L'homme est-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?

[sarkolas]

Salut à tous ! Je me demandais si l'espèce humaine était encore soumise aux lois de la sélection naturelle, pourra-t-elle encore évoluer génétiquement de façon naturelle si l'on arrive un jour à guérir toutes les maladies?
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[invite986312212]

salut,

ta question renvoie à celle de l'eugénisme, dont tu verras que c'est une idée plutôt dangereuse:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme

[Seirios]

Bonjour,

Tu peux regarder cette discussion : Absence de sélection : conséquences

[Lord Predator]

La sélection naturelle n'est pas une affaire seulement de maladie, celles-ci se fait automatiquement vers l'individu le plus apte a vive dans sa niche écologique, en tant qu'humain, notre niche est la planéte, a quelques océans prêt.

Cependant, 2 chose a signalés :

- l'Homme moderne est désormais bien plus touchés par la sélection naturelle et sexuelle que naturelle.

Cependant, notre cerveau n'est plus adaptés aux monde moderne, nous laissant des pulsions plutôt néfastes, l'altruisme réciproque, la reconnaissance des apparentés, le hooliganisme, la prise de risque et j'en passe et des meilleurs ... tous cela devrait s'effacer au cour des prochains milliers d'années si la civilisation humaine perdure dans le sens que l'on connait actuellement.

- Les Tibétains, les pygmés, etc qui n'ont rien pour se protégés des contraintes extérieure, sont actuellement définis par la sélection naturelle.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[PA5CAL]

Bonjour

ta question renvoie à celle de l'eugénisme, dont tu verras que c'est une idée plutôt dangereuse:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme

Je ne suis pas d'accord, la problématique de l'eugénisme ne constitue pas une réponse à la question posée. C'est même à la limite du hors sujet.

On ne parle pas d'amélioration contrôlée des caractères héréditaires de l'espèce humaine (notamment par l'élimination des éléments indésirables), mais de la guérison des maladies.


Quoi qu'il en soit, à mon sens la réponse est oui. La sélection "naturelle" agit et agira toujours, car la maladie n'est pas le seul facteur qui intervient.

Les seules activités humaines peuvent à elles seules mener sur le long terme à modifier les caractéristiques de notre espèce (en fait on parle plutôt de sélection "culturelle").

Les fléaux (guerres, famines) et les contextes favorables sont généralement régionaux, et touchent de ce fait plus souvent certaines ethnies que d'autres. Cela provoque une disparition ou une modification de caractéristiques ethniques par extinction et/ou métissage des populations concernés.

Les changements environnementaux et culturels (réchauffement climatique, augmentation de la population, développement technique, ...) et ses conséquences sur le mode de vie des populations (urbanisation, sédentarité, alimentation, pollution, concurrence sociale, ...) viendront à favoriser certaines caractéristiques physiques des individus plutôt que d'autres.

[invite986312212]

Je ne suis pas d'accord, la problématique de l'eugénisme ne constitue pas une réponse à la question posée. C'est même à la limite du hors sujet.

ce n'est pas un réponse, mais je vois un lien clair entre les deux questions: l'une des justifications de l'eugénisme est bien que, la sélection naturelle n'agissant plus (idée fausse, donc), l'espèce humaine ne peut que dégénérer, d'où la nécessité d'intervenir (d'où les programmes de stérilisation forcée des déficients mentaux, etc).

[Rhedae]

On ne parle pas d'amélioration contrôlée des caractères héréditaires de l'espèce humaine (notamment par l'élimination des éléments indésirables), mais de la guérison des maladies.

Les progrès de la génétique, permettent de dépister des maladies sur l'embryon, donc pourraient inciter certaines mère à avorter . Sachant que des maladies constituent un avantage évolutif , ces nouveaux tests de dépistage, me paraissent être un jeu d'apprenti sorciers eugénistes .

"A titre d'exemple, la mutation qui cause la fibrose cystique protège… du choléra! " (extrait du journal nature) . D'après des chercheurs, une maladie comme la schizophrénie, serait le résultat d'une sélection naturelle, ce qui signifie, qu'elle donne à leur porteur un avantage évolutif .

Pour moi trier les embryons "viables" selon des critères de maladie, est incontestablement une forme d'eugénisme.

[PA5CAL]

Soit. Mais comme je l'ai déjà fait remarquer, la question posée ne porte pas sur l'eugénisme. Elle porte sur la possibilité de l'espèce humain d'évoluer génétiquement de façon naturelle en l'absence de maladies (quelle que soit la façon dont on pourrait par ailleurs éradiquer ces dernières).

