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Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?



  1. #1
    floflower

    Red face Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?


    ------

    nous voudrions savoir si une substance naturelle peut être aussi une substance de synthèse?! Merci de nous repondre au plus vite!


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  3. #2
    philou21

    Re : une substance peut elle être naturelle et de syntèse à la fois?

    Citation Envoyé par floflower Voir le message
    nous voudrions savoir si une substance naturelle peut être aussi une substance de synthèse?! Merci de nous repondre au plus vite!

    On peut tout à fait synthétiser une substance naturelle.
    Par contre une substance artificielle n'existe pas dans la nature.

  4. #3
    Douviss

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de syntèse à la fois ?

    si je ne me trompe pas l'insuline est produite naturellement mais on peut aussi la synthétiser

  5. #4
    jobherzt

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de syntèse à la fois ?

    Je ne suis pas chimiste, mais ta question implique que tu definisse ce que tu entends par "naturel", si c'est "qui provient de la nature" (dans ce cas la reponse est non), ou si c'est "qui existe a l'etat naturel" (dans ce cas la reponse est oui).

  6. #5
    raymond_la_science

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de syntèse à la fois ?

    Bonjour floflower :
    TA question est complexe, qu’entend-on en effet par « substance naturelle » et « substance de synthèse ». Le chimiste pur et dur aurait tendance à dire qu’il est tout à fait possible de reproduire par synthèse une substance naturelle et dans le strict cadre du laboratoire, on peut prétendre avoir obtenu une substance naturelle et qui est entièrement de synthèse. (p.e. des hormones)
    Cette ambiguité ouvre la porte à de nombreuses confusions et litiges, comme tu peux le supposer et ce sont les juristes qui ont été amenés à trancher avec la mise en place d’un cortège de textes définissant de façon plus ou moins précises certains termes et imposant des conditions précises quant à leur utilisation.
    Pour éviter les confusions je te propose de parler de substance d’origine naturelle ou de substance de synthése, ce qui permet de lever partiellement l'ambiguité, j’ajoute que le terme substance est défini par le Code de la Santé publique ( art. L5111-1 du Code de la santé publique) et je te propose à titre de réflexion et d’information un extrait de la "Directive 88/388/CEE du Conseil, du 22 juin 1988, relative au rapprochement des législations des États membres dans le domaine des arômes destinés à être employés dans les denrées alimentaires et des matériaux de base pour leur productiondocument suivant relatif aux arômes"

    « le terme de «arôme naturel » ou toute expression équivalente est indiqué sur l'étiquette quand l'arôme est dérivé directement d'une substance ou préparation présente dans une matière animale ou végétale. Si l'arôme est obtenu par synthèse, mais est chimiquement identique à l'arôme naturel, il porte sur l'étiquette une indication qui précise que c'est un arôme identique à l'arôme naturel. »

    Cordialement
    rls

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Douviss

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de syntèse à la fois ?

    Re, Bonjour

    Je penses que vous allez chercher trop loin et trop complexe.

    enfin moi je l'ai compris dans le sens du une substance naturelle ( crée par la nature ) substance de synthèse ( faite par un savant fou dans son laboratoire) ....

    sachant que tout l'univers connu est fait de molécules que nous connaissons plus au moins une même substance qui est naturelle ou de synthèse est faite de meme molécules mais par des procédés différents...

    Aujourd'hui nous n'avont pas la capaciter de synthétiser tout ce que nous voudrions mais c'est pas parceque ce n'est pas faisable mais parceque nous en avons pas les moyens ni les connaissances, pour exemple les hormones n'étaient pas synthétisable il y a encore quelque année maintenant elle le deviennent de plus en plus parceque la science avance.

    Maintenant dire si une substance est naturelle ou synthétisée tout dépend si nous savons faire ou pas de l'eau de synthèse reste de l'eau c'est toujour H2O

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  10. #7
    shaddock91

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de syntèse à la fois ?

    "enfin moi je l'ai compris dans le sens du une substance naturelle ( crée par la nature ) substance de synthèse ( faite par un savant fou dans son laboratoire) ...."


    Tous les chimistes organiciens ne sont pas forcément des savants ou des fous (ou les 2 à la fois) !!

  11. #8
    lft123

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de syntèse à la fois ?

    Bonjour,

    L'Homme faisant partie de la nature les substances qu'il synthétise ou créé sont donc naturelles
    A moins que l'on considère l'Homme comme ne faisant partie de la Nature !

