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Apnée et orties



  1. #31
    Toufou

    Re : Apnée et orties

    En tous cas, n'essayer pas le truc de l'apnée contre la Berce géante qui prolifère dans le Nord-Est de la France.
    D'aprés ce que j'ai lu, c'est nettement plus méchant que les orties:
    ça commence par des rougeurs comme un coup de soleil, puis apparaissent des cloques typiques de brulûres au deuxième ou troisième degré, avec en plus, cicatrisation difficile et risque d'infection.
    Sympathique...

    -----


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  3. #32
    Démostène

    Re : Apnée et orties

    Citation Envoyé par aquilegia
    A ce propos, la sève de chélidoine étant piquante (vu qu'elle est utilisée contre les verrues... et pour m'en etre mis une fois dans les yeux, je peux vous dire que ça fait mal), est-ce vraiment une bonne idée de s'en mettre sur une zone déjà irritée? Meme si c'est une papaveracée, je ne sais pas si les substances calmantes qu'elle contient seront les premières à agir....
    En plus, si on s'en met sur les mains.... il faut se rincer ensuite, pour éviter tout contact involontaire avec les yeux !!
    Bonjour,
    En effet la sève de chélidoine est corrosive! à éviter sur les plaies et les muqueuses.
    (Il en sont qui racontent n'importe quoi sans prendre conscience du danger potentiel !! )
    @+

  4. #33
    Démostène

    Re : Apnée et orties

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    ...
    Enfin, il n'y a pas de quoi s'enerver, le plus probable étant qu'on ait effet synergique de pas mal de facteurs différents.
    En ce qui concerne l'action de l'oseille (qui semble être la seconde plante la plus conseillée avec le plantain) je me demande quels composés pourraient agir: la plante n'est pas répertoriée comme antiinflammatoire, et sa concentration en acide oxalique ne me l'aurait pas spontannément fait rechercher pour soulager une piqûre...

    K.
    Bonjour,
    Il me semble avoir lu (pubmed ?)que l'oseille (rumex acetosa)avait des propriétés anti histaminiques.
    @+

  5. #34
    Prolagus

    Re : Apnée et orties

    A éviter sur les plaies, sauf si on veut les assécher (pratique quand on est loin de tout avec un bobo qui suinte...)
    Péteux de caillasse en exil.

  6. #35
    kinette

    Re : Apnée et orties

    Bonjour,
    Je n'ai pas dit qu'il fallait utiliser les plantes que j'ai listées pour les piqûres d'orties. J'ai simplement recherché parmi les plantes communes suceptibles de se trouver à proximité lesquelles pouvaient potentiellement avoir un effet sur la sensation de brûlure. Je n'ai pas non plus assuré que ces plantes étaient sans danger, sans possibilités d'effets secondaires, etc...
    L'idée était seulement de montrer qu'en prenant trois plantes à proximité des orties on avait pas mal de chances de tomber sur une plante potentiellement efficace.
    Je trouve que la réaction est ici carrément exagérée. Je suis la première à mettre en garde les gens qui proposent d'utiliser les plantes pour tout et n'importe quoi parce que "ce sont des plantes donc pas dangereuses", et il me semble qu'il y a plus d'énergie à employer contre les escrocs et contre la naïveté des gens que dans une telle discussion.

    De toute façon il ne faut quand même pas faire toute une histoire du "méchant latex" de la chélidoine. Pour m'être déjà avec une amie amusée à l'utiliser comme teinture sur la peau (oui, on peut parfois avoir des jeux stupides), je peux affirmer que ça n'est pas mortel, et je ne me souvient pas avoir eu de brûlure!
    Et il y a une différence entre une plaie ouverte et un bouton d'ortie je pense.
    Je pensais rendre visite à un buisson d'orties dans le parc de ma fac pour déterminer quelles espèces on trouvait à proximité. Comme la chélidoine n'est pas loin je ferai le test, et on verra bien si je meurs.

    Pour le rumex, j'ai effectivement trouvé une référence sur les effets antiinflammatoires de Rumex patientia (et Rumex nepalensis mais celle-ci ne doit pas se trouver en France)
    (en passant j'ai trouvé une réf. qui fait froid dans le dos: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...449&query_hl=1... comme quoi il ne faut pas s'amuser à manger n'importe quoi).

    K., horrible sorcière qui essaie d'empoisonner les gens...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. #36
    Guillmot

    Re : Apnée et orties

    Hello Kinette

    Je connaissais justement le danger de l'oseille mal identifiée; merci pour cette référence qui en dit plus (je ne connais pas cette espèce, peut-être pas dans ma flore local, à vérifier tiens

    Le topic m'amuse pas mal aussi, l'ortie semble piquer au vif beaucoup d'internautes !