[invite2dee6f80]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce qui est avancé concernant les tests de dépistage.
Car il ne faut pas oublier que les progrès de la médecine permettent aussi la survie d'un grand nombre de nouveaux nés qui seraient décédés naturellement voir abandonnés à la naissance dans une forêt il y a quelques temps.
On pourrait donc arguer que le dépistage de maladies génétiques graves sur un embryon faisant suite à un avortement ne ferait que contrebalancer cet état de fait (sans vouloir lancer un débat stérile -sans jeu de mot- sur l'avortement ...).

De plus, l'eugénisme est une tendance à vouloir améliorer l'espèce. Or, je pense que le but recherché par des parents qui souhaitent avorter (et tout simplement par la médecine en général) suite à un dépistage n'est nullement l'amélioration de l'espèce, mais s'éviter d'avoir un enfant handicapé plus ou moins gravement.

Pour répondre à la question initiale, je pense que oui, mais que les règles de selection naturelle ont tout simplement évoluées depuis (le terme de sélection culturelle est très bien choisis entre autre).

[sarkolas]

Pour répondre à la question initiale, je pense que oui, mais que les règles de selection naturelle ont tout simplement évoluées depuis (le terme de sélection culturelle est très bien choisis entre autre).

Rebonjour, la sélection naturelle fait évoluer le génome mais est-ce de même pour la sélection culturelle ? je ne pense pas sauf dans un cas. Pour qu'il y ait sélection naturelle le "défaut d'adaptation" doit "éliminer" l'individu avant qu'il ne se reproduise (sans quoi il transmettra ses gènes défectueux) et l'âge où l'on a des enfants varie d'une culture à l'autre (dans ce sens le facteur culturel joue un rôle dans la sélection naturelle).
J'avais un autre exemple de maladie qui peut se révéler un atout dans certaines régions c'est la drépanocytose plus courante en Afrique subsaharienne car cette mutation des globules rouges (maligne) empêche le parasite du paludisme d'infecter ceux-ci.

[invite2dee6f80]

Par sélection culturelle, les femmes des pays développés pouvant bénéficier d'un haut degré d'éducation font des enfants de plus en plus tards (études longues, envie de faire carrière ...). Celà ne peut-il jouer sur la transmission du génome ? (difficultés d'avoir des enfants naturellement à partir d'un certain âge, difficultés tout court peut-être dûes en partie à des facteurs de pollutions entre autre ...).

Par sélection ethnique et culturelle, de nombreux enfants meurent avant l'âge de se reproduire, sans pour autant avoir des maladies génétiques (pays du tier monde particulièrement, crises alimentaires et / ou sanitaires ...).

Je pense donc que la société (au sens mondial) que nous sommes en train de fonder contribue à la selection des individus.

[invite986312212]

que l'espèce humaine continue à évoluer, ne serait-ce que par dérive génétique, c'est certain, mais la question est intéressante: si on enlève l'effet des maladies, reste-t-il encore des pressions de sélection significatives? Lord Predator cite la sélection sexuelle, mais certains (Claude Combes par exemple) pensent que cette forme de sélection est liée au parasitisme (donc aux maladies au sens large).

[PA5CAL]

Pour qu'il y ait sélection naturelle le "défaut d'adaptation" doit "éliminer" l'individu avant qu'il ne se reproduise

Non, c'est une condition suffisante, mais pas nécessaire. Une population particulière peut disparaître simplement parce que sont taux de reproduction est inférieur à la limite de renouvellement.

Un gêne peut donc aussi disparaître à terme parce qu'il n'est pas systématiquement transmis et que le taux de reproduction de l'espèce n'est pas suffisant pour contrebalancer le phénomène. L'ensemble de l'espèce peut perdurer, et dans le même temps un gène qu'elle porte peut finir par disparaître.

[sarkolas]

Non, c'est une condition suffisante, mais pas nécessaire. Une population particulière peut disparaître simplement parce que sont taux de reproduction est inférieur à la limite de renouvellement.

Un gêne peut donc aussi disparaître à terme parce qu'il n'est pas systématiquement transmis et que le taux de reproduction de l'espèce n'est pas suffisant pour contrebalancer le phénomène. L'ensemble de l'espèce peut perdurer, et dans le même temps un gène qu'elle porte peut finir par disparaître.

Oui c'est vrai pour les gènes récessifs et autres jeux chromosomiques complexes. Mais dans ce cas si des gènes codant pour un caractère phénotypique nécessaire à l'adaptation ne se transmettent pas l'espèce est condamnée àdisparaître tôt ou tard...

