L'homme est-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?

[invitef6bfbfc2]

Je vois dans les postes précédents "..que l'évolution est longue.." ou "qu'il n'y a plus d'évolution" et évidemment le contraire, ....... ça a l'air de faire débat

Mon opinion la dessus:
L'évolution ne s'arrête jamais, toutefois elle peut stagner et parfois sur de longues périodes.
L'évolution ne se fait que sous la pression d'un environnement. Si une espéce se trouve dans un environnement favorable (climat stable, de la place, de la nourriture en abondance, pas ou peu de prédateurs...etc ), l'évolution va stagner. Evidemment les mutations surviendront toujours ( puisque dût au hazard ) mais les changements n'iront pas dans un sens précis, disons que ça ira dans tous les sens ( puisque tous les individus ou presque survivront ), il faudra attrendre une pression de l'environnement pour qu'une sélection s'opére et qu'on puisse constater "une adaptation" ( qui n'est en fait que la survie d'une partie de la population ayant subit des mutations, dût au hazard, qui s'avérent favorables ).
-----

[invite3a71c45f]

Tout être vivant qui connaît la théorie de l’évolution échappe par le fait même à cette évolution, car il prouve par là qu’il possède la science requise pour éliminer toute pression sélective sur lui. Il cesse de s’adapter à la nature et adapte plutôt celle-ci à lui. Il crée la chaleur là où il y a le froid, la lumière là où il y a la nuit, élimine les insectes, les microbes et refuse de se muer en une espèce plus adaptée à la rougeole ou au SIDA en leur opposant les vaccins. L’idée suivant laquelle une glaciation viendrait transformer l’homme en une créature poilue est donc un non sens, car quand bien même une telle glaciation arriverait, l’homme s’y opposerait avec la chaleur artificielle, les habits ou l’émigration hors de la Terre. Et s’il ne le peut pas, il disparaît.
L’homme, tel qu’il est aujourd’hui, ne changera plus jamais. C’est une espèce gelée. On rétorquera qu’il n’a pas tout dominé, ce qui est vrai et sans doute ne le pourra-t-il jamais. Pour autant, on ne peut nier le fait évident qu’au fur et à mesure que le temps passe, il devient de plus en plus capable et rien d’autre que sa propre folie ne peut le retenir. Et à l’image des courbes asymptotiques qui s’approchent indéfiniment de leur limite sans jamais les toucher, le processus de gel de l’espèce humaine s’approchera de sa valeur absolue sans l’atteindre.
C’est pour cela que tout en restant un mammifère, une dérive évolutive « aberrante » en a fait une créature unique et incommensurable, n’en déplaise aux deux attitude opposées, mais tout autant irrationnelles qui veulent, la première, le poser comme une créature divine, la seconde le ravaler au rang d’un simple animal.
Bien entendu, la distribution des gènes sera en permanence modifiée du fait d’une évolution différentielle des populations, mais de manière globale, l’Humanité restera telle qu’elle est aujourd’hui jusqu’à sa disparition. Et si vous revenez dans 150 millions d’années, il n’y aura aucune différence entre vous et vos descendants, contrairement aux dinosaures qui ne se reconnaîtraient certainement pas dans les modestes moineaux.

[invited815d11c]

On peut aussi considérer que l'homme qui a acquis la caractéristique «élimination des insectes» est fortement avantagé par rapport à ceux qui ne la possèdent pas et sera donc favorisé par l'évolution si l'environnement contient des insecte. De la même façon, l'homme + vêtement chaud est avantagé en climat polaire par rapport à l'homme tout nu et verra ses chances de survies améliorées.

Plus vicieux, mais tout aussi vrai, l'homme+médicament est avantagé par rapport par rapport au couple homme sans médicament.

Même si l'homme modifie son environnement, il ne peut pas s'extraire de cet environnement modifié qui exerce sa pression de sélection sur lui. Les paramétré de sélection sont modifié, mais ils ne seront jamais éliminés, tout simplement parce que l'homme n'est pas isolé dans le monde mais en interaction permanente avec celui ci.

[invite3a71c45f]

On peut aussi considérer que l'homme qui a acquis la caractéristique «élimination des insectes» est fortement avantagé par rapport à ceux qui ne la possèdent pas et sera donc favorisé par l'évolution si l'environnement contient des insecte. De la même façon, l'homme + vêtement chaud est avantagé en climat polaire par rapport à l'homme tout nu et verra ses chances de survies améliorées.

Plus vicieux, mais tout aussi vrai, l'homme+médicament est avantagé par rapport par rapport au couple homme sans médicament.

Même si l'homme modifie son environnement, il ne peut pas s'extraire de cet environnement modifié qui exerce sa pression de sélection sur lui. Les paramétré de sélection sont modifié, mais ils ne seront jamais éliminés, tout simplement parce que l'homme n'est pas isolé dans le monde mais en interaction permanente avec celui ci.

