Alors un petit commentaire avant de sortir parceque je sens que je risque un lynchage en direct après ce post!
Il semble que l'orgasme féminin soit une conséquence de la bipédie parce qu'il favorise la position couchée après le coit. Ce qui assure une meilleure chance de fécondation...
Bonjour!!Envoyé par Corwyn
Alors un petit commentaire avant de sortir parceque je sens que je risque un lynchage en direct après ce post!
Il semble que l'orgasme féminin soit une conséquence de la bipédie parce qu'il favorise la position couchée après le coit. Ce qui assure une meilleure chance de fécondation...
Toi, tu as lu "Le Singe Nu", non?
Cette hypothèse, très interressante, n'a jamais été vérifiée, il me semble... Sans compter que le plaisir des femelles d'autres espèces est très difficile à quantifier, sans s'interresser à la chimie du cerveau.
Le male araignée "sait" qu'il risque d'etre dévoré par la femelle? Je donnerais cher pour savoir par quel mécanisme il est au courant.
Et par quelle expérimentation cette hypothèse a pu etre testée.
Je suis d'accord, il faut définir la notion de plaisir.
Pourtant, ta distinction "plaisir d'animal ayant une période de reproduction étendue"/"plaisir d'un animal ayant une période de reproduction de quelques semaines par an" ne me convient pas.
En effet, on peut penser raisonnablement que le plaisir ressentit est corrélé à la nature des neurotransmetteurs émis dans le cerveau au moment de l'acte, et celle de leurs récepteurs (grosso-modo).
Que ces neurotransmetteurs, ou récepteurs ne soient synthétisés qu'un mois sur douze (par exemple...) ne permet pas de préjuger de la nature du plaisir lorsqu'ils sont présents.
Par conséquent, que des bestioles aient des cycles de reproduction à une seule période de l'année ne permet pas de savoir si ils éprouvent du plaisir, et si oui si ce plaisir est comparable au notre.
Bah, si tu lisais mes posts, tu aurais vu qu'il donne une proie à la femelle avant de faire son "devoir", pour l'occuper (elle mange) pendant ce temps, ce qui lui évite de s'en prendre à son amant... Si ce n'est pas le cas, alors dis-moi pourquoi il lui donne de quoi manger avant le "coït" ?
LE PLAISIR HUMAIN EST A DIFFERENCIER DU PLAISIR ANIMAL ! ! ! Même si l'animal a du plaisir ("animal" autre que Humain, car avec toi il faut que je précise, car tt à l'heure tu as fait la réflexion sans lire entre les lignes) notre encéphale est de loin assez développé pour développer des plaisirs infiniment plus étendus...
Hormis de rares cas (comme le singe par exemple dont le génome est proche du nôtre, personne ne dit le contraire), quel animal a des relations sexuelles n'ayant pour seul but la reproduction ?
Quel animal fait l'amour uniquement pour le plaisir sans désir de se reproduire ?
L'Homme a "inventé" des centaines de positions différentes... Quel animal (hormis de rares cas, je précise, on sait jamais) a su en faire autant ?
L'Etre Humain a inventé le sado-masochisme, et une ribambelle de jeux sexuels, pour une seule et bonne raison, le plaisir de se faire plaisir ! ! !
IL FAUT DISTINGUER PLAISIR HUMAIN ET PLAISIR DES AUTRES ANIMAUX ! ! !
Je vais essayer de donner un exemple simple pour éclaircir le problème:
l'hibernation, la jeune marmotte qui hiberne pour la première fois fais ses réserves avant l'hiver, sait-elle pour autant le "gros dodo qui l'attent?
ou alors la construction d'un nid chez un jeune couple d'oiseau; savent-ils, avant la ponte qu'ils vont avoir besoin d'un nid pour accueillir les oeufs?
L'instinct peut pousser à faire beaucoup de choses sans forcément en être conscient.
Et je vois déjà certains venir: "c'est grâce à l'apprentissage"
Je le répondrais qu'il me serait aisé de trouver des exemples comme les papillons lors de leurs métamorphose: n'essayez pas de me prouver que d'autres papillons leurs disent qu'ils vont se métamorphoser et qu'il faut donc qu'ils se préparent. Ou encore mieux que c'est leurs génome qui leurs explique ce qui va leurs arriver.