    C'était juste une petite digression philosophique....
    Je serais plutôt de l'avis de philou 21

    On peut tout à fait synthétiser une substance naturelle.
    Par contre une substance artificielle n'existe pas dans la nature.
    De plus, (à part avec le 14C) on ne peut en rien distinguer la même molécule issue d'une plante (par ex) de la même molécule synthétisée...
    Dernière modification par lft123 ; 26/09/2007 à 10h24.

  12. #9
    moco

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    La vanilline est une substance chimique extraite d'un haricot tropical, la vanille. Elle a pour formule C8H8O3 ou C6H3OH-CHO-OCH3. Elle forme des espèces de petites aiguilles fines, blanches et fragiles, qui semble s'extraire du haricot. Elle est très appréciée dans l'industrie alimentaire pour faire des crèmes parfumées à la vanille.

    Mais le rendement en vanilline d'une plantation de vanille est de loin insuffisant pour satisfaire la demande mondiale en vanilline. Même si on ensemençait tous les pays tropicaux avec cette monoculture, on ne pourrait pas produire la vanilline que demande les fabricants de crème glacée dans le monde entier.

    On fabrique donc de la vanilline synthétique en laboratoire, à partir de sciure de bois. C'est la même vanilline que celle du haricot de vanille : même forme cristalline, même goût, même effet sur l'organisme, même solubilité. Rien ne permet de distinguer la vanilline naturelle de la synthétique. Et la vanilline de synthèse est meilleur marché que la naturelle.

  13. #10
    FC05

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Deux précisions par rapport à la réponse de moco, le vanille n'a rien à voir avec les haricots ... c'est une orchidée.

    Deuxième chose, on sait faire la différence entre la vanilline d'origine naturelle et la vanilline de synthèse par des mesures d'abondances isotopiques sur les différents carbones ... heureusement, car la vanilline de synthèse est 1000 fois moins chère que la naturelle d'où un risque de fraude assez important.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  14. #11
    PaulHuxe

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Ce qui ne change pas qu'il n'y a absolument aucune différence au niveau des propriétés chimiques, physiques, gustatives ou toxicologique des deux vanilines...

  15. #12
    moco

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    J'aimerais bien être sûr de l'argumentation avancée par FC05, concernant la composition isotopique des atomes C de la vanilline. J'ai de la peine à croire en une quelconque différence de capacité entre la plante qui produit la vanilline d'une part et celle qui produit le bois qu'on transforme en vanilline d'autre part. J'ai de la peine à croire que ces deux plantes parviennent à utiliser l'une plus de Carbone-14 que l'autre. Toutes les deux puisent leur carbone dans le gaz carbonique provenant de l'air ambiant. Ce ne serait pas le cas bien sûr avec du Carbone d'origine pétrochimique.

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  17. #13
    FC05

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    L'exemple est tiré d'un bouquin qui s'appelle :" Résonances de synthèse organique" de Pierre LASZLO ISBN 2-7298-9326-1. Il date de 1993 (un peu vieux ?) et l'auteur est prof de chimie orga à l'école polytechnique ... je pense qu'il sait de quoi il parle ... enfin j'espère !

    Il indique que la différence du rapport C13/C12 est infime et que des petits malins avaient eu l'idée d'ajuster la composition en C13. La méthode avait changé en faisant le rapport H/D, pour chaque carbone, le taux de C13 et le taux de O17.

    Ceci dit le goût est le même, en tout cas pour la vanilline, car l'extrait de vanille ne contient pas exclusivement de la vanilline.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  18. #14
    CoucouHibou

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Bonjour,

    Pour renforcer ce que ditt FC05, ce procédé fait appel à la RMN du 13C en abondance naturelle ainsi que la spectrometrie de masse. Ce procédé a été utilisé pour cela, mais aussi pour détecter les fraudes en terme de chaptalisation du vin. Les explications que j'ai entendues pour ces différences sont diverses, donc à prendre avec des pincettes. L'une serait que le taux de 13C dans l'atmosphère varie en fonction de l'endroit du globe ou on se trouve, et que donc le glucose issu des cannes à sucre ou la vaniline naturelle n'ont pas le même taux de 13C que le glucose du raisin bien d'chez nous ou la vaniline synthétisée en France.