Dire que l’homme s’oppose aux insectes, c’est dire qu’il s’oppose à tout ce qui, sous une forme ou une autre, n’est pas conforme à lui tel qu’il est et tente de le modifier. Il y avait interaction entre environnement et homme, et c’est bien cela qui a abouti à l’homme. Mais en même temps, cet aboutissement a conduit à une impasse dans le cycle de l’Evolution, car après avoir généré l’Homme, ce fils ingrat a tué sa mère. L’environnement qu’il crée doit donc être neutre à son égard, sinon il le modifie davantage, encore et encore, au fur et à mesure que sa science évolue. On ne peut parler d’interaction qu’en présence d'une action mutuelle, ce qui suppose un certain équilibre des forces. Dans le cas d’espèce, c’est bien l’homme qui agit avec l’intention délibérée de soumettre et tout environnement qui n’est pas neutre et docile est sauvagement agressé et mise au pas. Il n’y a donc aucune interaction entre un environnement asservie et un homme triomphant, du moins jusqu’aux limites de sa technique.
Le concept d’un environnement qui agirait toujours sur l’homme sous prétexte que l’homme est toujours obligé d’y vivre est donc erroné, car il présuppose à tout environnement, y compris celui que l’homme a déjà modifié et neutralisé, un caractère nécessairement agressif et rebelle. Ce raisonnement est valable pour les autres espèces vivantes, mais il a cessé de l’être pour l’homme actuel.
Prenons un exemple : les Afrique sont Noirs et les Européens blancs du fait de l’Evolution, cela est évident. Mais si nous supposons que le climat de l’Europe devienne subitement équatorial, les Européens ne subiront pas une pression sélective qui avantagerait les peaux sombres, contrairement à nos ancêtres qui subissaient l’environnement comme les autres êtres vivants. Bien au contraire, ils opposeront à cette menace leur puissante technologie et les Blancs resteront Blancs, de gré ou de force.
Il y a quelque chose de loufoque dans l’approche que quelques membres font sur la place de l’Homme dans l’univers du vivant. Dans ce forum, des membres avaient soutenu que l’action humaine d’élimination ou de sélection des races animales et végétales était toujours l’évolution… Avec une telle logique, on devrait dans ce concept le maïs transgénique de MONSANTE. Et quand l’homme ressuscitera des créatures disparues, par exemple des mammouths, on va encore dire que l’évolution a tué les mammouths et les a ressuscités…
Je ne sais quelle serait la pertinence d’un tel raisonnement, mais je crois sincèrement que si l’homme est bel et bien le fruit de l’Evolution, il y a mis définitivement fin en ce qui le concerne. Et c’est pour moi le lieu de dire que trois événements ont fondamentalement marqué l’univers : l’apparition de la matière à partir du néant, l’apparition de la vie à partir de la matière, et l’apparition de l’intelligence à partir de la vie. Leur caractéristique fondamentale est qu’ils ont introduit une rupture qualitative sur le cours initial des choses et sans en révoquer les règles anciennes, ils ont ajouté de nouvelles qui, en certaines circonstances, peuvent prendre le dessus.

[kinette]

pour être sûr qu'on parle de la même chose, je développe un peu cette question des modèles d'évolution. Ils sont à peu près tous (pour ce que j'en connais) basés sur la théorie des jeux de Von Neumann et Morgenstern (poursuivie par Nash et d'autres et appliquée à la biologie par Maynard Smith et Price, etc). En théorie des jeux, on définit une fonction d'utilité et la théorie décrit la stratégie censée maximiser cette fonction. Dans tous les modèles que j'ai pu voir, l'utilité est liée (avec des variantes) à la diffusion des gènes, et même la plus souvent au nombre de descendants (d'un individu, ou d'un groupe). Maintenant, le comportement humain qui consiste à limiter volontairement le nombre de ses descendants ne cadre pas du tout avec ces modèles, à moins qu'on montre que ça augmenterait le nombre de descendants d'un groupe d'humains apparentés, ou quelque-chose comme ça, mais ça me semble douteux.

Bonjour,
Ta vision de la théorie de l'évolution est très partielle...
Bref je te conseille de te renseigner sur les populations structurées, sur l'investissement dans la progéniture en fonction du statut dans la hiérarchie d'un groupe, etc...
Bref, prétendre que l'évolution passe seulement par l'augmentation du nombre de descendant et que la théorie se résume à ça est être très très injuste avec les théoriciens.
Y a pas longtemps, en cherchant un programme pour faire des simulations, j'ai joué un peu avec NetLogo... dans les exemples ils ont un joli cas où on montre bien que l'évolution peut aller vers une restriction (présentée comme de l'altruisme) de sa propre exploitation de l'environnement (il me semble que le truc utilisait des "vaches" et comme ressource de l'herbe qui repousse).

en revanche, vu l'état de surexploitation des ressources naturelles, il est à peu près évident (même si ça ne fait pas l'unanimité) que le contrôle des naissances peut être bénéfique à la survie de l'espèce humaine. Mais là on touche à la sélection basée sur des conséquences à long terme, ce qui est en contradiction avec les lois de l'évolution.

A très long terme peut-être...
En tout cas c'est pas tant surprenant que ça que l'évolution ait pu sélectionner des comportements "prudents"....
Et encore une fois: dire que les conditions de sélection ont changé, et que ce qu'a sélectionné le passé de notre espèce n'est peut-être plus optimal maintenant n'a rien à voir avec prétendre que l'évolution n'existe plus.

je comprends cet agacement, mais il ne faut pas qu'il se transforme en dogmatisme: "les humains sont des animaux, rien de plus et rien de moins

Parce qu'on n'est pas des animaux?