Parce que les hommes ont un encéphale plus gros/lourd/grand, il faudrait les différencier des autres? Si tu arrive à montrer que le cerveau humain présente des circuits neuronnaux du plaisirs (,des neurotransmetteurs, ou tout autre élément qui interivent dans le plaisir) totalement innovants par rapports aux autres espèces, alors on sera d'accord. Mais pour l'instant, tout ce que l'on sait c'est que ces circuits ont des homologues (et pas seulement des analogues!) chez les autres animaux.
Pour le placenta : ce n'est pas le cas dis-tu... Un peu normal, quand a-t-elle l'occasion de manger du placenta si ce n'est UNIQUEMENT après avoir mis bas ? Pfff...
Je ne sais pas quelles sont tes sources et tes lectures, mais tu demandes d'où vient l'idée que les individus se soucient de leur espèce ? Mais tu crois que la bactérie, le scarabée, le chat ou le dromadaire se posent la question ?!! C'est dans leurs gènes ! S'ils se reproduisent, ce n'est pas parce-qu'un jour ils se disent : "Tiens, faudrait que je pense à ma descendance..." ! C'est l'instinct, les gènes, l'inné, appelle ça comme tu veux ! ! !
Et même chez l'Homme... Tu crois que si tu laisses un garçon et une fille seuls sur une île déserte (sans qu'ils sachent quoi que ce soit sur le sexe), avec tout le confort (nourriture, ...), et qu'ils arrivent à l'âge de 16-17-18 ans (ou même avant d'ailleurs), ils ne vont commencer à se tripoter et tenter quelque chose avec leurs organes ? C'EST DANS LES GENES DEPUIS LA NUIT DES TEMPS (ou presque) ! ! !
Je crois que l'on mélange plusieurs sujets...
Parle-t-on du plaisir ressenti lors de l'acte lorsque par exemple le chat pénètre la femelle, ou que celle-ci est pénétrée par le mâle ?
Ou bien parle-t-on du plaisir ressenti par les bêtes à l'idée de se reproduire ?
Un numéro de Sciences & avenir a été consacré à l'homosexualité chez les animaux (lions entre autres...)
Certes l'article était assez polémique et "à la mode", mais l'étude reste: de nombreuses espèces pratiquent l'homosexualité.
Il y a donc relations sexuelles sans possibilité de reproduction. Celà ne signifie pas que ces relations sont uniquement pour le plaisir, mais on peut raisonnablement penser que le plaisir joue un rôle non négligeable dans l'histoire... non ?
Le genre de manip consistant à placer du placenta devant un brebis, ou du liquide amniotique (qui n'apporte pas beaucoup de nutriments je pense) a été déjà fait...
Et puis, il n'y a pas seulement le sien... POurquoi n'essaierait-elle pas par exemple de manger celui des autres mises bas?
Bon, cessons avec cet exemple. Je sais, moi, que si mon organisme a une carence, et qu'il "veut" que je mange certains nutriments, le seul moyen dont il dispose pour m'en informer est de me donner envie des aliments en question. C'est la faim (punition), dont je me soulage en mangeant (récompense).
Les mammifères ayant un cerveau sur ce point très semblable au mien, je vois mal pourquoi leur organisme userait de methodes différentes.
OK.
Il y a un problème de compréhension. Jamais la théorie de l'évolution n'a dit que la séléction de comportement ou de caractères phénotypiques se faisaient pour le bien de l'espèce.
La sélection se fait pour une bonne transmission des gènes.
Si les etres vivants se se reproduisent, c'est parce que seuls ce qui ont ce comportement transmettent leurs caractéristiques à leurs descendance, via leurs gènes.
Mais attention. Les gènes ne sont pas pour autant les seuls responsables du comportement reproducteur. Ils peuvent aussi coder pour une plasticité qui va rendre un apprentissage nécessaire. C'est le cas pour notre propre espèce, mais aussi pour beaucoup d'autres.
Pour info, il y a pas mal d'espèces où la copulation, ou bien des simulations de copulation s'effectuent en dehors de toute reproduction. Cela peut entrer dans un contexte de dominance sociale (cela se fait aussi chez notre propre espèce, sous forme de symboles variés d'après certains).
