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la rupture de la sélection naturelle par l'homme



  1. #1
    stylolbleu

    la rupture de la sélection naturelle par l'homme


    ------

    bonjour à tous,

    La sélection naturelle per se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude.

    Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , en aidant toutes les personnes , nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?

    merci à tous

    -----

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  3. #2
    namdam

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Darwin avait fait une très belle remarque à son cousin (fachiste eugéniste) Francis Galton à ce sujet.
    En n'aidant pas les hommes faibles à s'en sortir, nous régresserions dans l'échelle de l'évolution qui nous à gratifié d'un altruisme et d'une compassion aucunement comparables au monde animal.

    Et puis restons sèrieux, que veut rééllement dire la phrase "hommes les moins aptes à survivre", je précise que dans notre société, quelles que soit les qualités d'un multimillionaire, il vivra très bien et sera on ne peut plus apte à vivre ici-bas.

    A la santé fragile, à l'espérance de vie faible ?? Blaise Pascal, W.A Mozart .. ??

    Le réel défi auquel l'humanité va être confronté est la surpopulation, mais en aucun cas ce problême n'appelle une solution aussi grotesque que la "séléction naturelle chez l'homme".

    Légaliser l'euthanasie et donner à chaque homme droit de mort sur sa propre personne dans des conditions décentes serait des solutions, avant éventuellement de limiter le nombre de naissance par couple.
    Et pourquoi pas, dissuader(ou corriger sait on jamais) au maximum les naissances le plus à risque (type trisomie, grave malformation etc...), mais sans jamais discriminer la personne qui serait éventuellement amené à naître bien entendu.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    La sélection naturelle per se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude.
    Pas exactement cela. Cette formulation est la formulation tautologique vulgarisée et médiatisée à outrance de la théorie de l'évolution.

    Pour voir le problème : chercher à répondre à comment est défini "plus apte"?

    Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , en aidant toutes les personnes , nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?
    Qui ça "nous", et quels problèmes?

    Et encore une fois, pour répéter Namdam, comment définit-on "apte à survivre"?

    Cordialement,

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par namdam Voir le message
    Le réel défi auquel l'humanité va être confronté est la surpopulation, mais en aucun cas ce problême n'appelle une solution aussi grotesque que la "sélection naturelle chez l'homme".
    C'est bien pourtant un problème qui risque de se résoudre comme cela!

    avant éventuellement de limiter le nombre de naissance par couple.
    C'est une forme de sélection naturelle!

    Et pourquoi pas, dissuader(ou corriger sait on jamais) au maximum les naissances le plus à risque
    C'est encore une forme de sélection naturelle.

    Cordialement,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cioran

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Nous n’aurions pas dû quitter l’âge de pierre. Maman ! Coco !

  8. #6
    predigny

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Je suis d'accord ! si on avait coupé la tête à tout les myopes, je ne serais pas aujourd'hui obligé de porter des lunettes.
    C'est pareil pour l'aide que l'on apporte aux gens qui ne peuvent pas se reproduire : plus on les aidera, plus il y aura une surnatalité des gens incapables de se reproduire, ce qui est tout de même un comble !

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Je suis d'accord ! si on avait coupé la tête à tout les myopes, je ne serais pas aujourd'hui obligé de porter des lunettes.
    "aujourd'hui obligé de porter des lunettes" est en trop, mais j'imagine que c'est bien cela le message...

    Cordialement,

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    C'est pareil pour l'aide que l'on apporte aux gens qui ne peuvent pas se reproduire : plus on les aidera, plus il y aura une surnatalité des gens incapables de se reproduire, ce qui est tout de même un comble !
    Avec les techniques récentes, on peut être stérile de père en fils. Un progrès sur la nature, qui n'avait jamais réussi cela.

    Cordialement,

  12. #9
    Petithassane

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    La culture stoppe aussi la sélection naturelle.

    Exemple ça serait bien pour les femmes, que la pilosité diminue génétiquement. Hé bien non! tant qu'elle utiliseront leur pince à épiler, l' ADN ne changera pas.

    Quant à la surpopulation, elle fait craindre des conflits militaires, croyez vous que les armes vont sélectionner le meilleur ADN ?

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par Petithassane Voir le message
    La culture stoppe aussi la sélection naturelle.
    Incorrect. La sélection naturelle est quasi-inévitable. La culture agit comme tout élément de l'environnement : elle oriente la sélection, elle ne peut pas la stopper.

