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Notion de race et d'espèce



  1. #1
    Nergal

    Question Notion de race et d'espèce


    ------

    Bonjour,

    A la suite d'un devoir d'anglais m'invitant à m'interroger sur le sujet suivant :
    "do you think that differences of religion, race, culture and social background can be overcome in a relationship ?" (pensez vous que les différences de religion, race, culture et position sociale peuvent être surmontées dans une relation?),
    je me demandais si biologiquement, il existe des "races" chez les êtres humains (ce qui à première vue m'a paru aberrant).

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    Yoyo

    Re : Notion de race et d'espece

    Bonsoir,

    tu devrais faire une recherche sur le forum, notre chere Kinette en a deja parlé plusieures fois pour indiquer que la notion de race chez l'Homme n'avait aucun sens.

    Yoyo

  4. #3
    Coincoin

    Re : Notion de race et d'espece

    Salut,
    Si je ne m'abuse, le mot "race" a un sens moins fort en anglais qu'en français. Si tu le dis à un Anglais, il comprendra quelque chose comme "groupe ethnique". Si tu le dis à un Français, il grincera des dents et se demandera où tu veux en venir...
    Mon dico anglais me dit :
    2 - A group of people united or classified together on the basis of common history, nationality, or geographic distribution: the German race.
    Ce sens n'existe pas en français...

    EDIT Pour les non-anglophones, la citation veut dire : "Un groupe de personnes unies ou regroupées par une histoire, une nationalité ou une distribution géographique commune : la race allemande". Allez parler de "race allemande" à un francophone...
    Dernière modification par Coincoin ; 23/02/2005 à 19h33.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    nayeki

    Re : Notion de race et d'espece

    Citation Envoyé par Coincoin
    Salut,
    Si je ne m'abuse, le mot "race" a un sens moins fort en anglais qu'en français. Si tu le dis à un Anglais, il comprendra quelque chose comme "groupe ethnique". Si tu le dis à un Français, il grincera des dents et se demandera où tu veux en venir...
    Mon dico anglais me dit : Ce sens n'existe pas en français...

    EDIT Pour les non-anglophones, la citation veut dire : "Un groupe de personnes unies ou regroupées par une histoire, une nationalité ou une distribution géographique commune : la race allemande". Allez parler de "race allemande" à un francophone...
    L'exemple que tu donnes est la defintion exacte de la nation.

  6. #5
    Nergal

    Re : Notion de race et d'espece

    Merci pour toute ces précisions!
    j'ai fait quelques recherches sur internet, tout les êtres humains forment une seule et même race :

    http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html

    Reste à savoir si la définition de race en français et en anglais sont réellement différentes...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : Notion de race et d'espece

    il semblerais que la notion de race chez nos amis anglais, ressemble fortement a la notion de peuple pour un francophone... une nation puvant comporter plusieur peuple...
    pour ma part je me demande comment font les anglais avec cette notion qui tend vers par proximité a se confondre avec celle de racisme sur un plan peurement sémantique..
    il est vrai que pour nous parler de race française, a tendence a connoter le locuteur du coté du nazisme, et au mieux du fashisme...

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  10. #7
    kinette

    Re : Notion de race et d'espece

    Bonjour,
    Je confirme que les anglophones (et peut-être plus les américains que les anglais) utilisent un peu facilement cette notion de race. D'ailleurs lorsqu'on fait une demande pour avoir un visa pour les US il me semble qu'il y a une case à cocher pour la "race" et un choix assez débile de proposé (qui divise le monde en quelques "races"...).
    Je n'arrive pas à retrouver le document auquel je pense, mais j'ai un exemple de formulaire où on demande la "race":
    http://www.okmedicalboard.org/forms/db_request.pdf

    K.
    PS: un peu HS mais intéressant, un document historique sur la notion de race aux USA
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    mayonaise

    Re : Notion de race et d'espece

    En fait, il me semble qu'il y a eu différentes espèces Humaines qui ont peuplé la terre nous Homo Sapiens (Genre Homo et espèce Sapiens), l'Homme de Néandertal Homo Néandertalis et peut-être d'autres...