De nombreux oiseaux effectuent des accouplements répétés pas toujours fécondants, avec le male tantot au dessus tantot au dessous... QUi peut savoir si ils n'en tirent pas du plaisir???
Bien sur que c'est dans les gènes!! Mais les gènes ne suffisent pas!! Un apprentissage est nécessaire, que ce soit par tatonnements ou par imitation!! Et le plaisir est la récompense qui guide cet apprentissage!!!
Pourquoi n'en serait-il pas de meme chez d'autres espèces, des bases génétiques, complétées par un apprentissage orienté par le plaisir???
Je suis pas expert, mais ils sont différents?
Je suis d'accord pour s'accorder là dessus, mais qu'est-ce que cela changerait? Soit on parle du plaisir pendant, chez l'homme et chez les animaux (bien que je ne vois pas pourquoi distinguer les deux) soit du plaisir avant, chez les hommes et les animaux. Mais dans les deux cas, j'imagine qu'ils sont équivalents.Ou bien parle-t-on du plaisir ressenti par les bêtes à l'idée de se reproduire ?
Pourquoi une distinction entre homme et animal?
Pour la marmotte, il est vraisemblable qu'elle ressente une immense "faim" pour des raisons physiologiques... donc génétiques... Mais cela n'exclue pas qu'elle ait du plaisir à manger, pour rester dans le fil de la discussion.
Pour les oiseaux, il y a sans doute une base génétique, mais les individus qui font un nid pour la première foir sont souvent moins habiles que les autres... Sans compter les "jeux" auxquels ils ont pu se livrer avec des brindilles avant d'etre matures.
Mais cela varie sans doute énormément avec les espèces, certaines étant ayant des comportements plus plastiques que d'autres... Cette plasticité étant, bien sur, codée par les gènes...
L'instinct peut pousser à faire des choses sans en etre conscient... Mais l'apprentissage aussi, par conditionnement.
Et heureusement, dans un sens, parce que s'il fallait etre conscient de ce qui se passe lors des copulations, avant les découvertes de la médecine, peu de monde aurait pu avoir des enfants
Bonjour,
Aucun animal n'a je pense de "désir de se reproduire", ne sachant pas ce qu'est la reproduction... je ne pense pas qu'un lion s'accouplant ait "un désir de se reproduire". Il a simplement "un désir de s'accoupler" qui le pousse à le faire.Quel animal fait l'amour uniquement pour le plaisir sans désir de se reproduire ?
Et si il existe (et manifestement c'est le cas) une sensation de plaisir associée, il aura d'autant plus envie de recommencer une fois qu'il y aura goûté.
Je pense que l'exemple des rats donné par l'Hérétique est un très bon exemple montrant que les animaux peuvent éprouver du plaisir, et que celui-ci n'est pas strictement associé à la reproduction...
En ce qui concerne des espèces très éloignée de nous (insectes...) ça devient plus compliqué, car je ne suis pas certaine qu'on ait identifié de "centre du plaisir" chez eux (à vérifier).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Oui, ça me rappelle un sujet concernant le rêve chez les animaux... Bon, je m'éloigne un peu du sujet du fil, mais c'est une petite parenthèse.
Tout le monde est d'accord pour affirmer que l'Homme n'est pas le seul animal ayant la faculté de rêver (le chat ou le chien en sont sans doute des exemples probants).
Mais comment savoir, sur l'arbre de l'évolution, à partir de quelle espèce le rêve survient ? On imagine le singe, beaucoup de mammifères, mais les autres classes, ordres, familles, espèces ?
Je fais un parallèle avec le plaisir sexuel car il faut distinguer dans ce cas la classification des animaux et les capacités encéphaliques qui s'en suivent... Il ne faut pas faire une généralité animale concernant le plaisir sexuel (comme tu l'as rappelé Kinette avec les insectes)...
Evidemment, plus on se rapproche de l'Homme, plus il yaura des similitudes/ressemblances quant aux caractéristiques générales d'un animal (bête) par rapport à nous. C'est pour cela que je désirais faire remarquer les différences notables et relatives entre l'Homme et les autres "branches" de l'arbre de l'évolution...