    Exemple ça serait bien pour les femmes, que la pilosité diminue génétiquement. Hé bien non! tant qu'elle utiliseront leur pince à épiler, l' ADN ne changera pas.
    Si les femmes voulaient que la pilosité diminuent "génétiquement" il suffit qu'elles décident entre elles que seules les moins poilues aient des enfants. On comprend tout de suite pourquoi certaines préfèrent la pince à épiler.

    Quant à la surpopulation, elle fait craindre des conflits militaires, croyez vous que les armes vont sélectionner le meilleur ADN ?
    "meilleur" veut dire "sélectionné".

    Les guerres oriente la sélection, comme n'importe quoi d'autre. Elle favorise quelque chose, qui devient par définition ce qui est "meilleur" au sens de l'influence de la guerre.

    Cordialement,

  14. #11
    polodeblo

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    "aujourd'hui obligé de porter des lunettes" est en trop, mais j'imagine que c'est bien cela le message...

    Cordialement,
    vraiment rien a redire, c'est tout bonnement parfait, tant au niveau du sens que de la façon dont c'est dit

    j'espère que le message est passé

  15. #12
    stylolbleu

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    les riches ou ceux qui ont les meilleurs armes ont de meilleures chances de subsister , mais est ce une sélection naturelle ou une sélection hautement artificielle

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    les riches ou ceux qui ont les meilleurs armes ont de meilleures chances de subsister , mais est ce une sélection naturelle ou une sélection hautement artificielle
    La sélection artificielle appliquée sur l'espèce humaine s'appelle l'eugénisme.

    les riches ou ceux qui ont les meilleurs armes ont de meilleures chances de subsister
    Cela dépendra pas mal de la tournure des événements, non? Il y a des prédictions sur l'évolution de la population humaine qui indiquent exactement le contraire, simplement parce que le taux de reproduction des moins riches, à l'échelle planétaire, est supérieur au taux renouvellement et que le taux des moins riches lui est inférieur...

    Cordialement,

    Cordialement,

  18. #14
    Insight

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    bonjour à tous,

    La sélection naturelle per se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude.

    Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , en aidant toutes les personnes , nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?

    merci à tous
    Si c'est ce que tu crains alors je te conseille un bouquin dont c'est la principale thematique: "Mein Kampf".

  19. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Point Godwin.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    Insight

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Point Godwin.
    C'est marant, je me demandais qui allait me la sortir celle-la. J'imagine que tu attribues des points Godwin meme dans les discussions parlant d'eugenisme ou d'Hitler? lol

    Sinon, pour ceux qui ont un minimum de culture, il se trouve qu'Hitler a effectivement poser le probleme de la surpopulation et attribuee les maux de la societe allemande au manque de selection naturelle.

  21. #17
    stylolbleu

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    merci JPL , j'ai effectué une recherche et j'ai trouvé un article wikipedia :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

  22. #18
    piwi

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    C'est ma semaine "je ne comprends pas les gens" je crois...
    Je vais poser deux questions histoire de tenter de cerner un peu les limites de la question.
    1. Comment définissez vous la sélection naturelle?
    2. Comment pouvez vous penser qu'elle n'est plus à l'œuvre chez l'homme?
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    A qui poses-tu ces questions? (Je ne me sens pas visé, à cause de la seconde.)

    Cordialement,

  25. #20
    piwi

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    A stylolbleu qui a ouvert la discussion.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  26. #21
    mh34
    Responsable des forums

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    C'est ma semaine "je ne comprends pas les gens" je crois...
    T'es pas le seul, rassure-toi...suis dans ce cas aussi, à telle enseigne que je "n'ose"plus intervenir sur pas mal de fils!

  27. #22
    predigny

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    ...
    Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , [...] nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?....
    C'est tout à fait vrai si on croit que le meilleur pour l'homme, c'est la loi de la jungle. Mais heureusement, la nature à peut-être choisi une autre voie d'évolution pour l'homme où le gros muscle sera moins important que l'altruisme.

  28. #23
    lamorgana

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Bonjour,

    Qui choisit de l'aide juste à apporter??

