ces ressemblances alors ????

    A+
    J

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Preuve de l'évolution

    Citation Envoyé par John78 Voir le message
    C'est quoi l'autre hypothèse pour expliquer ces ressemblances alors ????

    A+
    J
    Je ne sais pas si c'est la question à poser, dans ces termes, à moins que le but soit la fermeture rapide du fil

    Ceci dit, il serait intéressant que Mecton développe un peu plus son intervention, tout en restant dans le cadre de la charte du forum.

    Cordialement,

  8. #6
    Mecton

    Re : Preuve de l'évolution

    Je n'ai pas grand chose à développer. Juste que la ressemblance des caractères ne porte pas en elle la théorie de l'évolution, que si on dit que c'est une preuve ce n'est que grâce aux arguments embryologiques, génétiques etc... qui s'articulent fort bien avec les ressemblances dans le cadre de la thèorie de l'évolution. Donc quand on dit des ressemblances qu'elles sont une preuves de l'évolution, je pense que ce statut de preuve n'est pas une qualité intrinsèque mais dépend des autres observations réalisées de manière +/- indépendante dans d'autres domaines ( en génétique par exemple ).

    Quand on dit que l'homologie est une preuve de l'évolution ça manque de précision. Les ressemblances observées ne donnent pas d'info sur l'existence de dérive génétique, de la sélection, etc...

    Je crois qu'il est possible de faire un parrallèle avec la thèse, faite pour la physique, de duhem-Quine. Michel nous dira si je me fourvoi ou pas !
    Citation Envoyé par Wiki
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Duhem Une expérience, une observation ou un fait ne peut pas suffire à trancher entre deux théories
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  9. Publicité
  10. #7
    MaliciaR

    Re : Preuve de l'évolution

    Salut,


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je n'ai pas grand chose à développer. Juste que la ressemblance des caractères ne porte pas en elle la théorie de l'évolution
    Mais personne n'a dit ça ici... Ou j'ai mal lu


    Citation Envoyé par Mecton
    Quand on dit que l'homologie est une preuve de l'évolution ça manque de précision. Les ressemblances observées ne donnent pas d'info sur l'existence de dérive génétique, de la sélection, etc...
    Pourquoi ça manquerait de précision? L'homologie signifie qu'il y a un ancêtre commun. Il y a eu donc un groupe originel qui a subi une divergence ensuite. Je ne sais pas quel autre terme appliquer à ce processus...
    Enfin, la dérive génétique et la sélection sont des mécanismes par le biais desquels on explique l'évolution. Ce n'est pas l'évolution elle-même...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Preuve de l'évolution

    Tu as raison, il faut distinguer la théorie de la descendance à partir d'ancêtres communs ("descent with modification") des théories développant les mécanismes de l'évolution.

    L'homologie ne peut porter que sur la première.

    Mais le point de Mecton reste valable. L'homologie d'un caractère donné est bien expliquée par la théorie d'un ancêtre commun, mais n'en est pas une preuve à elle seule.

    On ne peut pas juger une théorie générale correcte du simple fait qu'elle explique une chose particulière. (Pour rephraser...)

    Maintenant, ici, c'est quand même plus qu'une observation isolée. C'est tout un ensemble d'homologies, dans des branches du vivant très diverses, et portant sur des caractères extrêmement variés (du code génétique aux os des mammifères...).

    Il ne semble pas y avoir d'alternative scientifique pour expliquer cet immense faisceau de coïncidences.

    Peut-on demander mieux en science que d'être l'unique proposition pour expliquer un certain grand ensemble d'observations, surtout quand chaque nouvelle espèce découverte est un test quand à l'existence des homologies attendues?

    Cordialement,

    Cordialement,

  12. #9
    John78

    Re : Preuve de l'évolution

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il ne semble pas y avoir d'alternative scientifique pour expliquer cet immense faisceau de coïncidences.
    Ouf.
    Vous aimez bien vous écoutez parler quand même avec ton compère Mecton

    A+
    J

  13. #10
    piwi

    Re : Preuve de l'évolution

    Citation Envoyé par MaliciaR
    L'homologie signifie qu'il y a un ancêtre commun. Il y a eu donc un groupe originel qui a subi une divergence ensuite. Je ne sais pas quel autre terme appliquer à ce processus...
    Sauf que l'on colle le terme homologie sur une observation. En observant une homologie on infere un processus évolutif. L'observation seule d'une homologie ne prouve rien. C'est parce que derrière on a d'autres observations indépendantes qui vont dans le sens d'un processus évolutif que l'on accepte qu'il y ait une conservation et que les ressemblances que l'on observe sont bien une homologie.
    Enfin, la dérive génétique et la sélection sont des mécanismes par le biais desquels on explique l'évolution. Ce n'est pas l'évolution elle-même...
    On joue sur les mots ici non? Ce sont bien des processus évolutifs. L'évolution est un ensemble de choses dont font partie la dérive et la sélection. Enfin c'est mon avis. Mais si il y a des arguments forts pour dire le contraire j'aimerais bien les lire.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  14. #11
    John78

    Re : Preuve de l'évolution

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    L'observation seule d'une homologie ne prouve rien. C'est parce que derrière on a d'autres observations indépendantes qui vont dans le sens d'un processus évolutif que l'on accepte qu'il y ait une conservation et que les ressemblances que l'on observe sont bien une homologie.
    Quels sont ces observations indépendantes stp ?
    Et de plus il y a peut etre une confusion entre la ressemblance et l'homologie. Des caractéres peuvent etre homologue et ne pas se ressembler. Que se soit au niveau morphoanatiomique comme au niveau génétique. Et inversément des caractères peuvent se ressembler et ne pas etre homologue (homoplasie). La notion de ressemblance est un concept-piège en évo.