    L'autre explication (pour le cas de la chaptalisation) serait que les mécanisme métaboliques de la formation de glucose dans les différentes plantes n'est pas le même, et que les effets isotopiques impliquent une légère différence des positions dans la molécule de glucose des excès ou défauts de 13C.

    Cette dernière explication est un vague souvenir d'ASDS d'il y a 6-7 ans...

    Voilà donc, j'espère que cette précision vous convainc. Bonne continuation, cordialement,

    Hibou

  19. #15
    moco

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Je veux bien a priori entrer en matière au sujet de ton commentaire, sur l'absorption du carbone-13.
    Mais j'y croirais le jour où je verrai des résultats d'analyse un tantinet porbants.
    Qu'il y ait plus d'oxygène-18 dans l'eau de mer que dans celle de pluie me paraît compréhensible. Mais il me parait plus difficile à croire qu'une plante quelconque parvienne à trier les C-13 ou C-14 lors de la synthèse chlorophylienne !
    Mais bon. C'est toujours pareil. Amenez-moi des mesures. Le scientifique croît ce qu'il voit.

  20. #16
    CoucouHibou

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Je n'ai pas trouvé de données chiffrées, mais la recherche google avec les mots fraude, composition isotopique chaptalisation et toutes ces choses (avec diverses combinaisons) donne pas mal de résultats. Bref, je n'ai pas de chiffre, mais je suppose tout de même que notre gouvernement essaye de bien faire les choses avant de faire une loi sur un problème technique de ce type (autrement dit, je pense qu'il y a tout de même une expertise derrière cette méthode. Après, je suis peut-être naïf...) :

    http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...o=ECOC0100017A

    Un autre lien (CNRS) corrige une erreur : pour la chaptalisation, on se sert du deutérium apparemment :

    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2407.htm

    Bon, maintenant, je n'ai en effet pas de chiffre, mais il faudrait fouiller un peu plus, et même si j'ai du mal à me pousser au travail aujourd'hui, ça me ferait trop culpabiliser . Sur ce, bonne fin de journée, cordialement,

    Hibou

    Edit : tant pis pour la culpabilisation, mais je crois que tout est ici : http://chemeducator.org/sbibs/s00030...s/35gal897.htm

  21. #17
    sciences en folies

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Ce qui pourrait se rapprocher le plus d'une substance à la fois naturelle et synthétique selon moi serait celle dont on se sert d'une substance naturelle pour terminer la synthèse que la nature a commencé, mais je l'estime synthétique dans le sens où si un jour quelqu'un découvrait une quelconque différence entre la molécule naturelle et celle du labo, je pense que la molécule hybride se rapprocherait plus de la synthétique.
    Mais la différence entre A et A, qui la donnerait?

  22. #18
    Caillus

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Pour revenir sur la vanilline, a mes debuts dans la chimie , j'ai travaillé dans un atelier où était fabriqué de la vanilline par ozonolyse de l'isoeugenol (extrait du clou de girofle si je me souviens bien)

    Donc le produit obtenu a toutes les caractéristiques d'un produit naturelle (pas de changement du rapport isotopique du carbone) et donc peu être qualifier d'arome naturelle sur l'emballage (sachant que l'isolement est une cristallisation dans le toluéne , çà fait un peu peur et surtout pas naturelle)

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  24. #19
    mach3
    Modérateur

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Qu'il y ait plus d'oxygène-18 dans l'eau de mer que dans celle de pluie me paraît compréhensible. Mais il me parait plus difficile à croire qu'une plante quelconque parvienne à trier les C-13 ou C-14 lors de la synthèse chlorophylienne !
    Les processus biologique sont modifié par les isotopes. Par exemple, si on mets des bactéries dans un milieu deutéré, presqu'aucune n'y survit, les mutants se developpant dans ce milieu ne survivant quasiment pas au retour en milieu non deutéré.

    Rien que physiquement, on voit que le deutérium et l'hydrogène ne sont pas équivalents : l'eau lourde n'a pas le même point triple que l'eau non deutérée.

    Il ne serait en tout cas pas étonnant que les processus biologiques soient perturbés dans une moindre mesure par 13C, 14C ou 18O. Il ne fait aucun doute qu'une liaison 13C-1H n'a pas exactement les mêmes modes (vibration/rotation) qu'une liaison 12C-1H. Des processus complexes et précis comme ceux à l'oeuvre dans les organismes vivants peuvent être énormément affectés par ces différences si petites soit-elles.