    N'étant pas spécialiste du truc, je ne me prononcerai pas de manière catégorique mais y'a plus d'Homo Néandertalis ce qui fait de l'Homme un genre monospécifique.

    En plus, si on était d'espèces différentes, on pourrait pas se reproduire et j'ai jamais entendu parler de couples inféconds entre un blanc et un noir ou un inuit et un aborigène...

    Mais si quelqu'un a des infos contradictoires avec tout ça...
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂

  12. #9
    Nergal

    Re : Notion de race et d'espece

    Pourtant, la Constitution de la Vème République stipule que :

    "[La République] assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."
    (source : http://www.elysee.fr/instit/text3_.htm)

    Les texte de loi manqueraient-ils de rigueur scientifique?

  13. #10
    mayonaise

    Re : Notion de race et d'espece

    Dans "c'est pas sorcier" cet après-midi, ils disaient que le terme race s'appliquait aux caractères que l'homme fixait artificiellement au sein d'une espèce. Donc, à moins que quelques nazzis aient étés autorisés à faire des expériences sous la IVème répuiblique ou qu'ils ne se soient trompés dans l'émission, le susdit texte manque en effet de rigueur scientifique...
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂

  14. #11
    kinette

    Re : Notion de race et d'espece

    Bonjour,
    Dans "c'est pas sorcier" cet après-midi, ils disaient que le terme race s'appliquait aux caractères que l'homme fixait artificiellement au sein d'une espèce.
    Pour moi c'est effectivement la définition qui va avec ce mot, et le terme de "population" me semble bien plus approprié pour les espèces sauvages (des populations étant des ensembles d'individus plus ou moins isolés génétiquement d'autres ensembles d'individus).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    Narduccio

    Re : Notion de race et d'espece

    Citation Envoyé par mayonaise
    En fait, il me semble qu'il y a eu différentes espèces Humaines qui ont peuplé la terre nous Homo Sapiens (Genre Homo et espèce Sapiens), l'Homme de Néandertal Homo Néandertalis et peut-être d'autres...

    N'étant pas spécialiste du truc, je ne me prononcerai pas de manière catégorique mais y'a plus d'Homo Néandertalis ce qui fait de l'Homme un genre monospécifique.

    En plus, si on était d'espèces différentes, on pourrait pas se reproduire et j'ai jamais entendu parler de couples inféconds entre un blanc et un noir ou un inuit et un aborigène...

    Mais si quelqu'un a des infos contradictoires avec tout ça...
    C'est homo sapiens neanderthalis qui n'éxiste plus; c'est devenu homo neandertalis; il y a plusieurs homos; homo sapiens, homo neandertalis, homo habilis... ; en tout actuellement, on place 7 familles différentes chez le homos. cf: http://www.hominides.com/html/ancetr...o-habilis.html
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  17. #13
    mayonaise

    Re : Notion de race et d'espece

    Alors une autre question (à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse dans ce forum, mais faut dire, la recherche m'a renvoyé un paquet de posts...) :

    Je ne suis pas Biologiste et tout ce que je dis peut très bien être faux, mais voilà,

    Y'a eu récemment des reportages qui sont passés à la télé et qui disaient que Homo sapiens sapiens et homo sapiens neanderthalis ne pouvaient avoir de descendance féconde.

    Or, pour moi, la distinction entre genre, espèce et sous espèce se fait comme suit (en tous cas pour les êtres vivants ayant une reproduction sexuée):

    Appartiennent au même genre, tous les individus qui peuvent se reproduire entre eux (par exemple panthera tigris (le tigre) et panthera leo (le lion) qui peuvent avoir des petite ensemble, mais dont la descendance est stérile...)