Qu'on prenne l'exemple du singe ou de la souris, ces deux espèces sont relativement "proches" de l'Etre Humain (d'ailleurs, les recherches pharmaceutiques prouvent bien que les effets provenant des tests effectués sur ces animaux correspondent le plus souvent aux mêmes résultats chez nous - génome assez proche).
Je préférais souligner le fait que notre plaisir est quand même de loin différent de celui de la PLUPART des animaux (la plus grande majorité...). L'Homme a su anticiper le plaisir, préparer le plaisir, l'apprécier sur tous les aspects, le renouveler à volonté, etc...
Alors, comme pour le rêve, sur l'arbre de l'évolution, à partir de quelle classe, ordre, famille, espèce le plaisir survient-il ?
Donc tout le monde est bien d'accord, le plasir n'est pas une exeption humaine. Maintenant, savoir dans quelle mesure les autres espèces le ressentent, c'est une autre question bien plus complexe.
Je voudrais poser une question: le plaisir est-il lié à l'apprentissage? Je veux dire: le plaisir (et la souffrance) sont-ils indispensable à l'apprentissage? et pour l'instinct?Alors, comme pour le rêve, sur l'arbre de l'évolution, à partir de quelle classe, ordre, famille, espèce le plaisir survient-il ?
Bonjour!!
Question interressante...
En effet, on voit mal quel interet un animal aurait à répéter un comportement si il n'en tire pas quelques bénéfices (à moins que ce comportement soit totallement génétiquement déterminé (=instinct)...la question ne se poserait pas)
Beaucoup de travaux sur l'apprentissage ont été réalisés, notamment au XXème siècle lors de la guéguère entre les partisants de l'acquis et ceux de l'inné. (Bon, maintenant, tout le monde est d'accord pour dire que l'acquis seul ou l'inné seul n'expliquent en général pas grand chose....)
Et le plaisir et la souffrance sont des moyens très surs pour guider les organismes si ils sont capables d'apprendre.
Le plaisir physique tel que la satiété,ou peut-etre la contraction ou le relachement de certains muscles, ou d'autres, peuvent n'etre dus qu'à des des libérations d'ions dans quelques cellules, au bon moment... rien n'indique que physiologiquement, ce soient des mécanismes complexes. L'arret d'un stress peut sans doute également etre analysable d'un point de vue physiologique, et constituer une "récompense physique".
En fait, la notion de "récompense" peut etre très subtile...
Il est plus aisé de se servir de stimulus négatifs dans les expériences d'apprentissage.
Et les circuits neuronaux responsables de l'apprentissage peuvent etre très simples : chez l'aplisie (limace de mer, molusque), ceux responsables de l'association d'un stimulus neutre avec un stimulus douloureux ont été très bien disséqués, et très peu de neurones y sont nécessaires.
La drosophile est également capable de tels apprentissages.
Néanmoins, démontrer des apprentissages associatifs avec le plaisir est plus dur avec de tels organismes... Il faudrait identifier chez eux des neurotransmetteurs potentiellement liés au plaisir, et qui ne sont pas forcément les memes que les notres!! La douleur est bcp plus facile à identifier.
Bref, par conséquent, on peut en déduire que des circuits neuronaux impliqués dans un apprentissage lié à la douleur (ou au plaisir?) sont présent dans une très grande majorité du règne animal... (apprentissage associatif)
Mais meme si les travaux relatifs à l'apprentissage dans le règne animal ont été effectués depuis plusieurs dizaines d'années, les recherches portant sur "la boite noire" (le cerveau, les neurones), sont encore très récentes, et on en saura sans doute plus d'ici quelques années...
Salut,
Deux choses que j'ai remarquées et sur lesquelles je voulais attirer l'attention
1 : les rats, dans cette expérience, en dehors de toute tentative de repoduction, ont appris à ANTICIPER le plaisir.
2 : Même quant la stimulation ne découlait plus de l'action sur le "bouton", ils continuaient d'essayer de s'en procurer.
Il est dommage que cette expérience n'ait pas dit jusqu'ou ils sont allés quant l'action ne provoquait pas la stimulation.
A+
