ami lecteur bonjour,
la selection naturelle tente de maintenir la perennité des especes en favorisant sa reproduction. Pour ce qui est notre systeme humain de reproduction, est il evolué au point de faire naitre la notion de plaisir ou est-ce un phenomène repandu dans le monde vivant ?
Avons nous des faits experimentaux prouvant cette these ?
Merci
SEAFIRST 06/02/05
Salut Seafirst,Envoyé par SEAFIRST
je crois que tu auras beaucoup de réponses te prouvant que les animaux ressentent aussi le plaisir.
Je ne donnerai qu'un seul exemple, ultra-classique : le chat qui ronronne et qui vient demander des caresses.
Le plaisir est une réaction biochimique (neurotransmetteurs), je crois qu'il y a assez de spécialistes dans ce forum pour te l'expliquer (vu que ça fait + de 30 ans que j'ai lâché la bio).
Bonjour Seafirst,
si je comprend bien, ta question porte sur le plaisir lié à la reproduction?
La reproduction est en effet un problème central pour les espèces sexuées, puisque seules les individus ayant le maximum de descendants viables et fertiles peuvent transmettre leurs gènes à la génération suivante. (D'ailleurs, les individus ne se "reproduisent" pas au sens propre, ils ne font que reproduire leurs gènes...)
Au meme titre que la sélection naturelle, la sélection sexuelle permet la sélection de caractèresqui rendent chaque individu attractif à l'autre sexe. Notre espèce ne fait pas exeption (voir à ce sujet les interressantes hypothèses de l'ethologiste Desmond Morris dans "Le Singe Nu" pour les implications évolutives du "plaisir sexuel")
Pour ce qui est des autres espèces, surtout celles qui sont phylogénétiquement proches de nous, il faudrait analyser les molécules libérées dans leur cerveau au moment de l'acte... mais sachant que de nombreuses autres espèces sont aussi capables que nous de libérer des endorphines, il n'y a pas de raison...
De la meme façon que la douleur permet d'éviter les stimulis dangereux (brulure etc), il doit bien y avoir quelque chose qui "attire" les individus et les pousse à executer certains comportements comme la reproduction (d'autant que ce comportement est souvent couteux pour l'individu!!)
Par ailleurs, rien n'interdit de penser que le "plaisir", provoqué chez nous par un certain cortège de neuromédiateurs, soit provoqué chez des espèces éloignées par un cortège différent...
Les sensations que les individus en tirent nous seront par contre à jamais inconnues.
D'ailleurs, dernière remarque, notre système humain de reproduction n'est pas "évolué au point de" quoi que ce soit... Quand on parle d'évolution, il ne faut pas oublier que toutes les espèces sont aussi évoluées les unes que les autres, dans le sens où elles ont eu le meme temps d'évolution. Parler d'espèces ou de systèmes "évolués" et "primitifs" n'est qu'un jugement de valeur sans aucun sens biologique quand on parle d'espèces actuelles...
j'ai entendu dire que seule les singes faisaient l'acte sexuel par plaisir??
comment cela se fait il? c'est car il ne sont que tres peu different de nous au point de vue des genes?
"j'ai entendu dire que seule les singes faisaient l'acte sexuel par plaisir??
comment cela se fait il? c'est car il ne sont que tres peu different de nous au point de vue des genes?"
Comment ..!? les singes différents de nous.. tu veux dire les autres singes.. Tu en es un
Je crois que l'année dernière un science et vie était paru sur le comportement sexuel des animaux... On y parlait notamment d'une attitude surprenante : on avait photographié un singe en train de se masturber !... Bon de là a dire qu'il recherche du plaisir, j'en mettrais pas ma main a couper, mais bon, je pense que c'est quand même digne d'interet.
mais pourquoi sommes nous avec les singes les rares etres a faire ca pour le plaisiir? je ne comprends pas
a l'origine toutes les especes le faisaient pour la reproduction non? ou je me trompe p-e
Question de complexité corticale, je dirais... Les inges ont un cerveau plus developpé... peut-être que cela leur permet de ressentir autre chose qu'un besoin...
Salut,
Vous oubliez par exemple les chiensqui n'a pas vu un chien s'exitant sur une jambe ou un objet ?
Ne recherche-t-il pas le plaisir aussi ?