    Appartiennent à la même espèce, tous les individus qui ont une descendance féconde.

    Appartiennent à la même sous-espèce, les populations d'une même espèce ayant des points communs permettant de justifier cette différenciation (livrée, aire de répartition, moeurs, etc...)

    On m'a parfois infirmé l'affirmation que je viens de faire, mais c'est toujours pour la remplacer par des notions de ressemblance plus ou moins prononcée qui somme toutes, ne conviennent pas à mon esprit peut-être un peu trop cartésien pour la biologie (c'est vrai, séparer deux sous espèces en deux espèces différentes aurait plus de justifications si c'était dû à cause de l'infécondité des descendants que si c'était parce-que l'illustre monsieur Tartanpion à trouvé que la différence qui jusque là leur avait vallu une séparation sub-spécifique valait par soudaine magie une séparation spécifique... C'est beaucoup plus élégant d'avoir une justification irréfutable et je trouve que l'appréciation de chacun n'est pas irréfutable, ce qui implique d'ailleurs des divergences selon l'auteur de la classification retenue)

    Alors voilà, en un mot comme en cent, qu'en pensez-vous?

    Quelqu'un a-t-il une justification à m'apporter, à la fois sur le pourquoi ce n'est pas cette définition qui est retenue (si ce n'est pas le cas...) et pourquoi l'autre serait irréfutable (si quelqu'un trouve que c'est le cas) car avouez que ce serait plus élégant, on se fend de quelques inséminations artificielles et le tour est joué non???
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂

  18. #14
    mayonaise

    Re : Notion de race et d'espece

    Heu désola narducio, j'ai inversé, tu dépare bien sapiens et neandertalis en deux espèces différentes, mais ca ne change rien au reste de ma question qui me taraude...
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂

  19. #15
    aquilegia

    Re : Notion de race et d'espece

    Citation Envoyé par mayonaise
    Or, pour moi, la distinction entre genre, espèce et sous espèce se fait comme suit (en tous cas pour les êtres vivants ayant une reproduction sexuée):

    Appartiennent au même genre, tous les individus qui peuvent se reproduire entre eux (par exemple panthera tigris (le tigre) et panthera leo (le lion) qui peuvent avoir des petite ensemble, mais dont la descendance est stérile...)

    Appartiennent à la même espèce, tous les individus qui ont une descendance féconde.

    Appartiennent à la même sous-espèce, les populations d'une même espèce ayant des points communs permettant de justifier cette différenciation (livrée, aire de répartition, moeurs, etc...)

    On m'a parfois infirmé l'affirmation que je viens de faire, mais c'est toujours pour la remplacer par des notions de ressemblance plus ou moins prononcée qui somme toutes, ne conviennent pas à mon esprit peut-être un peu trop cartésien pour la biologie (c'est vrai, séparer deux sous espèces en deux espèces différentes aurait plus de justifications si c'était dû à cause de l'infécondité des descendants que si c'était parce-que l'illustre monsieur Tartanpion à trouvé que la différence qui jusque là leur avait vallu une séparation sub-spécifique valait par soudaine magie une séparation spécifique... C'est beaucoup plus élégant d'avoir une justification irréfutable et je trouve que l'appréciation de chacun n'est pas irréfutable, ce qui implique d'ailleurs des divergences selon l'auteur de la classification retenue)

    Alors voilà, en un mot comme en cent, qu'en pensez-vous?

    Quelqu'un a-t-il une justification à m'apporter, à la fois sur le pourquoi ce n'est pas cette définition qui est retenue (si ce n'est pas le cas...) et pourquoi l'autre serait irréfutable (si quelqu'un trouve que c'est le cas) car avouez que ce serait plus élégant, on se fend de quelques inséminations artificielles et le tour est joué non???
    Bonjour,

    La notion d'espèce est complexe, beaucoup discutée, et nécessite pour etre bien appréhendée quelques notions d'évolution. Mais c'est la seule à laquelle on attribue un réel sens biologique (à la différence du genre ou de la sous-espèce, qui sont des classifications beaucoup plus artificielles).

