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pourquoi deux sexes ?



  1. #1
    bibal

    pourquoi deux sexes ?

    bonjour

    je pensais trouver la réponse en 1000 exemplaires sur google, ça n'a pas été le cas. on trouve des approches philosophiques ou anthropologiques mais j'ai le sentiment que la réponse est plutôt biologique.

    en réfléchissant j'en suis arrivé à :

    - il n'y en a pas qu'un, car ça supprime le brassage génétique et donc condamne l'évolution des espèces.

    - il n'y en a pas plus de deux, car deux est un "optimum".

    mais c'est là que je coince. on pourrait dire que c'est un optimum car la sélection génétique a refusé le troisième car ça réduit les probabilités de trouver un partenaire, donc par manque d'efficacité.

    mais pourquoi n'a t elle pas gardé un système où chaque sexe est compatible avec les deux autres, donc un système où l'on a 66% de chances de tomber sur un individu compatible pour la reproduction (voila qui en ferait rêver plus d'un) ?

    merci

    -----


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  3. #2
    Effie

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    mais c'est là que je coince. on pourrait dire que c'est un optimum car la sélection génétique a refusé le troisième car ça réduit les probabilités de trouver un partenaire, donc par manque d'efficacité.

    mais pourquoi n'a t elle pas gardé un système où chaque sexe est compatible avec les deux autres, donc un système où l'on a 66% de chances de tomber sur un individu compatible pour la reproduction (voila qui en ferait rêver plus d'un) ?

    merci
    Ton analyse part du fait qu'il y a eu par le passé 3 sexes, et que cette solution n'a pas été retenue par l'évolution. Est-ce vraiment le cas? Sinon, il n'y a pas 3 sexes pour la simple et bonne raison que l'évolution (donc le hasard) ne les a pas inventés!

  4. #3
    mantOs

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par Effie Voir le message
    Ton analyse part du fait qu'il y a eu par le passé 3 sexes, et que cette solution n'a pas été retenue par l'évolution. Est-ce vraiment le cas? Sinon, il n'y a pas 3 sexes pour la simple et bonne raison que l'évolution (donc le hasard) ne les a pas inventés!
    L'évolution n'est pas le hasard. L'évolution répond à la pression de sélections.
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    - il n'y en a pas qu'un, car ça supprime le brassage génétique et donc condamne l'évolution des espèces.
    La majeure partie du vivant est asexuée. Et tout le vivant était asexué il a disons 2 milliards d'années. Ca n'a certainement pas "condamner l'évolution"

    ---------------

    Par ailleurs, quand on parle de procréation sexuée, on sait de quoi on parle, parce que cela existe et est décrit.

    Mais qu'appelles-tu exactement "un système où chaque sexe est compatible avec les deux autres"?

    Il semble que tu infères que puisque "un espèce avec deux sexes" a un sens alors "une espèce avec trois sexes" (ou avec un seul) a un sens clair. Ce n'est pas du tout le cas à mon avis. Les lignées asexuées sont des lignées sans sexe (0 sexe!) et non pas un. Et qu'est-ce qu'on pourrait appeler trois sexes n'est pas clair non plus...

    (Autre point : chez les escargots ou les chênes, il y a deux sexes, mais un seul type d'individu. Et chez les fougères il y a deux sexes et trois types d'individu.)

    Cordialement,

  6. #5
    MaliciaR

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Salut,


    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    je pensais trouver la réponse en 1000 exemplaires sur google, ça n'a pas été le cas. on trouve des approches philosophiques ou anthropologiques mais j'ai le sentiment que la réponse est plutôt biologique.
    Hum, je serais curieuse de voir le genre d'explication philosophique à cette question...


    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    en réfléchissant j'en suis arrivé à :

    - il n'y en a pas qu'un, car ça supprime le brassage génétique et donc condamne l'évolution des espèces.
    Euh, c'est super réducteur ça. Et tu fais quoi de cette grosse quantité de bébêtes qui ne se reproduisent pas par reproduction sexuée telle que connue chez les animaux et les plantes?


    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    - il n'y en a pas plus de deux, car deux est un "optimum".
    Ah bon? Qu'est-ce qui te fait penser ça?