A+
ouais mais ca c'est pas quand il est en chaleur non?
a part le fait que cette phrase est archi fausse...(la sélection anturelle ne tente rien!!!)
Je pense aussi que, effectivement, l'apparition du plaisir dans l'acte sexuel a certainement augmenté la propensions des espèces qui en prennent (du plaisir), à s’accoupler. Par voie de conséquence leur fitness en fut probablement améliorée. C’est probablement un système répandu dans autre espèce que chez le Homo s. Voir les exemples donnés
bonjour,Salut,
Vous oubliez par exemple les chiens
Ne recherche-t-il pas le plaisir aussi ?
A+
Les chiens sont des animaux sociaux et hiérarchisés qui communiquent entre autres par des actes ritualisés.
Un individu simule l'acte sexuel sur un autre pour exprimer sa dominance vis-à-vis de cet autre (chien, et par extension, humain)
pour ce qui est de l'objet (coussin ou autre), l'acte de reproduction étant réservé au sein de la meute au couple "alpha", dominant, le fait de s'exciter "en public" est aussi une tentative de montrer sa dominance...
(ce sont des études menées sur les loups qui ont permis de déduire cela... et qui ont été étendues aux chiens -discutable, mais bon-)
je ne pense donc pas que l'acte que tu évoques soit une recherche de plaisir pour le chien.
Re : plaisir : exception humaine ?
Juste une question. Vous croyez pas que le plaisir est necessaire a la reproduction. Parce que si on se met a la place du singe, du mal en locurrence, sans le plaisir, qu'est-ce qui le pousserait a avoir des relations sexuelles avec la femelle? A par un desirs profond de domination peu-etre.
C'est un peu comme nous : lorsque l'on a des relations avec nos congeneres, la plus par du temps et meme presque tout le temps, c'est avant tout pour se procurer du plaisir (je dit sa mais je suis encore puco, honte a moi. et pui meler vousd e ski vous regarde merde
lol). Cela dit, il est clair que derriere tout sa il est avant tout question de reproduction de l'individu ou des genes.
Peu etre que, en realite le plaisir est indirectement a l'origine de la survie des especes car, sans lui, on ne ferait peu-etre plus tellement l'amour et donc, plus de reproduction.
Je c'est pas trop si se que je dit est juste je reflechis en meme temps que j'ecris donc soyez pas trop dur si vous etes pas d'accord pliz .
Salut
Je pense que la plupart des animaux se reproduisent tout simplement car ils suivent leur "programme" génétique... Beaumarchais disait : "Boire sans soif et faire l'amour en tout temps, (...) il n'y a que ça qui nous distingue des autres bêtes."
Hormis le singe ou d'autres rares espèces relativement "intelligentes", les animaux respectent de manière générale les règles de la Nature (saisons, périodes de reproduction, chaleurs des femelles, ...). S'ils prenaient vraiment du plaisir, ils feraient l'acte à tout moment...
Pour la lionne par exemple (mammifère pourtant) l'acte d'amour est un calvaire ! Le passage du pénis rugueux du mâle favorise l'ovulation, et ils remettront cela plusieurs fois (cela peut s'étaler sur des jours entiers) jusqu'à ce que la femelle ressente la fécondation effectuée et refuse l'accès à son partenaire au sanctuaire des sanctuaires...
La mante religieuse n'épargne pas son compagnon... Je ne pense pas qu'il ait plaisir à se faire dévorer la tête pendant qu'il est encore en plein acte (avant de se faire dévorer entièrement)...
Chez certaines araignées également, le mâle (parfois des dizaines de fois plus petit que sa partenaire) est dégusté une fois l'acte terminé...
Alors, j'insiste bien, chez des espèces relativement intelligentes et vivant en "société" (singes, dauphins, ...), on a été témoins d'actes à n'importe quelles saisons, à tout moment, donc a fortiori, dans ce cas, on peut parler de plaisir à effectuer l'acte lui-même, sans le désir de forcément vouloir se reproduire, car la femelle n'était pas dans la période de fécondation...
Re : plaisir : exception humaine ?
Pas bete pas bete pas bete
L'argument des saisons est pas mal du tout j'y avai pas pensé. Mais alors qu'est-ce qui les poussent a ce reproduire? Tu pense qu'il agissent comme des "robots" un peu puisqu'il seraient en quelques sortent "programmés" pour se reproduire selon certaines periodes et apres ... nada ??