    La définition la plus fréquemment donnée est : on considère que deux individus sont de la meme espèce si ils peuvent avoir une descendance féconde dans leur milieu naturel.

    Quand les individus de deux populations ne peuvent pas avoir de descendance aussi fertile qu'eux memes, et quelle qu'en soit la raison (physiologie, période de reproduction des deux populations décalées, perturbation de la reconnaissance des partenaires, incompatibilité chromosomique; cela peut aller jusqu'à la mortalité ou stérilité des hybrides), on considère qu'un isolement reproducteur est en train de se mettre en place.
    Cet isolement reproducteur est souvent consécutif à un isolement géographique entre les populations (la dérive génétique, les mutations, voire la sélection introduisent des différences génétiques entre les populations).

    Cet isolement reproducteur peut etre plus ou moins prononcé. Mais il peut aussi n'etre du qu'à un ou deux facteurs en apparence minimes (par exemple, une population d'une espèce de passereaux peut développer un chant dialectique qui rendra ses membres moins attractifs aux yeux des autres pop de la meme espèce).
    Entre deux espèces éloignées, c'est l'accumulation de facteurs d'isolement reproducteur qui sera responsable de la différenciation (facteurs éthologique + écologique + physiologique + mécanique.... là, on ne peut pas espérer d'hybride, naturel ou non).

    “Species are groups of actually (or potentially) interbreeding natural populations which are reproductively isolated from other such groups » (Mayr, 1963)

    Chez les végétaux, les problèmes d'hybridation rendent la définition de l'espèce encore plus ardue. (Et on ne parle pas des bactéries, ou des archées, ou globalement des organismes qui n'ont pas de reproduction sexuée)

    Bref, tout cela pour dire qu'on a affaire à un phénomène très dynamique, et c'est pour cela qu'il est dur de tout faire entrer dans une "petite boite".
    Sans compter que les espèces en cours de spéciation sont nombreuses!

    C'est la raison pour laquelle, pour définir les espèces, il faut prendre ne compte la vie dans le milieu naturel (une insémination artificielle réussie ne peut pas etre prise en compte si dans la nature, les organismes ne se reconnaissent pas eux meme comme partenaires potentiels ou ont des cycles de reproduction décalés etc...).

    Pour les sous-espèces, quand il ne s'agit pas de populations d'une meme espèce présentant un petit isolement reproducteur entre elles, leur définition n'a pas vraiment de sens biologique. A ce moment là, eu importent les critères choisis, car ils sont de toutes façons arbitraires (couleur, distribution géographique...)...

    C'est la meme chose pour les genres, qui sont des groupes d'espèces apparemment proches. Les relations phylogénétiques (histoire évolutive) des espèces justifient la classification du vivant, mais que des espèces soient classées en genres n'indique pas de faille dans l'isolement reproducteur...

  20. #16
    mayonaise

    Re : Notion de race et d'espece

    Ben merci pour cette réponse, j'attends avec impatience BIOLOGIE (un bouquin qu'on m'a conseillé ici) qui répondra sûrement à beaucoup de questions que ton intervention me fait apparaitre (je me réserve le forum pour les questions auxquelles je ne trouverai pas de réponses dans ce bouquin...)
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂

  21. #17
    chrisgir

    Re : Notion de race et d'espece

    Ce que tu dis mayonaise est peut-être valble pour les grands mamimmfères mais dès qu'on s'intéresse aux poissons par exemple ça n'est plus vrai (hybrides fertiles etc..)
    Pour les plantes ça n'est plus du tout utilisable (à cause des variations de niveaux de ploïdie aus ein d'une même espèce) mais comme c'est un autre règne, on peut définir l'espèce différemment.

    Au fait on m'a dit qu'il y avait 28 concepts d'espèces différents, mais sans les citer: est-ce que quelqu'un les connait tout ou partie?