[sarkolas]

Par sélection culturelle, les femmes des pays développés pouvant bénéficier d'un haut degré d'éducation font des enfants de plus en plus tards (études longues, envie de faire carrière ...). Celà ne peut-il jouer sur la transmission du génome ? (difficultés d'avoir des enfants naturellement à partir d'un certain âge, difficultés tout court peut-être dûes en partie à des facteurs de pollutions entre autre ...).

Par sélection ethnique et culturelle, de nombreux enfants meurent avant l'âge de se reproduire, sans pour autant avoir des maladies génétiques (pays du tier monde particulièrement, crises alimentaires et / ou sanitaires ...).

Je pense donc que la société (au sens mondial) que nous sommes en train de fonder contribue à la selection des individus.

Oui mais de là à voir naître des femmes françaises immunisées contre la pollution et les produits chimiques stérilisants...mmmh.... moins sur de voir naître des petits soudanais avec une kalachnikov à la place des bras ou un foie capable de résister à deux ans sans apport de glucose et de protéines. Je pense qu'il faut mesurer l'ampleur du phénomène car si cela n'a d'incidence que sur une partie de la population les chances que la personne qui soit immunisée existe dans ce lot est faible. Par ex. Si 500 personnes sur six milliards sont immunisées contre la radioactivité et qu'une guerre nucléaire décime 20 millions de personnes pas sur que celles soient dans le lot et mutation se perdrait car ne serait pas indispensable à l'adaptation. Parcontre s'il ne reste à la fin que 800 personnes les 500 seront de la partie, transmettrons leurs mutations et les générations d'après seraient probablement immunisées. Si rien d'autre ne se passe il se pourrait très bien que la mutation soit perdue plusieurs générations après.

[Cécile]

Je me demandais si l'espèce humaine était encore soumise aux lois de la sélection naturelle, pourra-t-elle encore évoluer génétiquement de façon naturelle si l'on arrive un jour à guérir toutes les maladies?

Je ne vois pas comment on arriverait à guérir toutes les maladies. On en guérit certaines, d'autres apparaissent (sida...). La sélection naturelle est donc très loin de disparaître.
D'autre part, la sélection n'est pas uniquement liée aux maladies. D'abord, les embryons non viables sont éliminés via les fausses couches. C'est une première sélection (importante). D'autre part, la sélection se fait aussi par choix du partenaire qui sera père ou mère.
Enfin, l'adaptation au milieu environnant n'est pas uniquement une question de gènes. Les Asiatiques sont en moyenne plus petits que les Américains, mais les Asiatiques immigrés aux Etats-Unis rejoignent la taille des Américains en deux générations. Un peu trop rapide pour être attribué à un changement génétique, non ?

Bref, la question me semble bien plus complexe que "moins de maladies = moins de sélection naturelle"

[sarkolas]

Je ne vois pas comment on arriverait à guérir toutes les maladies. On en guérit certaines, d'autres apparaissent (sida...). La sélection naturelle est donc très loin de disparaître.
D'autre part, la sélection n'est pas uniquement liée aux maladies. D'abord, les embryons non viables sont éliminés via les fausses couches. C'est une première sélection (importante). D'autre part, la sélection se fait aussi par choix du partenaire qui sera père ou mère.

D'accord, donc tu penses que cela suffit à passer de l'homo sapiens sapiens à un autre type d'homo sapiens?

Enfin, l'adaptation au milieu environnant n'est pas uniquement une question de gènes. Les Asiatiques sont en moyenne plus petits que les Américains, mais les Asiatiques immigrés aux Etats-Unis rejoignent la taille des Américains en deux générations. Un peu trop rapide pour être attribué à un changement génétique, non ?

Bref, la question me semble bien plus complexe que "moins de maladies = moins de sélection naturelle"

Oui mais dans ce cas c'est parceque les gènes des asiatiques permettent la même hauteur que les nôtres (normal) et que des facteurs environementaux interviennent (alimentation entre autres), si nous nassions au Japon et y vivions nous serions peut-être plus petits en moyenne (rien à voir avec les gènes assurémment) je ne vois pas ou tu voulais en venir.

[sarkolas]

De plus je voudrais savoir d'où provient cette étude sur la population d'origine asiatique (merci).
Je pensais aussi ... nous ne savons toujours les mécanismes d'apparition de l'homo sapiens sapiens. Le plus troublant étant leur apparente apparition simultané (ou de très courte période) sur toute l'asie, l'afrique et l'europe.