Affirmatif... (c'est pas un scoop
Pour ajouter une pierre à l édifice :
Regardez les hamster ( et compaginie) j en ai eu de plusieurs espece (hamster, octondonte etc...) et ils s'autofellatione... et je crois savoir que ca arrive a pas mal d'autres animaux.
Bon c est un peu gore comme commentaire, mais c est vrai.
Comme le chien qui se lèche les "boulettes", mais c'est pour une autre raison...Pour ajouter une pierre à l édifice :
Regardez les hamster ( et compaginie) j en ai eu de plusieurs espece (hamster, octondonte etc...) et ils s'autofellatione... et je crois savoir que ca arrive a pas mal d'autres animaux.
Bon c est un peu gore comme commentaire, mais c est vrai.
Bonjour!!
Je ne suis pas d'accord avec cet argument.
Il se trouve que chez les filles, la libido, et donc le "désir" peut se modifier pas mal au cours du cycle menstruel... Ce n'est sans doute pas le cas chez tout le monde, mais j'ai dicuté avec assez de copines pour le savoir. Est ce que cela nous empeche de ressentir du plaisir? Nullement, et ce plaisir a toutes les chances d'etre corrélé avec l'intensité du désir.
DE meme, les femmes ménopausées ressentent sans doute moins de désir et de plaisir que les femmes non ménopausées.
Cela ne veut pas dire que ces sensations leur aient été interdites pendant leur jeunesse, au contraire!!
De meme, les lionnes ne "désirent" pas leur male toute l'année... Cela n'exclue nullement que, lorsque le caprice leur en prend, (via leurs hormones), ce soit un fort "désir" qui les guide!!
AUtre exemple : les brebis mangent lèchent leur agneau à la naissance et mangent le placenta. Si on leur présente du liquide amniotique en dehors de la période où elles viennent juste de mettre bas, elles l'évitent. On les comprend, quand on mange de l'herbe, ça doit pas attirer des masses.
Mais quand elles mettent bas, il y a une faible période pendant laquelle elles sont très attirées par du liquide amniotique... Je pense que la "motivation" est que, d'un seul coup, la chimie de leur cerveau leur fait "trouver ça bon".
La physiologie du cerveau gère notre perception des choses. Un plat très bon, et très apprécié, qui nous a rendu malade une fois est ensuite détesté... L'appréciation et le plaisir que nous ressentons est directement corrélé à ce qui se passe au niveau de la chimie du cerveau.
Or le cerveau est un organe très plastique, et celui des animaux à vie sexuelle non continue varie (structurellement) de façon parfois spectaculaire!!
Rien n'empeche qu'une fluctuation du désir soit responsable de l'attirance qu'éprouvent les partenaires au moment de la "saison de reproduction".
En effet, mais c'est peut-etre présumer un peu vite de la vie culturelle de ces petites betes.
En effet, le male de mante ou d'araignée n'en sait rien, de ce qui va se passer.
Quand tu manges un gateau périmé sans le savoir, ou des oeufs infestés de salmonelle, tu y prend plaisir, meme si quelques heures après, tu te retrouves à l'hopital.
Salut,bonjour,
Les chiens sont des animaux sociaux et hiérarchisés qui communiquent entre autres par des actes ritualisés.
Un individu simule l'acte sexuel sur un autre pour exprimer sa dominance vis-à-vis de cet autre (chien, et par extension, humain)
pour ce qui est de l'objet (coussin ou autre), l'acte de reproduction étant réservé au sein de la meute au couple "alpha", dominant, le fait de s'exciter "en public" est aussi une tentative de montrer sa dominance...
(ce sont des études menées sur les loups qui ont permis de déduire cela... et qui ont été étendues aux chiens -discutable, mais bon-)
je ne pense donc pas que l'acte que tu évoques soit une recherche de plaisir pour le chien.
Mon exemple était plutot orienté hors de la meute, mais bon, de toute façon, il n'y a pas que le plaisir sexuel, plein d'animaux "jouent", c'est certainement une façon pour eux d'avoir du plaisir
A+
Je ne sais pas si ces mâles sont au courant de ce qu'il va se passer, mais en tout cas il ne font rien pour l'éviter, et j'imagine même que leurs instinct les poussent à rester là et à se faire dévorer tranquillement.