Plein d'espèces ont des particularités propres à leur espèce... qui modifient parfois pas mal de choses. Pas pour ça qu'on déclare qu'elles sortent des règles de l'évolution.

Je ne dis pas que c'est ton cas, mais c'est certainement celui de nombre de biologistes. Par exemple quand je vois interpréter les stratégies de reproduction des humains en termes de maximisation de la biomasse totale de la mère et de sa progéniture, et qu'en même temps j'observe les gens autour de moi essayer plutôt de diminuer leur biomasse, je suis un peu sceptique

Le monde des évolutionnistes s'intéressant à l'humain est bourré de personnes qui veulent à tout pris prouver que ça fonctionne d'une façon... je suis la première à trouver ça lamentable, et à pointer que certains trucs passent quand c'est sur l'homme, alors que ça aurait été fortement contesté chez d'autres espèces...
Etudier l'humain est très ardu, et ça limite évidemment les tests de théories...
MAIS ça ne veut pas du tout dire que notre espèce n'évolue plus et présente une exception majeure...
Je répète que l'évolution, ça n'est pas une maximisation, c'est un processus, qui peut être d'ailleurs "neutre"... donc arrêtez de raconter des conneries en disant que l'espèce n'évolue plus, ou qu'il n'y a plus du tout de sélection.

K

[invite217f3aaa]

Dans ce forum, des membres avaient soutenu que l’action humaine d’élimination ou de sélection des races animales et végétales était toujours l’évolution… Avec une telle logique, on devrait dans ce concept le maïs transgénique de MONSANTE. Et quand l’homme ressuscitera des créatures disparues, par exemple des mammouths, on va encore dire que l’évolution a tué les mammouths et les a ressuscités

Bien...oui mais tu est en train de confondre les échelles de temps là et cela a pour conséquence de produire des exemples absurdes.
Je pense que ce que tu vois comme une chose radicalement différente est en fait l'une des nombreuses facettes de l'évolution.

Il y avait interaction entre environnement et homme, et c’est bien cela qui a abouti à l’homme.

Tout ton post est basé sur cette affirmation fausse. On peut trouver de nombreuses inter-actions homme/environnement.

Il y a encore un vrai blocage pour comprendre que l'homme, avec toutes ses qualité intellectuelles, fait quand même partie de la nature.

Etre conscient que la Terre tourne autour du soleil ne nous soustrait pas aux lois de la mécanique céleste, il en est de même pour l'évolution.
Je pense que cela est d'autant plus crédible que nous ne connaissons pas absolument tout de l'évolution. Dans ce contexte, comment pouvoir se vanter d'échapper à ses mécanismes ?

Et c’est pour moi le lieu de dire que trois événements ont fondamentalement marqué l’univers : l’apparition de la matière à partir du néant, l’apparition de la vie à partir de la matière, et l’apparition de l’intelligence à partir de la vie.

Ca donne envie d'appouver et pourtant je reste convaincue que les deux dernières sont anthropomorphiques et que la première n'a pas de sens.
La vie est une des manières que la matière a de s'organiser, ce n'est pas par ce que cela nous parle que c'est, dans l'absolue, une grande étape (pour nous s'en est une mais c'est relatif alors ).

L'intelligence est vraiment ce qu'il y a de plus anthropomorphique comme exemple d'évènement marquant dans l'univers.

Je ne sais plus quel psychologue dissait que "Darwin et Freud nous ont apprit à nous regarder du point de vue de la nature tout en nous disant que la nature n'en avait aucun". Autrement dit la notion même d'évènement marquant est discutable du point de vue de la nature.

[invite3a71c45f]

Bien...oui mais tu est en train de confondre les échelles de temps là et cela a pour conséquence de produire des exemples absurdes.
Je pense que ce que tu vois comme une chose radicalement différente est en fait l'une des nombreuses facettes de l'évolution.

Tout ton post est basé sur cette affirmation fausse. On peut trouver de nombreuses inter-actions homme/environnement.

Il y a encore un vrai blocage pour comprendre que l'homme, avec toutes ses qualité intellectuelles, fait quand même partie de la nature.

Etre conscient que la Terre tourne autour du soleil ne nous soustrait pas aux lois de la mécanique céleste, il en est de même pour l'évolution.
Je pense que cela est d'autant plus crédible que nous ne connaissons pas absolument tout de l'évolution. Dans ce contexte, comment pouvoir se vanter d'échapper à ses mécanismes ?


Ca donne envie d'appouver et pourtant je reste convaincue que les deux dernières sont anthropomorphiques et que la première n'a pas de sens.
La vie est une des manières que la matière a de s'organiser, ce n'est pas par ce que cela nous parle que c'est, dans l'absolue, une grande étape (pour nous s'en est une mais c'est relatif alors ).

L'intelligence est vraiment ce qu'il y a de plus anthropomorphique comme exemple d'évènement marquant dans l'univers.

