La sélection naturelle a-t-elle eu une emprise sur l'homme ?

[inviteb90b824a]

Bonsoir,

Tout est dans le titre ! Merci d'avance.
-----

[invité576543]

Bien sûr, comme sur toutes les lignées du vivant. Elle en a eu, et l'a encore, et l'aura dans le futur.

Il y a sélection naturelle dès qu'il y a :

1) Reproduction différentielle (pas le même nombre de descendants par personne) ;

et/ou

2) Choix du partenaire de reproduction.

Cordialement,

[inviteb90b824a]

Bonsoir ! Tout d'abord merci de la réponse

Mais désolée, je ne comprends pas en quoi le fait de ne pas avoir le même nombre de descendants par personne est dû à la sélection naturelle.. De même pour le choix du partenaire.
La définition de la sélection naturelle est, selon mon cours, « processus par lequel les individus présentant les adaptations les plus appropriées connaissent une meilleure réussite que d'autres, et parviennent à survivre et proliférer ». Donc je ne parviens pas à voir le rapport.. :/

[invité576543]

Mais désolée, je ne comprends pas en quoi le fait de ne pas avoir le même nombre de descendants par personne est dû à la sélection naturelle.. De même pour le choix du partenaire.

C'est le contraire. Ce sont deux phénomènes à l'origine de la sélection naturelle.

La définition de la sélection naturelle est, selon mon cours, « processus par lequel les individus présentant les adaptations les plus appropriées connaissent une meilleure réussite que d'autres, et parviennent à survivre et proliférer ».

Si c'est dans le cadre d'un cours, je ne suis pas compétent. Faut répondre comme dit le cours...

-----

Sinon

a) la phrase est une tautologie (appropriées = meilleure réussite = parvenir à proliférer ; "appropriées" est défini par "parvenir à proliférer...)

b) Proliférer contient bien l'idée de "nombre de descendants différent", non ? Si tout les individus en ont le même nombre, on ne va pas dire que certains prolifèrent et d'autre non...

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb90b824a]

Mh, d'accord.. Je vais essayer d'y réfléchir. Mais en fait je ne cherchais pas à savoir l'origine de la sélection naturelle mais plutôt ses conséquences sur l'homme..

[invitebd006ada]

Tu cherches des exemples précis j'imagine. Si les principes de l'évolution sont bien étudiés (dont la sélection naturelle) et compris ce n'est pas pour autant que cela permet de retracer avec certitude un scénario évolutif qui est bien souvent simpliste voire finaliste ("la mutation est apparue pour permettre...").

Il y a l'exemple d'une lactase du tube digestif qui n'est présent que chez l'enfant. Sauf chez quelques personnes, en europe, où cette activité lactase demeure. L'explication souvent rencontrée est que cela conférait un avantage sélectif par rapport à ceux qui ne possédaient pas cette faculté à digérer le lait.
Comme tu le vois le scénarios est simpliste voire finaliste.

[invité576543]

Il y a l'exemple d'une lactase du tube digestif qui n'est présent que chez l'enfant. Sauf chez quelques personnes, en Europe, où cette activité lactase demeure. L'explication souvent rencontrée est que cela conférait un avantage sélectif par rapport à ceux qui ne possédaient pas cette faculté à digérer le lait.
Comme tu le vois le scénario est simpliste voire finaliste.

Hmm... C'est un bon exemple.

On constate en Europe un gradient Nord-Sud régulier d'un allèle prodiguant la tolérance au lactose, avec un maximum (quasiment 100% de l'allèle en cas d'ascendance germanique) en Finlande, alors que l'allèle est quasiment absent du reste du monde.

On constate aussi en Afrique la présence localisée d'un autre allèle donnant le même résultat, dans des régions où le lait de bovin est consommé cru (Masaï par exemple).

Comment rendre compte de ces constatations par la sélection naturelle?