    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    mais c'est là que je coince. on pourrait dire que c'est un optimum car la sélection génétique a refusé le troisième car ça réduit les probabilités de trouver un partenaire, donc par manque d'efficacité.

    mais pourquoi n'a t elle pas gardé un système où chaque sexe est compatible avec les deux autres, donc un système où l'on a 66% de chances de tomber sur un individu compatible pour la reproduction (voila qui en ferait rêver plus d'un) ?
    Pareil qu'Effie, je dirais que partir du principe que "la sélection a déjà essayé 1, 2, 3 sexes et en a retenu 2 parce que c'est l'optimum" est faux. C'est extrêmement coûteux que de produire un sexe : faut les molécules qui vont avec (les produire et les maintenir => de la régulation super fine) par exemple.
    Et trouver un partenaire même avec 2 sexes n'est pas chose facile non plus. Puis, ce n'est pas 66% de chances : c'est la proba de tomber sur les deux compatibles à la fois; elle serait donc dépendante de la même chose pour chacun d'eux, sans prendre en compte les influences de tout ce qui relève de la sélection sexuelle, de la proportion relative de chacun des 3 sexes dans la population, etc. Et là, c'est le joyeux b*rd*l. C'est beaucoup trop complexe et coûteux pour ce que ça apporterait.

    Edit : grilled par Michel
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Macropixels

    Re : pourquoi deux sexes ?

    [mod humour à deux balles..ON]
    Pourquoi un seul sexe??? Ca doit être fun d'en avoir deux....
    [mod humour à deux balles..OFF]

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  10. #7
    bibal

    Re : pourquoi deux sexes ?

    hum, beaucoup de remarques, je vais essayer de répondre sans faire de quote parce que ça va être trop bordélique


    à effie (post #2) :

    je ne pars pas de l'hypothèse selon laquelle il y a eu trois sexes. en fait, ça a peut être été le cas, peut être pas. par contre un de mes points de départ est "il n'y a pas trois sexes". et ça, c'est indéniable

    à mantos (post #3) :

    les mutations génétiques sont quand même très très (pour pas dire totalement) hazardeuses. celles qui restent par contre ne restent pas par hazard. mais à la base du phénomène, y a quand même de l'aléatoire.
    je ne sais pas du tout comment sont nés ces deux sexes, mais si c'est pas une mutation génétique et la selection naturelle qui veut qu'apres mutation, le plus apte à survivre reste (ici l'espèce qui a deux sexes), je vois pas trop comment expliquer ça.

    à michel (un mmy qui a subit une mutation) (post #4)

    je me suis mal exprimé. quand je disais que ça evoluait pas, c'était au niveau du brassage génétique. les espèces assexuées ne sont pas à l'abri de l'évolution, bien sur, mais le système complexe des éléments sexués m'apparait plus apte au développement.
    une fougère d'aujourd'hui a une tête étrangement similaire à celle que mangeait les dinausores et jamais elle court moins vite qu'un lapin, parle moins qu'un peroquet et ne vole pas.
    cet argument est peut être totalement pourri, tant la théorie de l'évolution est complexe et les idées reçues nombreuses. tu peux corriger.

    ce que j'appelle un système où chaque espèce est compatible avec les deux autres, c'est un système où A B et C sont des sexes, genre masculin, féminin et je-sais-pas-quoi et où A peut se reproduire au choix avec B ou C, B avec A ou C et C avec A ou B.
    A a donc 2 chances sur 3 pour que truc qui bouge là bas, au fond de la forêt, soit B ou C et donc qu'il puisse se reproduire.
    avec le système à deux sexes (largement répandu dans le monde animal), A ne peut se reproduire qu'avec B et B qu'avec A, soit une chance sur deux

    en fait s'il y a 3 sexes et qu'un sexe n'est compatible qu'avec un autre, je comprends pourquoi cette solution n'a pas été retenue par l'évolution, car A n'a qu'une chance sur 3 de pourvoir se reproduire avec un membre de son espèce, au lieu de la chance sur 2 s'il y a deux sexes

    par contre, dans la première hypothèse (celle avec 2 chances sur 3), je pige pas, et c'est tout l'objet de ma question.