Je ne sais plus quel psychologue dissait que "Darwin et Freud nous ont apprit à nous regarder du point de vue de la nature tout en nous disant que la nature n'en avait aucun". Autrement dit la notion même d'évènement marquant est discutable du point de vue de la nature.

Je ne crois pas qu'il y ait eu dans le passé de la Terre quelque chose qu'on puisse, de près ou de loin, assimiler à la conquête spatiale, à l'ordinateur, à l'avion ou à Internet. Et je crois pour ma part que l'apparition de l'Homme a introduit un élément qualitativement différent de tout ce qui avait existé auparavant. Avant lui, la nature était la nature et elle est restée telle que pendant des milliards d'années. Jamais on a vu de réalités autres que celle d'une vie qui évoluait de manière purement darwinienne et des circosntances qui s'imposaient à toutes les créatures dans les mêmes termes. Je n'ai pas souvenance que des Dinosaures aient refléchi sur un éventuel risque des météorites et envisager des moyens pour y répondre, ni que les iguanodons aient enviusagé sortir de la Terre dont ils ne pouvaient d'ailleurs rien comprendre.
Je me refuse à assimiler de telles ruptures à une simple facette, sinon je me mettrais de ceux qui nient l'Evolution en figeant ses règles. Je crois pour ma part qu'avant l'Homme, il n'y avait pas de notion de responsabilité, d'environnement, d'économie, ni quelque chose d'apparenté même de très loin. Mais après lui, tout a changé de nature...
Ce n'est poibnt dire qu'il n'obéit pas aux règles communese et
comprendre la loi de la gravitation universelle ne nous soustrait pas de la loi de la gravitation universelle, certes ! mais cela nous permet de nous opposer à elle pour aller sur la lune. Et il est évident que si nous ne la comprenions pas, nous n’y serions jamais allés.
Quand je dis que l’Humanité a mis fin à la sélection en ce qui le concerne, je tire simplement les conclusions de la Théorie de l’Evolution : celle-ci résulte d’un processus d’interaction entre une espèce et son environnement. Mais encore faut-il que l’environnement exerce une pression sélective avantageant certains gènes.
Donc, tant que sa science et sa technique étaient faibles, l’environnement avait une certaine autorité sur l’homme et l’obligeait à se transformer. Mais cette autorité a été définitivement liquidée par une technologie de plus en plus évolutive.

Mais pourquoi veut-on absolument que l’homme change en une autre espèce ? Sur quoi se fonde-t-on pour soutenir un tel point de vue ? Si on en croit les biologistes, certains animaux sont présents depuis des temps immémoriaux et n’ont guère évolué. On les appelle des fossiles vivants. Les raisons sont multiples, et on sait qu’une espèce qui s’adapte facilement dispose d’une très forte résilience face à la pression évolutive. C’est pourquoi tous les êtres vivants n’ont pas subi des modifications dans les mêmes proportions.
Or, sa technologie donne à l’homme des capacités d’adaptation radicalement absolues : il peut vivre dans la mer, sur la lune, sur l’atmosphère, au Groenland, au Sahara, voir sur Mars, partout ! Il lui suffit de créer une machine. Comment voulez-vous que l’environnement joue une pression sélective sur une telle créature ? En dehors des reconfigurations permanentes des gènes due à une évolution différentielle de ses populations, quel type de pression pouvez-vous concevoir qui puisse favoriser un groupe de gènes au point de créer une nouvelle espèce ?
Il ne faut pas prendre la loi de l’Evolution avec le même dogme que ceux qui la combattent. Contrairement à la gravitation qui s’applique sur les atomes, l’Evolution est d’abord et avant tout un rapport entre la vie et l’environnement. Les configurations auxquelles elle donne lieu dépendent ainsi des capacités opérationnelles du vivant à agir. Quelquefois, le vivant ne peut survivre et disparaît. Quelquefois, il se transforme en une nouvelle espèce. Mais si elle est capable de résister, soit parce qu’elle dispose des capacités d’adaptation importantes, soit parce qu’elle est capable de modifier son environnement à son profit, alors elle résiste.
L’homme représente le point final d’un long processus qui a démarré il y a quatre milliards d’années. Il a pu développer des réalités nouvelles comme la science, la technologie, la morale, la religion. Et personne ne peut nier l’évidence des routes, des villes, des avions ou Internet qui sont des réalités qualitativement différentes à tout ce qui a existé depuis 4 milliards d’années dans le système solaire et peut-être même dans l’Univers.
Faire objectivement ce constant, c’est aussi faire la science, au même titre que ceux qui serinent à longueur de journée qu’il dérive de la bête, comme si on en doutait encore.
Et c’est d’ailleurs pourquoi il me paraît grossièrement erroné d’assimiler son action sur la nature à l’Evolution au sens de Darwin. Parce qu’alors, on conférerait à l’Evolution une intention, autant il est vrai que l’Evolution « made in Humanity » est dirigée sélectivement vers des fins des multinationales. Dans cette hypothèse, on dira que l’évolution a créé le maïs de MONSANTO… Ce sont les créationnistes qui vont bien ricaner !