    En effet, laissons faire la "nature"! A partir d'aujourd'hui:
    que les médecins ne travaillent plus,
    que les médicaments soient retirés de la circulation,
    et les foyers d'hébergements pour les sdf,
    et les aides financières de toute sorte,

    et....et bon courage à tous mais "pas de quartier!!"
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    N'y a-t-il pas moyen de garder la discussion sur le plan scientifique (qu'est-ce que la sélection naturelle, comment s'applique-t-elle à l'espèce humaine), plutôt que passer dans le mode politique (ce qui va entraîner très vite la fermeture de ce fil)?

    Cordialement,

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  31. #25
    Korzibsk

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , en aidant toutes les personnes , nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?
    L'évolution n'est pas finalisée, orientée vers la sélection des plus aptes...
    Certains êtres très aptes,peuvent être éliminés, par le pur effet du hazard...
    Ce n'est pas parcequ'une lignée survit, qu'elle est plus apte...
    Cela signifie simplement que l'environnement ne l'a pas éliminée.

    La société, et les comportements d'entraide, qu'elle implique participe, à la survie de l'espèce, au même titre, que les autres aspects...

    L'humain vit en société...Le cerveau est câblé pour cela. Et la société implique des comportements autres, que la lois du plus fort, du plus apte, ou du plus....couillu...

    Cordialement,

    Korzibsk

  32. #26
    baptiste preuvot

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    non
    nous aidons les "moins aptes" a survivre mais la survie
    mais la survie ne signifie pas la création d'une descendance viable

  33. #27
    GillesH38a

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    ou même que le nombre moyens de descendants soit supérieur à la moyenne, ce qui est une condition statistique pour qu'une mutation se répande non ? les malades génétiques, on les aide à vivre, mais ils sont rarement parents de famille nombreuse ... d'où la remarque de Mmy que les pauvres font en fait nettement plus d'enfants que les riches, donc sont favorisés du point de vue de l'évolution.

    Mais je rappelle que la durée de vie caractéristique de l'évolution de l'espèce humaine est de 100 000 ans, alors que celle des moyens modernes de civilisation est de la centaine d'années. C'est à dire que la civilisation n'a aucunement changé le pool génétique de l'humanité (qui d'ailleurs si j'ai bien saisi est relativement restreint à cause d'un goulet d'étranglement datant de .. 80 000 ans, ce qui montre bien qu'il évolue lentement). Il n'y a pas d'arguments raisonnables qui permettent de penser que les contrôles génétiques pourraient etre importants à l'échelle de la population humaine actuellement, et encore moins que ces capacités pourraient se maintenir pendant des dizaines de millénaires ... donc on est beaucoup plus dans le fantasme que dans les faits objectifs.

  34. #28
    hlbnet

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Pour moi, l'aptitude dont il est question dans la sélection naturelle, ne peut se définir qu'à postériori, pas à priori.

    Par exemple, imaginons un homme A naissant avec plusieurs handicaps : il n'a pas de jambes, il est atteint de mucoviscidose et il est impuissant.

    Un homme B nait avec apparemment tout en ordre de marche.

    La médecine moderne prend en charge notre individu A. On le place sur un fauteuil roulant, on lui fait faire des exercices respiratoires pour essayer de contrecarrer sa mucoviscidose. Il se trouve que A est un gars sympathique, qui trouve une femme qui souhaite avoir un enfant avec lui. Alors, la médecine prélève son sperme et réalise une insémination artificielle. A se retrouve donc père.

    Quant à B, il est très absorbé par sa carrière et considère qu'avoir des enfants ça lui ferais perdre du temps ou de l'argent. Donc, il décide de ne pas avoir d'enfants.

    Faisons le bilan.
    Entre A et B, lequel est le plus apte, au sens de la sélection naturelle ?
    Pour moi, il n'y a aucun débat : le plus apte est A, puisqu'il a réussi à se reproduire.

    La sélection naturelle a oeuvré entièrement, elle a clairement sélectionné A.

    Je ne pense pas qu'on puisse dire, sous prétexte que la médecine moderne est intervenue, qu'il n'y a plus de sélection naturelle. Sinon, on devrait aussi conclure qu'un oiseau qui construit un nid pour garder ses petits au chaud, il détourne la sélection naturelle.
    Dernière modification par hlbnet ; 29/01/2010 à 10h18.

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    alors que celle des moyens modernes de civilisation est de la centaine d'années. C'est à dire que la civilisation n'a aucunement changé le pool génétique de l'humanité
    Cela dépend pas mal de ce qu'on appelle "pool génétique de l'humanité" (d'une population plus généralement).