    à maliciar (post #5) :

    d'après ce que j'ai lu, un des premiers philosophes à en causer est platon (dans le banquet), qui reprend (ou réinvente) une thèse un peu bizarre de quelques juifs anciens qui pensaient que adam était à l'origine un androgine et que dieu l'avait finalement coupé en deux.
    platon en déduit (il me semble) que c'est parce que l'homme et la femme sont toujours à la recherche de leur ancienne moitié qu'ils sont attirés par le sexe opposé.
    sacré platon !

    pour le coté réducteur des espèces assexuées, oui désolé, je me suis un peu expliqué là dessus plus haut. je ne voulais pas blesser les espèces assexuées, qu'elles me pardonnent.

    pour l'optimum, pareil, voir la réponse à michel


    quand aux derniers paragraphes de ta réponse, que j'avais avant de rédiger ça, lu trop rapidement... merci, tu réponds à ma question



    merci à vous

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par bibal Voir le message
    je me suis mal exprimé. quand je disais que ça evoluait pas, c'était au niveau du brassage génétique. les espèces assexuées ne sont pas à l'abri de l'évolution, bien sur, mais le système complexe des éléments sexués m'apparait plus apte au développement.
    Bof...

    Vu d'un humain, c'est une opinion de parti pris...

    Les bactéries n'ont pas été déplacées par les lignées sexuées, et celles-ci restent très dépendantes des bactéries!

    La sexualité c'est très bien pour faire apparaître des oiseaux colorés, des paons avec des queues immenses ou des jolies fleurs. Mais ça n'a pas permis d'utiliser directement l'azote de l'air pour faire les indispensables protéines, par exemple.

    une fougère d'aujourd'hui a une tête étrangement similaire à celle que mangeait les dinausores et jamais elle court moins vite qu'un lapin, parle moins qu'un peroquet et ne vole pas.
    cet argument est peut être totalement pourri
    Ce n'est pas un argument pourri, ce n'est pas un argument du tout.

    (Et au passage cela montre que les fougères correspondent à une solution très efficace, qui persiste malgré la compétition depuis des millions d'années, alors que les mammifères et oiseaux sont obligés de changer tout le temps, sans trouver de solution pérenne, pour éviter de disparaître. Pas terrible...)

    ce que j'appelle un système où chaque espèce est compatible avec les deux autres, c'est un système où A B et C sont des sexes, genre masculin, féminin et je-sais-pas-quoi et où A peut se reproduire au choix avec B ou C, B avec A ou C et C avec A ou B.
    Cela ne suffit pas. La sexualité ce n'est pas trouver un partenaire reproductif, c'est (dans la version principale) la méiose et la fécondation. C'est le cycle diploïde/haploïde/diploïde/etc.

    (Par ailleurs, au sens limité que tu décris, il y a des végétaux à n "sexes", voir par exemple comment choisir des pollinisateurs si tu veux planter des noisetiers et avoir des fruits!)

    Cordialement,

  12. #9
    f6bes

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par Macropixels Voir le message
    [mod humour à deux balles..ON]
    Pourquoi un seul sexe??? Ca doit être fun d'en avoir deux....
    [mod humour à deux balles..OFF]
    Bjr à toi,
    Tu crois pas si bien dire: les requins males.
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #10
    f6bes

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par Macropixels Voir le message
    [mod humour à deux balles..ON]
    Pourquoi un seul sexe??? Ca doit être fun d'en avoir deux....
    [mod humour à deux balles..OFF]
    Bjr à toi,
    Tu crois pas si bien dire: les requins males.
    Du moins c'est ce qu j'ai cru comprendre d'une émission sur les requins.
    Aussi bien le journaliste phantasmé !!
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  14. #11
    Taraneh

    Re : pourquoi deux sexes ?

    de mémoire dans un cours d'intro à la bio cell de 1ère année, le prof avait fait un peu de biologie théorique at avait dit que
    les caractéristiques de la vie c'etait l'activité et que le moteur c'était l'attraction de corps différents les uns vers les autres.

    Il me semble qu'il avait dit que dès l'origine de la vie eucryote, il y avait eu des individus males et des femelles (les males plus actifs, petits et agiles les femelles plus grosses, moins agitées ( à l'image des ovules et spermatozoides actuels))

    J'imagine que si il y a dualité des sexes c'est une solution optimale pour reproduire l'espèce : les individus savent clairement vers ou aller et la séléction a fait que aucun 3ème ou 4ème sexe n'est apparu au cours de l'évolution.