Ou encore pire:
De plus l'homosexualité et l'autofellation ne sont pas choses rares dans la nature. Sans plaisir qu'est-ce qui motiverait ces attitudes?
Possible.
En effet, quelle que soit la motivation (plaisir ou autre) qui pousse le male à rester meme s'il se fait dévorer, on peut supposer que ceux qui ressentent cette motivation assez fortement (pourquoi pas un plaisir très intense?) transmettent mieux leurs gènes que les autres (chez les mantes, un male qui ne risque pas de se faire dévorer ne s'accouple pas non plus)
mais il faut savoir qu'il existe pas mal d'alternatives...
C'est le jeu complexe du conflit d'interet males/femelles qui règle cela...
Donc, tant qu'un comportement alternatif, par exemple une offrande (ça se fait chez bcp d'araignées) n'apparaitra pas, les males courront toujours le risque de se faire dévorer.
Mais, encore une fois, cela ne permet pas de savoir quelle est la nature de la motivation ressentie par le male, pour qu'il courtise la femelle meme si c'est dangereux pour lui.
ami lecteur bonjour,
l'argument selon lequel certains animaux jouent avec leur corps est interessant. Contrairement à d'autres qui sont soumis à leur cycle biologique et hormonaux ( entrainant la mort, la douleur, le plaisir, etc... du male ou de la femelle ) , les singes et leurs confreres phylogenetiquement proches ont parfois des comportements sexuels qui peuvent laisser penser à une prise de plaisir comme un but.
La masturbation est un bon exemple mais ne peut-on pas ramener ce comportement à un simple jeu. Le singe fait il cela en connaissance de cause ou juste se crée-t il un nouveau jeu(comme avec des balles). (en occultant les voies reflexes de certains animaux tels les chiens qui se frottent meme sur des coussins voire sur des chiens d'une autre race que la sienne ).
Par extension, comment savoir si les pulsions et les desirs de cet animal proviennent d'un comportement inné de reproduction ou acquis par la satisfaction sensorielle procuré pendant l'acte.
Sans etre cruel avec les animaux, je les respecte autant que toutes choses dans la nature : voici une experience : si on applique une impulsion electrique douloureuse au singe à chaque fois qu'il se jete sur sa femelle, quel comportement va t il adopter. Continuera t-il à se diriger vers sa compagne ? Et si on effectue la meme methode lorsque le singe se masturbe, quel comportement aura t il .
Suivant la nature et l'origine des deux plaisirs, lequel des deux le singe va t il privilegier ? Survie de la reproduction et donc de l'espece ou maintien de son plaisir personnel.
Le male de la mante agit purement par instinc inné de reproduction. La plupart des animaux ne se font pas detruire apres l'acte, mais leur parade amoureuse n'en reste pas moins de l'instinc. Ces animaux effectuent ce comportement de seduction pour la reproduction et non pour la recherche du plaisir.
Ainsi, comment expliquer qu'au cours de l'evolution des especes, l'acte de reproduction ait pris autant de variante jusqu'a venir vers la recherche du plaisir pour le plaisir.
L'experience du singe permet elle de comprendre la separation, sans doute mince, entre le desir saisonnier programmé et le plaisir pris comme une finalité.
On peut aussi etudier la chasse de l'orque par ex qui parfois tue non pas pour se nourir mais pour le "plaisir". ( d'ailleurs peut on parler de plaisir , ou plutot de satisfaction d'attraper sa proie )
Merci
SEAFIRST 23/02/05
Salut,
Quant tu écris " pour le "plaisir" en parlant de l'orque, je me pose la question de l'appréciation par l'humain, mais ce raccourci me conforte dans mon idée de départ : les jeux des animaux, si ils font partie de l'apprentissage de la vie, n'en sont pas moins des jeux, donc source de plaisir.
Par contre, le choix de l'orque est assez orienté, en effet, c'est une espèce très intelligente, qui utilise un language complexe et forme avec ses congénères des sorte de clans familiaux, et j'avance sans en être sûr qu'ils sont d'une intelligence très proche de la notre. Mais cet argument n'entre pas en compte dans la notion de "plaisir" en général, car le jeu se retrouve dans des espèces beaucoups moins intelligentes ( dans le sens ou nous l'entendons)
A++
Bonjour,
Je pense qu'il faudrait se pencher un peu mieux sur la neuroanatomie des bestioles pour déterminer si elles sont capables d'éprouver du plaisir.