En définitive, l’environnement que l’homme crée devient immédiatement passif et ne peut plus réagir sur lui : c’est d’ailleurs cela le but de la technologie ! C’est pourquoi il est devenu extérieur à la nature dont il ne révoque certes pas les lois, mais les utilisent pour mettre en échec leurs conséquences. L’Homme est une créature définitive et achevée sur laquelle il n’y a rien à ajouter, ni à retrancher.

[kinette]

Je crois pour ma part qu'avant l'Homme, il n'y avait pas de notion de responsabilité, d'environnement, d'économie, ni quelque chose d'apparenté même de très loin. Mais après lui, tout a changé de nature...

Bonjour,
On trouve chez les vertébrés sociaux des "embryons" de ce qu'on voit chez l'homme: responsabilité, punition, échanges (avec une idée de valeur des objets ou denrées), alliances sociales avec contrepartie... Bref, des choses apparentés, mais bien moins développés.

Quand je dis que l’Humanité a mis fin à la sélection en ce qui le concerne, je tire simplement les conclusions de la Théorie de l’Evolution : celle-ci résulte d’un processus d’interaction entre une espèce et son environnement. Mais encore faut-il que l’environnement exerce une pression sélective avantageant certains gènes.
Donc, tant que sa science et sa technique étaient faibles, l’environnement avait une certaine autorité sur l’homme et l’obligeait à se transformer. Mais cette autorité a été définitivement liquidée par une technologie de plus en plus évolutive

L'environnement, ce n'est pas que l'environnement au sens "climat, végétation, etc...". Il y a aussi l'environnement social. La sélection sexuelle en fait partie, mais pas seulement.
Chez les autres animaux, on a aussi un environnement social, une modification des conditions de vie liée à la présence de l'espèce...
Le fait que l'homme se soit mis à changer de nourriture est culturel, mais a entraîné une sélection... la vie sociale de plus en plus poussé a certainement entraîné une sélection sur certains types de caractères...
Notre espèce continue à mourir pour pas mal de raisons, ceci avant la reproduction. On n'a pas de raison de penser que cette mortalité n'entraîne pas de sélection...
Quand il y a une guerre, il y a des gens qui survivent mieux que d'autres... là aussi probable qu'il y ait des sélection.
Quand la grippe espagnole a fait des ravages, elle a peut-être bien sélectionné des gènes particuliers...
Le paludisme continue à tuer de façon loin d'être négligeable (sincèrement je trouve révoltant que les habitants des pays riches oublient qu'on meurt encore de ce genre de choses, et prétendre que l'homme vit dans des conditions presque idéales...).
Et, il ne faut pas se leurrer, notre espèce risque de longtemps (toujours?) continuer à être soumise à des catastrophes, des épidémies, etc...

Donc, tant que sa science et sa technique étaient faibles, l’environnement avait une certaine autorité sur l’homme et l’obligeait à se transformer. Mais cette autorité a été définitivement liquidée par une technologie de plus en plus évolutive.

Va raconter ça en dehors des pays riches...

Mais pourquoi veut-on absolument que l’homme change en une autre espèce ? Sur quoi se fonde-t-on pour soutenir un tel point de vue ? Si on en croit les biologistes, certains animaux sont présents depuis des temps immémoriaux et n’ont guère évolué. On les appelle des fossiles vivants. Les raisons sont multiples, et on sait qu’une espèce qui s’adapte facilement dispose d’une très forte résilience face à la pression évolutive. C’est pourquoi tous les êtres vivants n’ont pas subi des modifications dans les mêmes proportions.

L'évolution n'est pas nécessairement la transformation en une autre espèce... la description du vivant dans le temps est d'ailleurs problématique, puisqu'on a à décider à partir de quand une espèce en devient une autre, alors que les modifications sont constantes.
Le terme de "fossile vivant" est un terme impropre qui devrait être rayé depuis longtemps des manuels. Une espèce peut conserver globalement la même apparence, ça ne signifie pas du tout qu'elle n'a pas évolué. L'étude des espèces actuelles montre que des espèces peuvent être morphologiquement identiques, tout en étant bien séparées génétiquement...

Or, sa technologie donne à l’homme des capacités d’adaptation radicalement absolues : il peut vivre dans la mer, sur la lune, sur l’atmosphère, au Groenland, au Sahara, voir sur Mars, partout ! Il lui suffit de créer une machine. Comment voulez-vous que l’environnement joue une pression sélective sur une telle créature ?

L'homme peut vivre sur la lune? (il risque d'y évoluer assez vite 'il décide de s'y installer: il aura intérêt à développer une bonne résistance aux radiations...).
Désolée, mais sur la terre il y a des zones hospitalières, et d'autres bien moins...
Et ce qui est certain, c'est que pour l'instant on est loin d'échapper aux maladies...

En dehors des reconfigurations permanentes des gènes due à une évolution différentielle de ses populations, quel type de pression pouvez-vous concevoir qui puisse favoriser un groupe de gènes au point de créer une nouvelle espèce ?

Tu confonds évolution et spéciation.