    GuiL
    Compte à supprimer

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  9. #37
    DonPanic

    Re : Apnée et orties

    Je note que l'apnée provoque une vasoconstriction périphérique, accompagnée de fermeture des pores de la peau,
    Citation Envoyé par kinette
    L'hypoxie entraîne effectivement une vasoconstriction... mais il reste à tester si une apnée non poussée (je ne pense pas que dans ton expérience on essaie de battre des records d'apnée) entraîne une vasoconstriction significative, et d'autres part tester si une vasoconstriction périphérique diminue bien l'effet de l'ortie
    Il m'étonnerait fort que les aiguilles d'ortie pénêtrent profondément l'épiderme, ou agissent comme des seringues. Si la pénêtration du venin se fait avant tout par diffusion du contenu des aiguillons cassés à travers la peau et par les pores, alors l'apnée peut avoir son efficacité
    Tous les adeptes de la respiration contrôlée et des arts martiaux savent qu'en se mettant en apnée,
    le temps de réponse de la vasoconstriction et l'élévation de pression sanguine accompagnant nécessairement la vasoconstriction sont très rapides.


    (...) le venin d'ortie est thermolabile, ce pourquoi j'ai parlé de sa stabilité
    Citation Envoyé par kinette
    Il me semble que le produit actif entraînant la démangeaison est une histamine, je me demande si c'est vraiment un produit sensible à la chaleur...
    Après de brèves recherches les produits qui seraient responsables: histamine, formiate de sodium sérotonine et acétylcholine.
    http://www.natys.com/fr/infos/ortie/ortie.php3
    Et en fait manifestement c'est un produit très stable: http://www.lareal.com/mediastore/7/145-2.pdf
    Citation:
    Une de leurs caractéristiques biochimiques est leur relative stabilité à la chaleur, au
    froid, et à la cuisson.
    (...)quoique les orties c'est pas mal à manger
    Contradiction évidente avec l'observation: tellement "relativement stables à la cuisson" que ni la sadade ni la soupe d'orties ne sont urticants.
    Une histamine, il y a une classe d'istamines, toutes n'ont pas nécessairement la même stabilité chimique,
    La chimie ortienne ne produit pas nécessairement les mêmes composés que la chimie humaine.
    Tu cites un cocktail de composés, s'ils se potentialisent mutuellement, il suffit que l'un soit instable pour diminuer grandement la virulence du composé.
    Car il est efficace, pas seulement sur les humains, je n'ai jamais vu ni âne, ni vache, ni mouton enfermés par un enclos s'en prendre aux orties.

  10. #38
    DonPanic

    Re : Apnée et orties

    Salut
    Citation Envoyé par aquilegia
    plantain à feuille en forme de raquette = Plantago major.
    autres plantains : plantain lancéolé (à feuilles en forme de lance), et plantain corne de cerfs, à petites feuilles découpée. (il y en a d'autres, mais perso, j'ai surtout rencontré ceux-là).
    Le plantain majeur ayant de très loin les plus grosses feuilles, il aura la plus grande quantité de sève (par rapport aux autres plantains, bien sur, je ne parlais pas d'autre chose, et à feuilles dégale fraicheur! )!!!
    cqfd.
    En décapitant la tige centrale du plantin à la bonne saison, tu arrives à avoir une goutte de sève.
    Le fait d'être charnue n'en fait pas une plante contenant beaucoup de sève à moins que je ne sois tombé sur des individus souffrant de stress hydrique

  11. #39
    delirium539

    Re : Apnée et orties

    Salut

    l'oseille sauvage ça ressemble à ça
    "L'intelligence c'est comme les parachutes, quand on en n'a pas, on s'écrase..."

  12. #40
    delirium539

    Re : Apnée et orties

    faudra que j'aprenne à joindre des fichiers

    @+
    "L'intelligence c'est comme les parachutes, quand on en n'a pas, on s'écrase..."

  13. #41
    kinette

    Re : Apnée et orties

    Il m'étonnerait fort que les aiguilles d'ortie pénêtrent profondément l'épiderme, ou agissent comme des seringues. Si la pénêtration du venin se fait avant tout par diffusion du contenu des aiguillons cassés à travers la peau et par les pores, alors l'apnée peut avoir son efficacité
    Tous les adeptes de la respiration contrôlée et des arts martiaux savent qu'en se mettant en apnée,
    le temps de réponse de la vasoconstriction et l'élévation de pression sanguine accompagnant nécessairement la vasoconstriction sont très rapides.
    Contradiction évidente avec l'observation: tellement "relativement stables à la cuisson" que ni la sadade ni la soupe d'orties ne sont urticants.
    Une histamine, il y a une classe d'istamines, toutes n'ont pas nécessairement la même stabilité chimique,
    La chimie ortienne ne produit pas nécessairement les mêmes composés que la chimie humaine.
    Tu cites un cocktail de composés, s'ils se potentialisent mutuellement, il suffit que l'un soit instable pour diminuer grandement la virulence du composé.
    Car il est efficace, pas seulement sur les humains, je n'ai jamais vu ni âne, ni vache, ni mouton enfermés par un enclos s'en prendre aux orties.[/
    Non évidemment les aiguilles ne pénètrent pas très profond, mais l'inflammation qui se produit autour n'est pas non plus très large. La question qui se pose est donc si cette inflammation est favorisée ou non par la ciculation périphérique.
    Si on en croit ce site: http://www.natys.com/fr/infos/ortie/ortie.php3 le venin est bien en quelque sorte "injecté" puisqu'il serait sous pression dans l'aiguille:
    Le produit en question est contenu sous pression, dans un renflement à la base du poil. Ce dernier, souvent appelé dard, est en tout point comparable à une ampoule. Transparent et effilé, il est coiffé d'un renflement sphérique, qui se brise comme du verre (et pour cause : les poils sont imprégnés de silice). Au moindre frottement, la " pointe de verre " se plante alors comme une aiguille dans l'épiderme, libérant le liquide urticant. C'est l'histamine qui provoque ces douloureuses démangeaisons qui font penser à une brûlure. Le résultat est cuisant. Songez qu'il ne faut que 1/10000 de mg pour provoquer l'irritation et l'apparition de cloques.
    En ce qui concerne la stabilité du produit, rien ne me semble évident... le fait que la plantes cuite (et crue, on peut manger les toutes jeunes feuilles d'ortie) ne soit pas dangereux ne me semble pas une preuve absolue que les substances soient dégradées: elle seront certainement déjà diluées, et de plus, il n'est pas certain qu'on ait un effet irritant sur les muqueuses en absence de lésions...
    Il serait donc intéressant de tester l'effet du produit dontenu dans les aiguilles de l'ortie après un moment d'exposition à l'air (des volontaires?).
    Il nous resterait donc quelques expériences intéressantes à faire pour tester la validité de la méthode, et comprendre comment ça marche:

    - test sur différents cobayes volontaires et naïfs de l'effet de la piqûre d'ortie avec et sans apnée
    - test de la stabilité du coktail piquant
    - test de l'effet de la vasoconstriction (obtenue par un autre moyen) sur la piqûre d'ortie

    (En ce qui concerne l'effet sur les animaux... j'avoue avoir testé enfant sur les lapins de ma grand-mère, qui se sont fait avoir en tentant de les manger ... et manifestement l'effet ne devait pas être différent de celui observé sur l'humain).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #42
    aquilegia

    Re : Apnée et orties

    Citation Envoyé par kinette
    - test sur différents cobayes volontaires et naïfs de l'effet de la piqûre d'ortie avec et sans apnée
    Bonjour,
    oui, celà me semble nécessaire, mais il faudrait tester plusieurs paramètres : les symptomes physiologiques (comme la taille des plaques boutonneuses, la durée de résorbtion... parce qu'on aura bien des boutons dans les deux cas, il ne faut pas se leurrer), et les symptomes "ressentis" par les victimes (oui, bon, je sais, c'est subjectif... mais on peut poser la question) : la concentration psychologique pourrait peut etre amener à moins ressentir la douleur, meme si il y a les memes manifestations cutanées.
    Et puis, pour etre rigoureux, il faudrait extraire le venin, et l'"injecter" de manière identique à tout le monde, sans utiliser de feuilles d'ortie directement...

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  16. #43
    napoleon solo

    Re : Apnée et orties

    Bonjour, pour commencer et réagir à la proposition d'une vasoconstriction consécutive à l'apnée, je dis pourquoi pas, encore faut-il que l'apnée soit la cause d'une vasoconstriction. On associe à l'apnée ce phénomène qui est du à l’immersion et un stress thermique connu des plongeurs (avec ou sans bouteilles). Par ailleurs, l'ortie contient outre de l'acide formique et de l'acétylcholine (!), mais aussi de la sérotonine qui est une substance vasoconstrictive... Cette action ne servirait donc à rien pour échapper au pouvoir urticant. Voilà pour le rasoir d'Occam. Parlons en d'ailleurs de ce pouvoir urticant, en dehors des expérimentations qui ne fondent pas à elles seules une théorie, qu'en est-il des rougeurs provoquées par l'acide formique et compte tenu de la diffusion sous-cutanée du poison? Les témoignages en apnée ne disent rien des rougeurs présentent ou absentes. S'il n'y en a pas, c'est que le produit n'a pas été diffusé ; s'il y en a, ils n'ont probablement pas témoigné puisque les effets urticant se sont irrémédiablement manifestés, avec ou sans douleur. Une façon objective de mesurer la relative parade de l'apnée présentée ici, ou ce probable effet de l'incroyable force d'auto-suggestion dont est capable notre esprit. Une fois de plus... Reste en option la piste de l'acétylcholine qui, à des doses plus importantes peut faire voir des éléphants roses. Plus sérieusement, on trouve dans la documentation scientifique, des études qui traitent des effets supposés de l'acupuncture mettant le doigt sur les phénomènes de diffusions locales d'antalgiques métabolisés et provoquant une anesthésie tout aussi locale et quelque soit la région piquée (sans tenir compte des points dit d'acupuncture supposés prédominer - ce que ces études infirment au passage).

  17. #44
    Cendres

    Re : Apnée et orties

    Bon, j'espère que sept ans après, les participants à la discussion vont revenir...ou que ça va en amener de nouveaux.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #45
    napoleon solo

    Re : Apnée et orties

    Oups, je n'avais pas fait attention aux dates... bon, depuis j'imagine que les boutons et rougeurs cutanées ont disparus

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