    Merci

  22. #18
    kinette

    Re : Notion de race et d'espece

    Bonjour,
    28? Marrant, première fois que j'entends parler d'un chiffre exact...
    Personnellement j'ai bien aimé le bouquin d'Ernst Mayr (mort il y a peu de temps dans l'indifférence des médias) qui donne une définition claire et nuancée (en parlant aussi des plantes) de l'espèce.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  24. #19
    mayonaise

    Re : Notion de race et d'espece

    Et c'est abordable comme bouquin???
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂

  25. #20
    kinette

    Re : Notion de race et d'espece

    Citation Envoyé par mayonaise
    Et c'est abordable comme bouquin???
    A mon avis très abordable, je l'ai lu entre le lycée et la fac.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #21
    ProphétieIndienne

    Re : Notion de race et d'espece

    petites précisions sur les clasifications des êtres vivants
    On a dans l'ordre ( du plus général au plus précis):

    Phylum (embranchement)
    subphylum ' sous-embranchement)
    Classe
    Sous-classe
    Ordre
    Famille
    Genre
    Espèce

    Quand on donne le nom d'un être vivant dans sa nomenclature internationale, c'est en latin et l'on donne le nom du genre et le nom de l'espèce.

    Ces groupes d'animaux sont établis en fonction des données de la biologie moléculaire, de la paléontologie, ... et prennent naissance dans l'étude de l'Evolution des êtres vivants et cette classification est fonction de la parenté des individus entre eux.
    Un genre est un regrouppement d'espèces. Un genre n'est pas défini par le fait que deux individus de deux espèces différentes appartenant au même genre peuvent se reproduire entre eux ( leur descendance sera obligatoirement infertile puisqu'il s'agit d'espèces différentes ).

    Définition d'une espèce :
    Pour dire que deux individus sont de la même espèce, il faut ces deux conditions :
    - Ils doivent pouvoir se reproduire entre eux.
    - Leur descendance doit être fertile

    A cela, on ajoute qu'un individu qui possède au moins une caractéristique propre à une espèce donnée ( exemple : la bipédie permanante chez l'Homme ) appartient à cette espèce.
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  27. #22
    Salamandre

    Re : Notion de race et d'espece

    En passant par la, je remercie aquagila, prophetindienne et kinette. sur un des derniers message d un sujet ou on a fait du hors sujet =) , j ai compris la nuance et donc remplace le mot race par population. Par contre je continue de dire que la division des zone d origine des populations, est empiriquement efficace et donc pourmoi valable.
    Comme quoi on peut changer d avis sur ces forums..

  28. #23
    Prolagus

    Red face Re : Notion de race et d'espece

    Citation Envoyé par ProphétieIndienne
    Définition d'une espèce :
    Pour dire que deux individus sont de la même espèce, il faut ces deux conditions :
    - Ils doivent pouvoir se reproduire entre eux.
    - Leur descendance doit être fertile

    J'ai eu beau les mettre ensemble, elles refusent toujours de se reproduire
    Péteux de caillasse en exil.

  29. #24
    mayonaise

    Re : Notion de race et d'espece

    Mais c'est normal, c'est pas la même espèce...

    Cependant, tu soulève le problème de ta définition face à des espèces éteintes, mais aussi n'ayant pas de reproduction sexuée, ainsi que des descendances de femelles donant habituellement des rejetons par parténogénèse et en cas d'acouplement, des rejetons triploides et donc stériles (si j'ai bien compris la meiose est impossible ou ça marche quand même en divisant en 3???). Dans ce cas, le mâle ne serait pas de la même espèce que sa femelle???

    C'est loin des 28 définitions, mais c'est un preuve qu'il en faut au moins 4 non???