En définitive, l’environnement que l’homme crée devient immédiatement passif et ne peut plus réagir sur lui :

L'alcool est culturel, de même que le fait de consommer des laitages, ou beaucoup de gras... et pourtant ça influence l'évolution.
Les modes sont culturelles... mais risquent aussi d'influencer l'évolution.
Si ça se trouve, insidieusement, la mortalité par accidents de la route effectue aussi une sélection (?).
Evidemment, si on regarde globalement notre espèce, les pressions de sélection vont un peu dans tous les sens, dépendent des cultures, des régions, et il est bien difficile d'imaginer dans quel sens ça peut aller globalement, ou même ce qui est peut-être sélectionné. Mais ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de sélection...

c’est d’ailleurs cela le but de la technologie !

La technologie ne sert pas qu'à ça, loin de là... ça sert aussi à battre le voisin, à vendre plus, à séduire un(e) partenaire...
Si c'était seulement pour s'adapter à l'environnement on ne verrait pas tant de gadgets

C’est pourquoi il est devenu extérieur à la nature dont il ne révoque certes pas les lois, mais les utilisent pour mettre en échec leurs conséquences. L’Homme est une créature définitive et achevée sur laquelle il n’y a rien à ajouter, ni à retrancher.

Comment dire... personnellement je la trouve pas parfaite, et j'aurais pas mal à redire sur certains détails...

K

[Cendres]

Quand je dis que l’Humanité a mis fin à la sélection en ce qui le concerne, je tire simplement les conclusions de la Théorie de l’Evolution : celle-ci résulte d’un processus d’interaction entre une espèce et son environnement. Mais encore faut-il que l’environnement exerce une pression sélective avantageant certains gènes.

A ceci près que des mutations aléatoires continuent de se produire chez l'homme, quel que soit son niveau technologique, ainsi que de la dérive génétique, de la sélection sexuelle...pour l'instant, l'homme ne peut échapper à tout.

Si on en croit les biologistes, certains animaux sont présents depuis des temps immémoriaux et n’ont guère évolué.

C'est faux: ils ont continué à évoluer, subissant des mutations, de la dérive génétique et les autres lois évolutives. Qu'un organisme n'ait que peu ou pas changé vu de l'extérieur ne préjuge en rien de changements intérieurs: métabolisme, physiologie...

L’homme représente le point final d’un long processus qui a démarré il y a quatre milliards d’années.

Qu'est-ce qui prouve matériellement qu'il s'agit d'un point final, et par rapport à quoi? Nous ne sommes qu'en 2008 après un certain J-C. Savons-nous ce qu'il y aura en 158912?

L’Homme est une créature définitive et achevée sur laquelle il n’y a rien à ajouter, ni à retrancher.

Achevée par rapport à quoi? Comment démontrez-vous qu'elle est définitive? Notre génôme, comme tous les autres, continue à subir des mutations, neutres ou pas, que cela vous plaise ou non.

[invited815d11c]

L’homme représente le point final d’un long processus qui a démarré il y a quatre milliards d’années.

Le chat aussi. Ou la paquerette.

[invitef6bfbfc2]

Achevée par rapport à quoi? Comment démontrez-vous qu'elle est définitive? Notre génôme, comme tous les autres, continue à subir des mutations, neutres ou pas, que cela vous plaise ou non.

Effectivement, l'homme continue d'évoluer ( Il prend la grosse tête et a les chevilles qui amflent rapidement...lol )

Plus sérieusement, je crois que dans le débat y'a un probléme d'echelle de temps...
Ici tout le monde a certainement une idée assez réaliste de ce que sera l'homme dans 100 ans ( en gros, le même avec un téléphone portable de 15éme génération ) ,.......... mais dans 100 millions d'années ?
La nature a mis moins de 100 millions d'années pour transformer un petit animal terrestre de 30 centimétres en un animal aquatique de 30 métres ( je schématise volontairement ), pourtant ce petit animal a, pour l'instant, vécu plus longtemps que l'homme.....

[invited815d11c]

C'est une erreur communément admise. L'ancetre de cet animal aquatique et l'ancêtre équivalent de l'homme étant contemporain, leurs lignées ont le même âge.

Il est clair que si tu prend d'un coté l'ancetre des ceto-artiodactyle et de l'autre les hominidés, tu as des ages différents. Mais il faut prendre ce qui est comparable. Si tu pars de l'ancêtre type musaraigne pour l'un, il faut partir du même type pour l'autre.

[inviteeb253888]

Merci Kinette, mais peux-tu tout de même me donner la source ? (Quid, Wiki, divers autre ?) J'avoue être curieux, et j'aimerai voir si d'autres précisions sont données au sujet de leur évolution au cours des temps historiques.

J’essaye de te dire mon ami skoll :
Si uniquement l’homme disparaît à notre temps ; en absence de l'homme alors ; peut on dire en sens du sujet comme ça : le singe sera t-il encore soumis aux lois de la sélection naturelle?
Pour que moi et d'autres vont comprendre à notre maniére encore
essaye de passer mon bonjour à Roger15

[invite85dfba75]

Ce que je trouve inquiétant dans cette discutions, c'est que sous prétexte de parler de sélection naturelle, on pourrait justifier toute sorte d'abomination .

[invite765732342432]

Ce que je trouve inquiétant dans cette discutions, c'est que sous prétexte de parler de sélection naturelle, on pourrait justifier toute sorte d'abomination .

De quoi parles-tu ?

[invitef6bfbfc2]

De quoi parles-tu ?