Un scénario possible est l'effet sur la mortalité infantile, aux âges critiques entre 2 et 5 ans. La plupart des humains digèrent le lactose dans les deux premières années (et pour cause, il y en a 60 g/l --1/3 des Calories-- dans le lait maternel !), mais sans le gène de tolérance, cela disparaît progressivement vers 4 ans. Dans les cultures donnant du lait cru de bovin pendant le sevrage et juste après, la mortalité infantile pouvait être plus grande chez les jeunes non tolérants. Or on parle d'époques où la mortalité infantile à ces âges était assez élevée : peut-être quelque chose comme 5% des enfants de 3 ans n'atteignaient pas l'âge de 6 ans. Une mortalité légèrement inférieure aux porteurs de l'allèle de résistance (genre 4% pour ceux-ci et 6% pour les autres) est suffisante pour amener une sélection de l'allèle.

Il faut aussi prendre en compte d'autres effets. Si on suppose un allèle très rare au début, on ne peut pas imaginer un passage en un seul coup à une alimentation des enfants au lait de bovin cru. On peut soit évoquer une rétroaction (l'usage culturel du lait co-évolue avec la progression de l'allèle, par rétro-action), soit un effet fondateur.

Pour le second cas, imaginons une petite tribu où l'allèle est présent par hasard, et élevant quelques bovins. Les jeunes et adultes supportant le lactose vont être plus enclins que les autres à s'en occuper (suffit de boire du lait quand on emmène paître les animaux). On peut imaginer que se développe une sous-culture avec un mode de vie dépendant fortement des bovins, mode de vie qui les amène de s'étendre démographiquement et géographiquement, avec alors une forte sélection de l'allèle (les non-porteurs ont une mortalité infantile plus élevée dans ce mode de vie) . C'est un scénario qui pourrait coller avec les Masaï par exemple.

Ce qui est simpliste est de parler d'avantage sélectif a priori. Il vaut mieux ne parler que de sélection. La notion d'avantage est toujours a posteriori, c'est une "conséquence" de la sélection, au sens où on explique a posteriori la sélection constatée par les différences qu'on effectivement amené les allèles en question en combinaison avec divers autres facteurs. En particulier un allèle ne donne pas un avantage per se : dans le cas décrit il y a nécessairement interaction avec le mode de vie, ce qui permet de rendre compte que l'allèle se répand dans certains cas et pas dans d'autres. Rien de finaliste dans une telle analyse.

On notera aussi l'existence de deux cas indépendants pour la tolérance au lactose (un en Europe, un en Afrique), ce qui conforte l'idée d'une sélection naturelle en relation avec le mode de vie.

Cordialement,

[invité576543]

mais plutôt ses conséquences sur l'homme..

Dans le passé ou actuellement ?

[mh34]

J'ai l'impression qu'il a plutôt en vue le futur...

[invitebd006ada]

Rien de finaliste dans une telle analyse.

Non, non. J'emploi certainement des mots qui dépassent ma pensée.

Cependant la méthode pour refaire un scénario est de se fixer une finalité hypothétique (l'avantage sélectif a posteriori)et de l'atteindre en quasi ligne droite.
Si effectivement la lactase, durant toute la vie constitue un avantage sélectif a priori indéniable il est très difficile d'affirmer qu'elle a joué ce rôle a posteriori. Et cela pour au moins deux raisons :
Ces scénarios ne tiennent pas compte du hasard (sauf en partie l'exemple avec l'effet fondateur) ni de la pléitropie des gènes et donc de la notion trop rarement rencontrée d'exaptation. Cela ne veut pas dire qu'un bon scénario doit absolument intégrer ces notions pour être plus probable. Il sera juste plus séduisant, et j'en conviens, ce n'est pas un argument de nature à réfuter une hypothèse.

Un argument pour ce qu'a exposé mmy peut être la vitesse à laquelle s'est répandue cette fonction : quelques miliers d'années, laissant penser une pression de sélection (donc un grand rôle de la sélection par rapport au hasard).

[invitebaacf540]

Bonsoir,

Tout est dans le titre ! Merci d'avance.