    Pour en revenir à la question de départ, ce qui différencie une molécule naturelle d'un molécule de synthèse est uniquement sa provenance. En effet toute molécule naturelle est susceptible d'être un jour produite par synthèse en laboratoire. A l'inverse il n'est pas impossible qu'on découvre un jour une molécule naturelle qu'on produisait jusqu'à maintenant en laboratoire.

    On peut en revanche insister sur un détail : une molécule naturelle est souvent accompagnée de quelques impuretés originaires de la plante ou de l'animal de laquelle on l'a extrait, de même une molécule de synthèse va être accompagnée de quelques impuretés due à la synthèse (sous-produits, produits parasites, réactifs non consommés...). Ces impuretés ne seront pas les mêmes selon la provenance de la molécule (nature ou laboratoire de synthèse), et si elles sont en proportions suffisamment grandes, quelques différences peuvent être observées sur les propriétés (surtout au niveau biologique ou pharmaceutique).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  25. #20
    raymond_la_science

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Bonjour caillus
    je vais faire plus rapide que dans ma précédente intervention pour te préciser que le fait de fabriquer de la vanilline à partir d'eugénol via une ozonolyse et d'apposer sur le produit obtenu un étiquettage du type "vanilline naturelle" constitue une tromperie sur les qualités substantielles du produit et réuni les élements constitutifs d'une fraude, répréhensible au sens du Code de la consommation.
    Cordialement
    rls

  26. #21
    moco

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Il y a parfois des gens qui sont victimes d'une sorte d'obsession du naturel. Est-ce que le gaz carbonique est plus naturel s'il est issu d'un processus biologique, comme celui qui sort de nos poumons, si on le compare à celui qu'on extrait du calcaire par action d'un acide ?
    CaCO3 + 2 HCl --> CaCl2 + H2O + CO2
    Non, c'est le même gaz carbonique !

    C'est pareil pour la vanilline. Celle qu'on extrait de la vanille est la même que celle qu'on fabrique en laboratoire, même si pour la faire on utilise un solvant comme le toluène. Il ne reste plus de toluène dans la vanilline finale.
    Le gaz carbonique qui sort de nos poumons n'a pas la moindre trace du sang qui l'a rejeté dans les alvéoles de nos poumons !

  27. #22
    cephalotaxine

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    je crois en fait que l'intérêt de la vanilline naturelle est qu'elle contient toutes sortes "d'impuretés" extraites en même temps de la plante et qui contribuent à ses propriétés organoleptiques... tandis que la vanilline synthétique est pure à 100%

  28. #23
    MaxouGoret

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    Citation Envoyé par moco Voir le message
    Il y a parfois des gens qui sont victimes d'une sorte d'obsession du naturel. Est-ce que le gaz carbonique est plus naturel s'il est issu d'un processus biologique, comme celui qui sort de nos poumons, si on le compare à celui qu'on extrait du calcaire par action d'un acide ?
    CaCO3 + 2 HCl --> CaCl2 + H2O + CO2
    Non, c'est le même gaz carbonique !

    C'est pareil pour la vanilline. Celle qu'on extrait de la vanille est la même que celle qu'on fabrique en laboratoire, même si pour la faire on utilise un solvant comme le toluène. Il ne reste plus de toluène dans la vanilline finale.
    Le gaz carbonique qui sort de nos poumons n'a pas la moindre trace du sang qui l'a rejeté dans les alvéoles de nos poumons !
    En bon chimiste, jusqu'il y a peu, je pensais comme toi Moco. Maintenant j'aurais plutôt tendance à avoir le raisonnement inverse. Pourquoi le fabriquer par synthèse alors qu'on peut l'avoir par extraction ? Economiquement ça va de soi, mais intellectuellement je trouve beaucoup plus satisfaisante la 2nde option... sans parler des papilles

  29. #24
    moco

    Re : Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

    J'aime bien ton raisonnement "intellectuel" comme tu dis. Vu d'ici, il ne me paraît pas basé sur autre chose que des a priori. Chacun a le droit d'avoir des a priori, bien entendu. Mais c'est un peu comme les préceptes d'une religion. On y croit ou on n'y croit pas. Seulement, il ne faut pas utiliser le mot "intellectuel" lä où il n'a pas sa place.

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