  15. #12
    invite9321657

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Je propose une réponse de mon cru à cette question :
    parce que la guerre des sexes, autrement dit la concurrence sexuelle augmentent l'évolution naturelle..
    Si on a pas de sexe, comme une bactérie, les seuls sources de pression évolutive sont la nourriture (être capable de l'attraper malgré qu'elle se défende) et le milieu (le reste de l'environnement physicochimique).
    Avec le sexe, il faut en plus être attirant (avoir des qualités) face au choix du partenaire par le sexe opposé..
    [avec la possibilité d'ailleurs d'une tromperie, qui explique que trop d'énergie utilisé uniquement pour "plaire" (sans que ce soit un indicateur pratique de l'état de l'individu, comme la crinière des lions) de devient un frein évolutif, comme les bois du cerf ou les plumes du paon.. ]
    L'inconvénient du sexe : c'est l'investissement en publicité qu'il rend intéressant (autre exemple : les fleurs etc.. )
    C'est un genre de facteur évolutif artificiel pour une espèce..

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  17. #13
    Dreiyan

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Je me poserais plutôt la question : pourquoi faut-il un sexe A et un sexe B? Pourquoi en faut-il deux différents? La reproduction sexuée (méiose + fécondation) n'implique pas une différenciation des sexes.

    Pourquoi tous les individus d'une espèce ne peuvent-ils pas se reproduire entre eux? je ne vois pas d'avantage, et vous?

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par Dreiyan Voir le message
    Je me poserais plutôt la question : pourquoi faut-il un sexe A et un sexe B? Pourquoi en faut-il deux différents? La reproduction sexuée (méiose + fécondation) n'implique pas une différenciation des sexes.
    Bonne question, d'autant plus qu'il existe des espèces aux gamètes identiques (isogamie), et/ou au rôle symétrique des deux sexes. Les champignons par exemple.

    Pourquoi tous les individus d'une espèce ne peuvent-ils pas se reproduire entre eux? je ne vois pas d'avantage, et vous?
    La prémisse est fausse. Chez beaucoup de végétaux, et chez quelques taxons animaux, les individus sont bisexués (hermaphrodisme). Il y a des cas de changement de sexe au cours du temps, aussi.

    La notion d'avantage n'est jamais clair dans ce cas, puisqu'il n'y a pas clairement d'avantage intrinsèque : ça dépend du contexte, ou même de l'histoire ancienne de la lignée...

    Cordialement,

  19. #15
    physikaddict

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Pourquoi tous les individus d'une espèce ne peuvent-ils pas se reproduire entre eux? je ne vois pas d'avantage, et vous?
    Je pense que dreiyan voulait parler d'un avantage au niveau de la diversite genetique. En effet, l'embryon pourrait avoir du materiel genetique de deux peres ou de deux meres ou de parents de sexe opposes. La diversite entre chaque individu est deja importante mais elle le serait encore plus : ce qui, il me semble, est un avantage.

    Cordialement.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    La diversite entre chaque individu est deja importante mais elle le serait encore plus : ce qui, il me semble, est un avantage.
    Un individu a des contributions génétiques de ses 4 grands-parents, de ses 8 arrière-grands-parents, etc.

    Avoir deux parents permet déjà la diversité la plus importante, il suffit d'attendre une poignée de générations.

    Cordialement,

  21. #17
    physikaddict

    Re : pourquoi deux sexes ?

    PS : f6bes, tu veux dire que certains requins auraient deux appareils genitaux de sexe different ? --> hermaphrodisme simultane

    Ou que les requins males sont successivement males et femelles
    -->hermaphrodisme successif ?
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Il voulait dire que les requins mâles ont deux pénis. Je ne sais pas si c'est correct pour les requins, mais c'est le cas chez des serpents et lézards.

    Cordialement,

  23. Publicité
  24. #19
    physikaddict

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Je voulais dire que les mutations benefiques, et donc l'evolution, se transmettrait plus rapidement qu'avec le systeme actuel. Mais apres tout, l'homme a le temps
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  25. #20
    physikaddict

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Merci michel
    Saurais-tu d'ou vient cette "anomalie" ?
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  26. #21
    Dreiyan

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La prémisse est fausse. Chez beaucoup de végétaux, et chez quelques taxons animaux, les individus sont bisexués (hermaphrodisme). Il y a des cas de changement de sexe au cours du temps, aussi.
    Oui tiens... je n'avais pas pensé à ça (pourtant c'est un contre-exemple évident). Cela signifie que dans certains cas une différenciation des sexes est favorable, et que dans d'autres non... Il y a sans doutes aussi un peu de dérive génétique dans l'histoire.