    (Pour les bactéries, un prof m'avait expliqué qu'on distinguait les espèces à partir de 3% de différence dans les gènes, ce qui reviendrait à différencier à peine l'éléphant de la souris dans le monde animal... Bon, je donne surement pas les bons exemples d'animaux, mais c'était dans l'esprit...))
    Impose ta chance, serre ton bonheur, va vers ton risque.
    A te regarder ils s'habitueront. ♂

  30. Publicité
  31. #25
    Prolagus

    Re : Notion de race et d'espece

    (y avait un piège supplémentaire : aux dernières nouvelles, c'est la même espèce sur la photo : à gauche Madame, à droite Monsieur )

  32. #26
    chrisgir

    Re : Notion de race et d'espece

    Ben pour les plantes c'est bien plus compliqué.
    La différence principale (et donc le problème) c'est avec les plantes autogames: ce mode de reproduction a tendance à fixer des variations de manière très stable dans le temps. Il y a des différences génétiques entre toutes les populations mais pas assez pour en faire des espèces différentes (exemple bien étudié: le chou de Corse, brassica insularis)
    Deuxième problème : les différents cytotypes au sein d'une même espèce, qui sont indifférenciables morphologiquement, à la rigueur écologiquement (en général on en fait des sous-espèces dans le sens évolutif du terme)

    Pour ce qui est des 28 concepts, c'est une entomologiste professionnel qui nous l'avait dit mais sans s'étendre sur le sujet.

    J'ai le bouquin de Mayr mais j'ai encore jamais eu le courage de le lire en entier (je sais c'est un tort)

  33. #27
    alphakin

    Re : Notion de race et d'espece

    Que penser des maladies s'adressant a un type ethnique précis ??

    - tumeurs d’Ewing (exclusives aux blancs)
    - SS (sang) (exclusivité réservée aux noirs)
    - etc.......

    Pourquoi sous prétexte d'être "politiquement correct" on ne peut, en Europe, faire d'études sérieuses sur ces problemes alors qu'en Amérique elles sont encouragées et ne sont pas considérées comme négatives, bien au contraire, elles participent a la résolution de problèmes particuliers et donc au bien être de toutes les ethnies composants le pays ??

  34. #28
    aquilegia

    Re : Notion de race et d'espece

    Citation Envoyé par alphakin Voir le message
    Que penser des maladies s'adressant a un type ethnique précis ??

    - tumeurs d’Ewing (exclusives aux blancs)
    - SS (sang) (exclusivité réservée aux noirs)
    - etc.......

    Pourquoi sous prétexte d'être "politiquement correct" on ne peut, en Europe, faire d'études sérieuses sur ces problemes alors qu'en Amérique elles sont encouragées et ne sont pas considérées comme négatives, bien au contraire, elles participent a la résolution de problèmes particuliers et donc au bien être de toutes les ethnies composants le pays ??
    Bonjour,
    je ne suis pas sûre que tu aies bien cerné le problème...

    On peut toujours étudier les fréquences génétiques des populations (et voir si tel ou tel allèle/maladie génétique est fréquent dans une population). Tout le monde le fait, y compris en Europe.

    Par contre, on doit garder à l'esprit que la "population" est ainsi définie de manière arbitraire.
    Par exemple, si l'on étudie un critère, on va définir une population A et une population B. Mais si on étudie un autre critère, la population A sera fragmentée en plusieurs autres ou bien groupée en partie avec la B.
    Est-ce plus clair?
    Un population n'est définie que dans un cadre d'étude précis, et ne signifie rien dans l'absolu. Ça ne veut pas dire que l'on considère que tout le monde est pareil, mais au contraire q'il y a trop de différences pour faire des "cases" fixes, et que ça ne voudrait rien dire.
    Chacun définit donc des populations comme il veut pour son étude, et les redéfinit si besoin différemment pour une autre étude.

    Il a été question de ce sujet en long, en large et en travers. Il te suffit de relire les fils qui en traitent pour avoir toutes les explications à cette question qui a déjà été posée dix fois...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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