[Cécile]

si nous nassions au Japon et y vivions nous serions peut-être plus petits en moyenne (rien à voir avec les gènes assurémment) je ne vois pas ou tu voulais en venir.

Je veux juste dire que la génétique n'est pas l'unique façon de s'adapter à un environnement.
J'avais lu cette info sur les populations asiatiques plusieurs fois, mais je ne sais plus où. C'était il y a plusieurs années.

[inviteeb253888]

Quoi qu'il en soit, à mon sens la réponse est oui. La sélection "naturelle" agit et agira toujours, car la maladie n'est pas le seul facteur qui intervient.

bonjour :
Quelle est ta preuve en sens de ce que tu dis ? en plus lorsque il y a que l’homme seule espèce intelligente avec plusieurs langues parlées dont la densité de ces langues me parait qu’elle obéit encore à une autre loi dans un sens totalement différent ; moi je ne suis pas d’accord sur cette sélection .

[sarkolas]

Bonjour gheribi je pense que tu répondais à PA5CAL tu peux faire des citations en cliquant sur le bouton "citer" en bas de chaque message.

[sarkolas]

Les changements environnementaux et culturels (réchauffement climatique, augmentation de la population, développement technique, ...) et ses conséquences sur le mode de vie des populations (urbanisation, sédentarité, alimentation, pollution, concurrence sociale, ...) viendront à favoriser certaines caractéristiques physiques des individus plutôt que d'autres.

Ces pourtant un des principes de la sélection naturelle selon Darwin...

[GillesH38a]

il faut quand meme rappeler que le mode de vie moderne n'a qu'un siècle, que rien n'indique qu'il a une espérance de vie bien supérieure (les ressources en fossiles et en métaux de toutes sortes ont cet ordre de grandeur), alors que l'évolution génétique a un temps caractéristique de quelques dizaines de milliers d'années, soit cent fois plus grand. Pour le moment, rien n'indique donc que la durée du phénomène industriel soit suffisante pour affecter en quoi que ce soit l'évolution génétique...

a tout hasard, je rappelle également que même maintenant, l'essentiel de l'humanité ne bénéficie pas des conditions de vie les plus modernes que nous connaissons en Occident !

[PA5CAL]

Quoi qu'il en soit, à mon sens la réponse est oui. La sélection "naturelle" agit et agira toujours, car la maladie n'est pas le seul facteur qui intervient.

bonjour :
Quelle est ta preuve en sens de ce que tu dis ? en plus lorsque il y a que l’homme seule espèce intelligente avec plusieurs langues parlées dont la densité de ces langues me parait qu’elle obéit encore à une autre loi dans un sens totalement différent ; moi je ne suis pas d’accord sur cette sélection .

L'évolution de hommes (et celle des autres espèces) ne s'est pas faite sous la seule contrainte des maladies (reportez-vous aux ouvrages sur les théories de l'évolution pour plus de renseignements). J'en déduis qu'une hypothétique éradication des maladies ne ferait donc pas disparaître les autres facteurs de l'évolution (notamment génétique) par la sélection, et donc ne s'opposerait pas à sa continuation.

J'ai pris soin de mettre "naturelle" entre guillemets, car certains font une distinction entre la "sélection naturelle" qui exclut les facteurs d'origine humaine, et la "sélection culturelle" qui ne prend en compte que ces derniers. Mais au final, quelle que soit l'origine des facteurs, le résultat est le même, il n'y a pas lieu de faire la distinction quand on ne s'intéresse qu'au résultat.

Heu... là on parle d'évolution génétique. La question de l'intelligence humaine et des langues parlée, ça ne serait pas un peu hors sujet, non ?

Maintenant, si l'on part du principe que la sélection naturelle n'existe pas, on risque d'avoir du mal à en discuter les détails.

[sarkolas]

L'évolution de hommes (et celle des autres espèces) ne s'est pas faite sous la seule contrainte des maladies (reportez-vous aux ouvrages sur les théories de l'évolution pour plus de renseignements). J'en déduis qu'une hypothétique éradication des maladies ne ferait donc pas disparaître les autres facteurs de l'évolution (notamment génétique) par la sélection, et donc ne s'opposerait pas à sa continuation.

J'ai pris soin de mettre "naturelle" entre guillemets, car certains font une distinction entre la "sélection naturelle" qui exclut les facteurs d'origine humaine, et la "sélection culturelle" qui ne prend en compte que ces derniers. Mais au final, quelle que soit l'origine des facteurs, le résultat est le même, il n'y a pas lieu de faire la distinction quand on ne s'intéresse qu'au résultat.