D'eugénisme, probablement......

[NicoEnac]

Ce que je trouve inquiétant dans cette discutions, c'est que sous prétexte de parler de sélection naturelle, on pourrait justifier toute sorte d'abomination .

Rappelons que c'est au nom d'une supposée supériorité de l'homme blanc sur le noir qu'a existé l'esclavage (j'entends supériorité naturelle, "race" plus apte à survivre) ou que Hitler justifiait ses actes envers les juifs. Cette idée de sélection naturelle peut en effet être dangereuse.

Pour ma part je pense que l'Homme en général est toujours soumis à cette sélection naturelle, pas seulement une partie de la population humaine de part ses caractéristiques physiques mais la population humaine totale. Ce qu'on peut observer au sein de notre société ("sélection" des personnes par critère de richesse, beauté, etc...) est interne à notre espèce et je ne la qualifierai pas de sélection naturelle. Elle n'est que l'évolution ou une déclinaison de ce qui se fait chez chaque espèce animale : volonté de survie et de reproduction de chaque individu. C'est un phénomène individuel.

Par contre, l'espèce humaine doit toujours s'adapter aux conditions changeantes (climat, animaux, maladie,...). Le problème est qu'à trop vouloir sortir de cela en essayant de forcer la nature à s'adapter à nous, nous sommes en train de creuser notre propre tombe. Nous pourrions être la première espèce à être la cause de sa propre disparition. En effet, animaux, végétaux et tout autre composant de l'écosystème disparaissent à cause d'un autre composant, plus fort, plus apte à survivre. Or, à trop vouloir être au dessus de ce principe, nous finissons par devenir l'espèce qui nous détruira.

[invite85dfba75]

Oui l'eugénisme, mais aussi ca pourrait être un fourre-tout, dans le genre , je fait tuer des gens , et je me justifie en disant c'est naturel .

[invite986312212]

effectivement il y a un danger à tenter d'expliquer tous les comportements humains en termes évolutifs: celui de les justifier a posteriori puisqu'ayant été sélectionnés, donc "optimaux" en un certain sens. Je pense par exemple au presque universel contôle qu'exercent les hommes sur la sexualité des femmes (encore que c'est un peu du passé maintenant). Il est tentant de dire que c'est le meilleur système, puisqu'il permet aux hommes d'être certains de leur paternité et ainsi de s'investir dans l'éducation de leurs enfants.

[invite85dfba75]

C'est bien ca NicoEnac,

Quand on observe la nature, on pourrait comparer par exemple l'acte de prédation, avec quelque chose de barbare , et la tentations de faire un parallèle avec la société humaine est une ligne jaune à ne pas franchir. Car la prédation est certainement le principal moteur de l'évolution dans le sens ou des gènes se modifient , et cela depuis des temps immémoriaux, et cela fait en sorte que le patrimoine génétique se renforce tout autant chez les espèces prédatés , que chez les prédateurs par le biais de l'élimination des plus faibles. Et cela n'a rien a voir avec pressions sélectives exercées par des guerres ou des pollutions .

Je crois des théories sociologiques on déjà mordu sur la ligne , avec par exemple des théories qui nous causent de parasitisme social, ou ce genre de choses qui remettrait au gout du jour la justification de la barbarie.

Ce qui fait notre humanité , n'est-ce donc pas notre capacité à protéger les plus faibles ?

[NicoEnac]

Heureusement pour les femmes, cela a tendance à changer. Les femmes s'émancipent de plus en plus, on voit se multiplier (presque) partout les candidatures féminines à des postes importants. J'aurais tendance à dire que c'est une bonne chose car un peu de douceur dans ce monde de grands enfants, ça ne ferait pas de mal A part bien sûr Madame Thatcher, n'est ce pas Renaud ?

[NicoEnac]

Ce qui fait notre humanité , n'est-ce donc pas notre capacité à protéger les plus faibles ?

Vaste question ! Qu'est ce qui caractérise notre humanité ? Tout le monde n'est pas d'accord sur la réponse vu certains points de vue assez extrêmes qui excluent du genre humain les autres religions, couleurs de peau, etc....

Mais sinon je suis assez d'accord avec ta définition : chez les humains, les plus "faibles" peuvent survivre. Même si chez certaines espèces animales, on peut observer le même phénomène.

[invitef6bfbfc2]

Oui, bon je pense qu'on est tous d'accord sur le constat des erreurs du passé et sur les dangers de recupération du darwinisme .... mais les gens qui ont tenté "d'améliorer" la race humaine n'ont rien compris, c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement.

[invite765732342432]

effectivement il y a un danger à tenter d'expliquer tous les comportements humains en termes évolutifs

Il y a plusieurs possibilités:
- l'explication est invalide, auquel cas, elle va avoir une porté probablement négligeable
- l'explication est juste, et je ne vois pas pourquoi on devrait la cacher

Vouloir cacher une explication au nom d'un morale, choque ma morale.