Bonjour Iris19,

de mémoire, un bon exemple classique de l'impact de la selection naturelle sur les populations humaines, est celui d'une maladie génétique comme la drépanocytose, qui affecte la fixation de l'oxygène dans les globules rouges.
A priori c'est un "handicap", mais, ce gène est extrèmement répandu, et transmis dans certaines populations, où le paludisme sévit. pourquoi et comment?
et bien, ce gène devient un avantage sélectif, dans cet environnement, car il augmente la résistance au parasite (moustique).

c'est un exemple.
il en existe d'autres mais en cherchant sur celui ci vous devriez retrouver pas mal de documents et explications.

salutations,

[invité576543]

Un argument pour ce qu'a exposé mmy peut être la vitesse à laquelle s'est répandue cette fonction : quelques miliers d'années, laissant penser une pression de sélection (donc un grand rôle de la sélection par rapport au hasard).

Effectivement, c'est un point important, à ajouter au fait que c'est arrivé deux fois indépendamment.

Quand au hasard, je pense qu'il est indéniable. Dans ce que je comprends, une sélection comme celle décrite est une rencontre, entre un allèle et un mode de vie.

On peut très bien penser que ces allèles existaient un peu partout dans la population, et qu'un mode de vie dépendant de la consommation de lait cru était potentiel à pas mal d'endroits; Dans seulement deux cas ils se sont "rencontrés" et cela a démarré une rétro-action entre la sélection génétique et l'adoption du mode de vie.

Il peut être utile de rappeler que l'assimilation du lactose n'est pas nécessaire à la consommation de laitages : l'alternative est de faire fermenter le lait (kéfir, yaourt, fromages, ...), ce qui est en fait l'usage majoritaire du lait de bovin.

La tolérance lactose n'apparaît pas, pour moi, comme un "avantage". C'est juste une alternative parmi différentes possibilités.

Et j'ai l'impression que c'est assez souvent comme cela la sélection naturelle, même si la flexibilité du comportement est rarement aussi grande que chez h. sapiens.

Cordialement,

[invite853321bf]

Je pense que si nos yeux sont à leur place actuelle, c'est parce qu'ils permettent un bon compromis entre un bon angle de vision et une focale variable avec une bonne longueur.
Que si nos poils continuent à pousser aux endroits où ils poussent et sont devenus des cheveux, c'est pas qu'un caprice. Et la liste peut s'allonger pour tous nos organes et composants

[invité576543]

Je pense que si nos yeux sont à leur place actuelle, c'est parce qu'ils permettent un bon compromis entre un bon angle de vision et une focale variable avec une bonne longueur.

Mais des places de paires d'yeux il y en a à peu près autant que d'espèces ayant des yeux.

S'il y avait un bon compromis, toutes les espèces auraient les yeux pareils...

Expliquer une caractéristique d'une seule espèce en en listant les avantages pour cette espèce-là n'a pas grand intérêt.

La seule chose intéressante est de considérer toute la diversité d'un caractère donné (ici la "place des yeux") et d'expliquer tous les cas, simultanément plutôt que un par un.

[invite853321bf]

Exact, mais comme l'auteur de ce sujet parle de l'homme (si si, c'est indiqué dans le titre, c'est même le dernier mot) je me suis dit qu'il serait logique de se concentrer sur des exemples d'évolution appliqué à celui ci. Hors tous les hommes ont les yeux dans la tête avec une position plutôt commune, aux problèmes de malformation près.
C'est pour ça que j'avais indiqué nos yeux, nos en tant que ceux des humains.
Effectivement c'est pas la même chose chez les poissons rouges, les kaolas et les caméléons, mais dans leur cas iris19 a l'air de mieux voir la part de l'évolution dans leur apparence.

[invitebd006ada]

Je pense que si nos yeux sont à leur place actuelle, c'est parce qu'ils permettent un bon compromis entre un bon angle de vision et une focale variable avec une bonne longueur

C'est ce "parce que" qui donne un ton finaliste a ta vision de l'évolution.
Et malheureusement tu n'es pas le seul à continuer de penser de cette manière.
Ton exemple des yeux m'a rapeler une citation, je me permet de la mettre ici, juste pour la "petite histoire"

La clairvoyance des yeux n'a pas été créée, comme tu pourrais le croire, pour nous permettre de voir au loin;...