Heu... là on parle d'évolution génétique. La question de l'intelligence humaine et des langues parlée, ça ne serait pas un peu hors sujet, non ?

Maintenant, si l'on part du principe que la sélection naturelle n'existe pas, on risque d'avoir du mal à en discuter les détails.

Je suis d'accord car en 5000 ans d'histoire il n'y a pas eu de notable évolution génétique (l'évolution de l'espérance de vie elle n'est due qu'à des facteurs sanitaires). Parcontre si l'homme de part ses activités modifie son environnement naturel il sera obligé de s'y adapter mais rien ne dit qu'il ne trouvera pas plutôt une parade technolgique de plus qu'une parade génétique. Les animaux eux ne sont pas capables de s'adapter aux changements rapides car ils ne possèdent pas la technologie (ils ne peuvent que changer leurs habitudes) donc ils doivent attendre une mutation pour s'adapter...

[inviteeb253888]

Bonjour gheribi je pense que tu répondais à PA5CAL tu peux faire des citations en cliquant sur le bouton "citer" en bas de chaque message.

Un grand merci Sarkolas j'ai compris et votre bonjour est chair encore pour moi ; j’essaye de vous dire ; d’après ce qui me parait ; lorsque on essaye de comprendre ; on essaye de critiquer ce qui est cité et non de lui faire la publicité ; en plus vous savez même hors sujet qu’ il y a un peu du temps dans le passé où nos grands nous disent attention attention les martiens vont nous attaquer et etc. .et le résultat de ça il n’y a même pas une vie sur mars

[sarkolas]

Un grand merci Sarkolas j'ai compris et votre bonjour est chair encore pour moi ; j’essaye de vous dire ; d’après ce qui me parait ; lorsque on essaye de comprendre ; on essaye de critiquer ce qui est cité et non de lui faire la publicité ; en plus vous savez même hors sujet qu’ il y a un peu du temps dans le passé où nos grands nous disent attention attention les martiens vont nous attaquer et etc. .et le résultat de ça il n’y a même pas une vie sur mars

De rien mais ce n'est pas pour faire une publicité, c'est pour mieux se faire comprendre... no comment.... bravo et courage! car tu fais déjà l'effort de t'exprimer en français sur des sujets aussi difficiles à l'écrit. Ici on parle des humains et de leur évolution seulement. Pour mars tu peuxcliquer ici.

[invite53cb64be]

Bonjour à tous,

Comme certains ici je pense que oui, que c'est indéniable. Un article ici explique bien le mécanisme.

http://www.unisciences.com/biologie/...tion.php?id=32

Bonne journée

[invite897ff5aa]

Bonjour,

Je remonte se sujet suite a mon dernier cour de philo

Mon prof dit que la selection naturelle n'existe plus car tout simplement parce ce que nous aidons les personnes qui on dit mal a vivre dans notre environnement, examples les handicapées on les aides, on les soignes pour qu'ils puissent vivre parmis les autres, l'être humain permet a tous de vivre, donc comme l'homme aide ceux qui sont défavoriser bah il y a plus de sélection naturelle car on est " contre " la nature on la laisse pas faire.
Puis il a rajouter que même si certaine homme plus évoluer viver parmis nous, le fait qu'il s'accouple avec une personne normal en face ( qui a pas cette évolution ( il m'a donner un example vague, la giraf qui avait un long cou devait s'accoupler avec un autre giraf qui avait un long cou sinon sa marcher pas ) bref donc les chances que l'évolution prenne effet est nul.

Moi je suis pas trop avec lui mais bon vous en pensez quoi ?


Merci

[kinette]

Bonjour,
Ton prof de philo n'a tout bonnement pas compris ce qu'est la sélection naturelle... (ou du moins mal compris).

Déjà... malheureusement cette histoire d'entre-aide, c'est bien utopiste... en pratique pas si vrai.
D'autre part, la sélection naturelle n'est pas exercée par la survie, mais par la transmission de gènes à sa descendance... à ma connaissance on a plus de chance de se marier et avoir des enfants quand on est en bonne santé...

Cette histoire sur le mariage, c'est justement très contestable en ce qui concerne l'être humain... les mariages ne se font pas au hasard...
En plus c'est aussi prendre les animaux pour des être bien bizarre d'imaginer que les animaux ne s'accouplent qu'avec ceux qui seraient identiques...

Bref, tu peux lui conseiller de lire des livres sur l'évolution, et revoir un peu sa copie

Cordialement,
K