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Saurais-tu d'ou vient cette "anomalie" ?
    Pour les deux pénis? Pourquoi une anomalie? Il y a bien deux testicules, deux ovaires, ... Les organes pairs ne sont pas une anomalie!

    Pour les serpents, un site indique que les mâles les utilisent en alternance, et que ce serait lié au temps de fabrication d'un "bouchon" : non seulement ils introduisent le sperme, mais ils mettent aussi un bouchon pour empêcher une fécondation par un autre mâle trop rapidement. Avec deux pose-bouchons, ils peuvent officier deux fois plus souvent.

    Cordialement,

  28. #23
    physikaddict

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Je voulais dire que les mutations benefiques, et donc l'evolution, se transmettrait plus rapidement qu'avec le systeme actuel.
    Par, exemple, un individu pourrait heriter de deux genes interessants provenant de deux males sans passer par la case g.parents.

    Avec le systeme de reproduction classique, Si un gene G apparait a la generation A chez un male et un gene H chez un autre male de cette generation, l' "alliance" de ces deux genes ne pourra apparaitre (au mieux)qu'a la generation C avec le descendant des deux males de la generation A.

    Avec, un systeme ou tous les membres d'une meme espece peuvent se reproduire entre eux, on gagne une generation...

    Mais apres tout, l'homme a le temps
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  29. #24
    physikaddict

    Re : pourquoi deux sexes ?

    J'ai justement utilise des guillemets en disant "anomalie" car ce n'en est pas une mais que cela surprend de notre point de vue d'humain qui n'en possedons qu'un, normalement (penis).

    Alors comme ca ce serait du au "pose-bouchon"...Je ne pensais pas la sexualite des serpents aussi surprenante
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Alors comme ca ce serait du au "pose-bouchon"...Je ne pensais pas la sexualite des serpents aussi surprenante
    La variété des aspects de la reproduction dans le vivant est très surprenante. Il y a une quantité effarante de cas et de cas particuliers.

    Une conséquence est que si on se pose des questions comme dans ce fil, pourquoi c'est comme ci ou comme ça, la première chose à faire est se renseigner sur tout ce qui existe dans le vivant, pas seulement les animaux, mais aussi les végétaux, les champignons, les mono-cellulaires, tout. Et on a des surprises. Par exemple certaines éponges, vu en général comme des animaux "primitifs", ont une reproduction vivipare, pas particulièrement simple!

    Cordialement,

  32. #26
    piwi

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Le serpent peut sembler exotique mais le coup du bouchon vaginal se voit aussi chez les souris (mammifère).
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  33. #27
    physikaddict

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Merci de l'info
    Je suis conscient de la richesse de la biodiversite (ou tout du moins je cois l'etre )mais je m'emerveille toujours de voir les caracteres propres a chaque espece.

    Bien cordialement.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  34. #28
    bILLI

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Réponse à Michel
    Si l'on réduit le sexe à la recombinaison, les bactéries sont championnent pour ça. Plus je cherche moins je trouve d'espèces assexuées. les bdelloides asexués confirmés sont après dissecation capable d'intégrer toutes sortes de séquences génétiques qui trainent( voir les travaux de M Meselson)
    les asexués que l'on trouve actuelement sont isolés sur les arbres phylogénétiques , ça tendrait à prouver que ces espèces ne perdurent pas longtemps.
    Pour répondre à la question initiale , je crois que l'on a pas fait mieux depuis Ronald Fischer et son explication du sexe ratio.Salut

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Si l'on réduit le sexe à la recombinaison, les bactéries sont championnent pour ça.
    Question de vocabulaire... La procréation sexuées (méiose/fécondation) peut ne pas être vue comme "réductible à la recombinaison", et la recombinaison comme autre chose.

    Plus je cherche moins je trouve d'espèces assexuées.
    Question de définition.

    (D'ailleurs, à propose de définition on pourrait défendre que "espèce" implique reproduction sexuée, et donc que "espèce assexuée" est une contradiction.)

    les asexués que l'on trouve actuelement sont isolés sur les arbres phylogénétiques , ça tendrait à prouver que ces espèces ne perdurent pas longtemps.
    Chez les eucaryotes, oui.

    Cordialement,

  36. #30
    Josquin

    Re : pourquoi deux sexes ?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Le serpent peut sembler exotique mais le coup du bouchon vaginal se voit aussi chez les souris (mammifère).
    Le plug des souris, c'est pas la femelle qui le sécrète ?

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