Je pense par exemple au presque universel contôle qu'exercent les hommes sur la sexualité des femmes (encore que c'est un peu du passé maintenant). Il est tentant de dire que c'est le meilleur système

Et même si c'est effectivement le "meilleur" système (d'un point de vue efficacité, et uniquement celui-là), je tiens à rappeler que l'homme est avant tout un animal grégaire soumis à la culture et la morale.
On ne choisit pas notre mode de vie en fonction de l'efficacité (ça se saurait) mais d'abord et avant tout en fonction de notre morale et de notre culture.

Bref, aucun danger à dire que la soumission des femelles par les mâles peut s'avérer bénéfique pour l'espèce (et pas les individus).

[invité576543]

Vouloir cacher une explication au nom d'un morale, choque ma morale.

Un aspect intéressant de cette discussion est que le sujet principal y est, de facto, la morale! Il y a très peu d'interventions parlant de faits, de chiffres, d'analyse en termes de génétique des populations, de gènes particulier, etc., tout ce que l'on verrait s'il s'agissait d'une interrogation portant sur les phénomènes de sélection dans tout autre espèce.

C'est peut-être choquant, mais il me semble que l'on peut constater que le sujet principalement évoqué lorsqu'on parle d'évolution de l'espèce humaine est ce qu'il faut "choisir" comme "explications" pour respecter les critères moraux en vigueur.

Cordialement,

[NicoEnac]

c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement.

Entièrement d'accord. Bien parlé. Rien à redire.

Bref, aucun danger à dire que la soumission des femelles par les mâles peut s'avérer bénéfique pour l'espèce (et pas les individus).

Par contre là, je ne suis pas du tout d'accord ! Ce sont exactement les arguments que pourrait avancer une personne qui considèrerait que la soumission des personnes de telle couleur ou de telle religion ou de telle taille ou que sais-je par les autres est bénéfique pour l'espèce ! Qui sommes nous pour affirmer ça ? Pour revenir à la question du sexe, dois-je rappeler que dans le règne animal, la femelle est souvent la plus forte, la plus grande et que ce sont les mâles qui sont soumis et seulement utiles à la reproduction ? De plus, je ne vois ce que le contrôle de paternité peut apporter à l'espèce...

[invited815d11c]

Nous pourrions être la première espèce à être la cause de sa propre disparition.

La dernière en date, mais certainement pas la première. Les archives fossiles sont pleines d'espèces ayant entrainés leur extinction et celle de beaucoup d'autre en modifiant leur environnement, que ce soit par disparition d'une ressource ou accumulation d'un polluant. Je pense par exemple que quand les premières cellules photosynthétiques utilisant l'eau comme accepteur final ont commencé à rejeter de l'oxygène, les autres cellules n'ont pas du sauter de joie.

Par chance, il y avait des individus suffisament adaptables pour survivre.

[invite765732342432]

que la soumission des personnes de telle couleur ou de telle religion ou de telle taille ou que sais-je par les autres est bénéfique pour l'espèce ! Qui sommes nous pour affirmer ça ?

Je crois que tu n'as pas compris mon message.
Quittons le domaine des humains pour aborder celui des fourmis (un peu différent): il existe une espèce de fourmi qui peut très bien vivre "seule" mais qui, au contact d'autres fourmis (de la même espèce au d'une autre) va aller "kidnapper" ces fourmis et les "réduire" en "esclavage".
C'est un fait très clair que celles pratiquant l'esclavage seront bien plus performantes que les autres.

Revenons aux humains: Admettons que l'esclavage soit bénéfique à l'espèce (ne partons pas dans une polémique stérile à ce sujet: c'est une hypothèse de travail). Doit-on pour autant accepter l'esclavage ?
NON !!!
Parce que c'est un choix moral et au niveau de l'individu. Personne (enfin peu de monde...) ne souhaite une société où le seul but est la performance de l'espèce.
On cherche une société où il fait bon vivre pour chaque humain et cela suffit à rejeter l'esclavage (même si celui-ci était bénéfique pour l'espèce)

Si vous avez besoin d'une (fausse) justification scientifique au refus de l'esclavage, c'est que vous estimez que la raison morale n'est pas suffisante !
Ca me parait terrifiant que quelqu'un ait besoin d'une justification scientifique pour un choix moral.

De plus, je ne vois ce que le contrôle de paternité peut apporter à l'espèce...

C'est au niveau de la propagation des gènes que ça se joue. Et ce n'est pas systématique pour toutes les espèces. Essaye de trouver les discussions sur le forum où on parle des lions: c'est très intéressant.

[invité576543]

c'est dans la diversité de l'avenir de l'homme réside.
Plus il y a de diversité, plus il y a de chance de survie d'une partie de l'espèce en cas de gros changements d'environnement.

Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, on justifie l'interdiction des mariages mixtes, la ségrégation maritale, la lutte contre l'immigration ou l'intégration...

Autrement dit, ce joli raisonnement sur l'intérêt de la diversité est de la même nature et le même type d'effet que les "justifications" dont il a été sujet précédemment!

La différence, cruciale, est que si on parle de diversité il n'y a "rien à redire" du point de vue conformité aux critères moraux en vigueur...

Cordialement,

[NicoEnac]

En effet, je n'avais pas compris votre précédent message. Mille excuses. J'adhère à votre point de vue (c'est plus facile quand on comprend ): la "performance" de l'espèce ne doit pas être un argument passant avant la morale.