Ce à quoi Lucrèce rajoute "En plus de mépriser le réel qu'elles boulversent, de telles interprétations mettent l'effet avant la cause".

[inviteb90b824a]

Merci à tous pour vos réponses !

Je pense que l'exemple de la drépanocytose est valable, en effet... pour le reste, je n'ai pas tout compris mais je vais encore essayer d'y réfléchir ! Au pire, je demanderai à ma prof (au risque de me faire ridiculiser devant la classe, comme toujours).

[invitebaacf540]

hello à tous !

et salut Iris19,

ne t'inquiètes pas si tu ne capte pas tout directement sur l'evolution et la selection naturelle, et tutti quanti...

poser des questins, et accepter d'assumer ses ignorances et incompréhensions, ses interrogations, c'est celà qui te fera avancer, en tant qu'individu.
pas " l' opininon" de ta classe, ou autres indices de popularité... et ce n'est pas ta classe qui te notera, mais ton enseignant !
tu ne te ridiculisera pas

salutations,

[inviteb90b824a]

Salut RuiM,

Non mais je pose souvent des questions en cours, dès que je ne comprends pas quelque chose je demande ! Sauf qu'en SVT j'ai une prof très spéciale qui ne me fait jamais de cadeau et profite toujours des occasions qui se présentent à elles lorsqu'il s'agit de m'humilier. Remarques sur mes notes, sur mes questions qu'elle qualifie toujours de "faciles" et "dues à d'importantes lacunes de première S"... Bref, du coup, je n'ai pas la moyenne en bio, puisque je n'essaye même plus de comprendre ce qu'elle raconte.

Enfin, je ne suis pas là pour me plaindre, donc j'vais essayer de comprendre :P

Merci en tout cas !

[invite71f23525]

Merci de revenir au sujet de départ s'il vous plait.

LXR pour la modération

[noir_ecaille]

Bête question...

A-t-on un inventaire non exhaustif des possibles pressions de sélections que nous subissons actuellement ?

[piwi]

Je pense qu'un tel inventaire est absolument inenvisageable. Ne serait ce que parce que l'on n'a pas une description exaustive de notre environnement.

Cordialement,
piwi

Edit: mal lu la question. Non exaustif, je ne sais pas. Si on voulait chipotter on pourrait dire que deux conditions suffisent à composer un inventaire non exaustif. Dés lors, des listes doivent pouvoir se trouver; mais de là à trouver une liste crée dans le but de recencer un maximum d'éléments, je n'en suis pas certain. A voir...

[noir_ecaille]

Je ne parlais pas de lister l'intégralité de ces pressions bien sûr

Je me posais simplement la question avec mes connaissances simplistes et mes idées simplistes.

Par exemple :
- stress pour l'accès aux ressources (nourriture, eau, énergie..) car on meurt toujours et encore de faim et de soif de part le monde, rappelons-le,
- stress climatique (cycle des saisons, changements géographiques, changement du contexte climatique...),
- stress social (territorial, familial, professionnel, relationnel, économique, identitaire...),
- difficultés liées à la reproduction (vie sexuelle séparée du processus reproducteur, grande influence du milieu social, problèmes de communication et d'échange, recentrage des valeurs...),
etc..

Enfin ! ce n'est qu'un avis sans grande valeur

[invitebd006ada]

En fait n'importe quel élément de l'environnement agit directement ou indirectement sur la reproduction de l'humain. La difficulté est plus d'en évaluer l'importance. Là dessus peut être que les données démographiques peuvent donner quelques pistes de réflexions en nous donnant quelle catégorie socio-professionnelle se reproduit le plus.
Ensuite on peut glisser vers la reproduction des idée et leur sélection plus celle que des gènes.

Dans quelle voie avancer ? la première me parait plus coller au sujet et a ton développement.

Pour l'anecdote : un film traite de façon humoristique de l'évolution culturelle de l'homme associé à sa propre reproduction : "Idiocracy".