Le plaisir chez l'homme est (il me semble bien...) associé à des "circuits de récompense", qui sont proche de ceux rencontrés chez d'autres espèces.
A partir du moment où ces circuits existent, qu'on peut conditionner les animaux grâce à ces circuits, je pense qu'on peut parler de plaisir et de recherche de plaisir...
(Beaucoup d'animaux peuvent devenir toxicomanes à certaines drogues).
Si les mêmes circuits sont activés par une activité sexuelle, on peut considérer que le comportement sexuel est, sinon enclenché, du moins renforcé par une recherche de plaisir...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
le plaisir est une sensation de contentement...et par ce fait je pense qu'il nécessite une conscience du soi par rapport aux événements survenus qui procurent ou non ce plaisir. Je ne pense pas que les animaux aient cette conscience , en revanche je pense qu'ils recherchent effectivement le bien-être, même le mieux-être, pensez au chat qui se love vers le feu l'hiver en ronronnant...Pour avoir vu un certain nombre de copulations chez de grands Mammifères "évolués"! comme les lions ou les singes il ne me semble pas que ces animaux aient le sentiment de plaisir, au contraire ils copulent seulement! recommencent autant de fois qu'il le faut mais ne manifestent pas un enthousiasme particulier à la chose, on a même parfois l'impression d'une obligation fastidieuse (remarque anthropomorphisante, évidemment!) Je ne sais pas si j'apporte de l'eau à votre moulin...
Il faut définir ce qu'on appelle plaisir... Evidemment que les animaux (la plupart, exceptés singes, ...) ne ressentent pas le même plaisir que celui des Etres Humains, sinon, nous serions témoins d'actes sexuels entre chats (ou chiens, etc...) à n'importe quelle période de l'année, sans qu'ils tiennent compte des cycles et des chaleurs... (comme nous le faisons contrairement à eux).
Même s'ils ont un plaisir relatif pendant l'acte (oui, il faudrait être à leur place pour le savoir ou analyser les parties de leur cerveau qui réagissent pendant l'acte, par rapport aux parties du cerveau qui réagissent lorsqu'ils mangent ou qu'ils se font caresser), ils suivent quand même leur instinct reproducteur au moment venu...
Pour les Etres Humains (femmes) le problème est tout autre. Je parlais uniquement des animaux...
Pour les lionnes, je parlais du réel plaisir en pratiquant l'acte. C'est plus une souffrance qu'un plaisir (sexe rugueux du mâle qui "facilite" l'ovulation et la fécondation).
Les brebis, comme tu dis, ne trouvent pas le placenta "bon" mais le font tout simplement car le celui-ci contient beaucoup de protéines qui leur serviront afin de"récupérer" après la "mise bas"...
Au contraire, toutes les études montrent bien que le mâle sait éperdumment qu'il risque quelque chose (inné ou acquis ? Je pencherais plus pour l'inné car cela doit se passer depuis des millions d'années). Pourtant, son instinct lui dit de tenter le coup, car la pérénité de l'espèce importe plus. Mais il ne se fait pas dévorer à chaque fois, il peut avoir le dessus (plus rare) sur la femelle et repartir après sa participation.
Pour certaines araignées, le mâle offre une proie à la femelle afin de l'occuper pendant qu'il fait son devoir (là aussi, inné ou acquis ?), mais il prépare son intervention, et connaît le risque qu'il encourt...
IL faut également prendre garde : ces comportements sont ils observés dans la nature, ou bien en conditions de captivité?
Les conditions du bien etre animal (= condition dans lesquelles l'animal a la possibilité d'effectuer l'enseemble des comportements qu'il effectue en conditions naturelles) n'étant pas toujours respéctées en captivité, des comportements stéréotypés, incluant ceux que tu cites, peuvent se mettre en place. Ce n'est pas obligatoirement une "recherche de plaisir" telle que nous la concevons.
hum... les chiens sont une seule et meme espèce, et les "races" de chiens ne sont que des définitions humaines. Il est donc tout à fait normal que des chiens de races différentes soient attirés sexuellement, puisqu'ils sont de la meme espèce...