    Si on prend comme définition l'ensemble des génomes y compris la multiplicité, il est très clair que la période récente l'a modifié substantiellement :

    1) Le nombre de génomes (le cardinal du pool) a été multiplié par un facteur très significatif.

    2) La croissance n'a pas été uniforme, très loin de là. Du coup, la proportion des allèles, prise sur l'ensemble du pool, a été modifiée.

    3) Les corrélations (stats croisées entre allèles de différents sites) ont été significativement modifiées dans le sens d'une plus grande variété, d'une part par effet direct de la croissance, et d'autres par les déplacements, par l'augmentation de la tendance à la pangamie.

    Ce sont des modifications qui se sont produites en quelques siècles (et qui ne sont pas terminées), et qui sont très loin d'être négligeables.

    Un point important est que la notion de sélection naturelle ne se présente pas de la même manière en période de forte croissance en nombre et en période de décroissance.

    Les effets d'une forte croissance sur le pool génétique deviennent bien plus apparent lors d'une phase de décroissance ultérieure. Pour prendre un cas simple, si on suppose une population initiale avec un site à deux allèles, et une répartition initiale 500+500. Lors d'une phase de croissance par 10, on passe à 1000+4000 : les deux populations ont crû, mais la prévalence des allèles a changé. Du coup, lors d'une réduction ultérieure, la probabilité de perdre l'allèle devenu numériquement relativement moins courant devient grande.

    (qui d'ailleurs si j'ai bien saisi est relativement restreint à cause d'un goulet d'étranglement datant de .. 80 000 ans, ce qui montre bien qu'il évolue lentement).
    En écrivant cela, tu montres que tu utilises comme notion de "pool génétique" l'ensemble des allèles présents au moins une fois (hors multiplicité). Cela évolue par gains (mutations) et par pertes (sélection müllerienne, dérive neutre, ...). Effectivement, selon cette définition, le pool évolue bien moins pendant une phase de croissance (moins de pertes!) que pendant une phase stable ou décroissante.

    Mais c'est une vision trop restrictive, même sans prendre en compte la multiplicité. Il n'y a pas que la composition en allèles qui importe, mais aussi les corrélations, les combinaisons d'allèles de sites différents. (Et c'est peut-être bien plus important!)

    Ainsi, même si la variété allélique a (peut-être) peu changé depuis 80000 ans, la variété en combinaisons d'allèles a pu augmenter assez fortement, un effet de la croissance en taille de la population et d'une tendance plus grande à la pangamie. Ainsi une forte sélection naturelle ultérieure (par décroissance de la population) agira sur un pool bien plus riche que celui d'il y a 80000 ans. Difficile de parler d'une "évolution lente" vu comme cela.

    ----

    Une manière que je trouve rationnelle de définir "l'aptitude" est la probabilité d'avoir au moins un descendant dans un futur de T années. Cela dépend de la durée T, et est évidemment difficile à déterminer pour les individus ou populations au présent. Mais cette aptitude peut se mesurer a posteriori, ce qui en fait un concept "scientifique" (on peut essayer des prédictions, ou faire des modèles prédictifs).

    Si on fait l'hypothèse (très discutable!) d'une pangamie parfaite à partir de maintenant, il est clair que l'aptitude d'une sous-population est directement fonction de sa taille relative présente, et que la dépendance est d'autant plus forte que la croissance future est faible (y compris et surtout négative). Si la croissance future est exponentielle, l'aptitude est uniforme. Mais en cas de décroissance, les populations les plus nombreuses sont automatiquement favorisées.

    Si on réfléchit cyniquement, il n'y a qu'une seule stratégie pour maximiser son aptitude : augmenter démographiquement plus rapidement que la moyenne. Cela peut se faire à court terme (on "investit" dans les enfants au détriment du reste, on distribue la descendance le plus possible géographiquement, etc.), ou par un pari à long terme (on investit dans la qualité, en espérant que plus tard cela permettra d'augmenter plus rapidement que la moyenne; on protège la population dans une zone géographique qu'on réserve à ses descendants, ...).

    Cordialement,

  36. #30
    abracadabra75

    Re : la rupture de la sélection naturelle par l'homme

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Alors, la médecine prélève son sperme et réalise une insémination artificielle. A se retrouve donc père.
    Bonjour.
    Il est 'père' du point de vue légal, mais pas du point de vue génétique.
    Erreur de raisonnement!
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

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