    A+
    J

  15. #12
    piwi

    Re : Preuve de l'évolution

    Ne pas se ressembler? Ah bon... Alors sur quels critères bases-tu ton homologie du coup? Tout dépend ce que tu appeles ressemblance maintenant. Une nageoire pectorale, une aile d'oiseau, un membre de mammifère ne se ressemblent pas à première vue mais présente des similitudes (développement, ossature, articulations, vascularisation) qui autorisent à penser à classer comme homologues.
    Quand on range des protéines dans un groupe d'homologie c'est bien que l'on a des domaines conservés. Pas forcément bien conservés mais conservés quand même. J'aimerais bien voir un groupe d'homologie ne présentant rigoureusement aucune similitude. Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant dans cette histoire d'homologie. La justification de l'évolution se trouve dans la biologie comparée, l'analyse génétique, la géologie.
    La notion d'homologie ne sort pas d'un chapeau elle s'appuie sur quelque chose pour pouvoir être efficiante et utile. Ce n'est pas parce qu'on l'utilise tous les jours sans se demander ce qu'il y a derrière qu'elle va de soit.

    Pour tout dire je trouve presque insultant que tu m'adresses une telle remarque.

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  16. Publicité
  17. #13
    John78

    Re : Preuve de l'évolution

    Oula du calme j'ai beau me relire elles sont où les "insultes" Piwi ?

    Historiquement l'homologie au niveau anatomique se fonde sur les connections des organes entre eux et sur le dévellopement ontogénique de ces organes. La ressemblance ou la similitude ne sont en rien responsable de cet état de fait. Le meilleure exemple de ça c'est les mammifères placentaires et les marsupiaux où il y a eu énormément de convergence morphologique lié a des pressions de selections. Le cas des séquences moléculaire est un peu particulier car c'est pratiquement impossible d'imaginer que deux séquences qui se ressemble beaucoup puisse ne pas etre homologue. Par contre l'inverse est vrai, on connait plein de cas où tu as tres peu ou pas de ressemblance et où les gènes sont pourtant bien homologue (ex : repliements caractéristique de capside de virus qui ne ressemblent pas au niveau primaire).

    A+
    J

  18. #14
    piwi

    Re : Preuve de l'évolution

    Ce que je trouve presque insultant c'est d'essayer de discréditer mes propos en proposant que je ne connaisse pas la notion d'homologie. La discussion pourrait peut être avancer si l'on évitait de se prêter à ces enfantillages. Je pense que les personnes participant à cette discussion sont membres du forum depuis suffisamment longtemps pour que nous puissions nous faire confiance.

    En fait je pense qu'il y a peut être un souci au sujet même de ce que l'on entend par homologie.
    Ce que tu décris John renvoie à la définition de Owen héritée de St Hilaire (1772-1844). Ce n'est pas vraiment ce que l'on entend aujourd'hui par homologie. On entend par homologie une similitude héritée d'un ancêtre commun.
    Lecointre et Le Guyader définissent l'analyse de l'homologie ainsi: On suppose une homologie; Dans un premier temps on analyse l'homologie qu'ils appellent primaire (celle de Owen) si ceci est convainquant on suppose une homologie dite secondaire (définition actuelle) et on le prouve grâce à un arbre (le caractère apparait dans une unique branche). Ceci nous renvoie bien au problème. C'est que pour définir une homologie il faut au préalable définir un arbre de confiance. Ce qui montre bien que l'homologie n'est pas une preuve de l'évolution mais le fruit d'une analyse au regard de cette évolution.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  19. #15
    mnafati

    Re : Preuve de l'évolution

    Bonjour tout le monde!

    Je suis nouveau sur le forum, donc si je dérive n'hesitez pas a me le dire.
    Juste un petit mot concernant l'homologie, et plus particulièrement comme ca a été abordé secondairement durant les posts, au niveau moléculaire (génétique).
    Je voulais juste ajouter que la notion d'homologie n'est (par expérience) malheureusement pas la même si on s'adresse à un physiologiste ou a un bioinformaticien. La différence devient vraiment flagrante quand on se met a parler d'orthologie, ou les physiologistes considèrent la fonction (du gène, de la protéine...) et les généticiens (qui comparent de facon brute les séquences, et recherche donc plutôt la parentée).
    Dans ce cas, on se retrouve obligé en réunion de préciser si l'on parle d'homologie de séquence ou de fonction...
    Peut etre est-ce cependant juste ainsi dans mon labo, mais le contenu de cette discussion nous rappelle à tous qu'il vaut toujours mieux définir nos termes pour éviter les quiproquos.

  20. #16
    fenkys

    Re : Preuve de l'évolution

    Mnafati, c'est normal que ces specialistes utilisent ce mot dans un sens différent. Les mots techniques sont en général pris dans le vocabulaire général et ils ont un sens différent selon le domaine où ils s'appliquent. Par exemple, le mot champ ne désigne pas du tout la même chose en mathématique, en physique, en biologie et en agriculture. C'est pareil pour homologie.

Discussions similaires

  1. Preuve de E=mc²
    Par Abdo rabbih dans le forum Physique
    Réponses: 22
    Dernier message: 23/07/2007, 11h50
  2. preuve ln(1+a_n)=...
    Par mp_math dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 3
    Dernier message: 21/07/2007, 14h37
  3. primitive, preuve...
    Par Trainskill dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 10
    Dernier message: 11/02/2007, 20h02
  4. Preuve
    Par Iangagn dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 13
    Dernier message: 10/10/2006, 14h06
  5. Preuve par 9
    Par dj_titeuf dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 4
    Dernier message: 29/01/2006, 20h58