SInon, la "connaissance de cause" dans la masturbation du singe me parait difficile à juger.
Il n'est pas nécessaire de connaitre les mécanismes physiologiques de la reproduction pour faire des enfants (heureusement). Peut importe ce qu'imagine faire le singe, la question est juste de savoir s'il en tire du plaisir, quel qu'il soit.
Pour quantifier son plaisir, il faudrait mesurer le taux de neurotransmetteurs liés au plaisir dans son cerveau au moment de l'acte.
il faut arretter de vouloir à tout prix séparer inné et aquis. Les comportements, surtout ceux aussi complexes que l'acte de reproduction, sont déterminés par les deux types de facteurs : il y a à la fois un déterminisme génétique et un apprentissage. Cet apprentissage est lié au plaisir (récompense) que procure l'acte, via la libération de neurotransmetteurs, dont la synthèse (et celle de leur récepteurs, et les cascades biochimiques qui découle de leur contact) est déterminée génétiquement...
Les deux types de déterminisme s'entremellent de façon complexe, qu'il est impossible de détailler ici...
Meme chez Homo sapiens, les deux facteurs entrent en jeu!
Le singe ne se pose pas la question du bénéfice de l'espèce. SI ce retenir d'aller voir la femelle est trop désagréable pour lui (plus que la punition), alors, il ira quand meme.
TU peux imaginer quel seuil de douleur serait nécessaire pour que tu ne te sentes plus attiré par ton partenaire sexuel, cela répondra à ta question.
Il faut vraiment ne jamais avoir vu les tatonnements des jeunes animaux lors de leurs premières expérience sexuelles pour déclarer que la parade amoureuse n'est qu'instinct.
Imitation, apprentissage, tout cela existe, meme chez des espèces d'insectes!!
Pour dire qu'un comportement n'est déterminé que génétiquement (=instinct), il faudrait que l'animal l'exprime à la perfection dès la première fois sans jamais avoir été en contact avec d'autres membres de son espèce, et sans jamais avoir recouru à des expériences préliminaires (comme la masturbation dans le cas de l'acte sexuel, par exemple)...
Je suppose que tu as du disséquer les cascades biochimiques de cerveaux et ganglions neuraux de milliers d'espèces pour dire cela. Je salue un tel travail.
De meme que l'omniscience qui t'as permis d'apprehender le "ressentir" de chaque espèce animale. Bravo.
Il me semble que l'etre humain est un animal.
Nous sommes des primates très proches génétiquement des chimpanzés, et nous avons une histoire phylogénétique qui nous lie à l'ensemble du monde vivant.
IL ne me semble pas que notre espèce soit l'inventrice des neurotransmetteurs liés au plaisir.
Comment sais tu ce qui se passe dans le cerveau des lionnes? Le plaisir peut justifier la souffrance, on retombe en théorie des jeux.
J'imagine mal un animal, quel qu'il soit, se livrer à un comportement qui ne lui apporte que de la souffrance. Le conditionnement qui en découlerait serait beaucoup trop important pour le maintient dudit comportement.
Je salue la sagesse des brebis. Pour ma part, tu ne me fera pas avaler spontanément un aliment que je refuse habituellement par gout, meme si j'ai besoin de quelques nutriments qui y sont contenus.
Il n'y aurait dans ce cas pas de raison que la brebis ne mange pas de placenta dès la moindre carence. Or ce n'est pas le cas.
D'ou vient cette idée que les individu se soucient de leur espèce?
La théorie de l'évolution n'a jamais soutenu cette idée.
Par contre, pour les associations des comportements à des douleurs ou à des plaisirs (cela s'appelle un apprentissage), des centaines de publications ont été réalisées, sur des animaux allant des vertébrés aux drosophiles.
Salut,
Je me rapelle un compte rendu d'expérimentation qui avait été fait sur des rats auquels on avait installé des électrodes stimulant les centre de plaisir associés au sexe, l'expérience conduite était telle que le rat appuyait sur un bouton qui lui transmettait l'impulsion de stimulation.
Résultats, les rats en ont abbusé à s'en faire crever !!
Et les survivant continuaient à appuyer même quant le bouton ne déclenchait plus rien !!
A+
