Bonjour,
Hypothèse : les primates ancêtre d'homo sapiens ont acquis la trichromie alors que les autres primates sont bichromes. L'évolution se faisant, et physiologiquement capable de chercher les nuances de rouges, les fruits mûres étaient une abondance, mais le problème c'est que le rouge est aussi la caractéristique des fruits toxiques, alors cette première adaptation, la trichromie, n'avait-elle pas comme avantage de devoir sélectionner sa nourriture plus finement ?
je ne sais pas d'où tu sors que les fruits toxiques sont rouges... en tout cas il y a des hypothèses pour expliquer l'évolution de la vision. Il semble qu'il y ait un "tradeoff" comme on dit entre la capacité de séparer les couleurs et celle de détecter les mouvements: les prédateurs ont plutôt besoin de la seconde, les herbivores/frugivores de la première. Nos ancêtres ayant été des "chasseurs/cueilleurs", ils ont besoin des deux compétences. J'ai même lu une interprétation du dimorphisme sexuel dans la vision en ces termes: les femmes cueillent et les hommes chassent (les hommes sont plus souvent daltoniens que les femmes, parce que les gènes impliqués sont sur le chromosome X)
Merci mehoul, tu a l'air de t'y connaître ... dis moi si c'est nul : Quand est apparue la trichromie ? Je pense qu'avant d'être des chasseurs-cueilleurs nous étions des opportunistes de viande comme actuellement les grands singes ... non ?
Sinon pour le fait que des fruits ou baies rouges soient toxiques ça ne vaut pas mieux que le fait de dire que les fruits mûrs sont rouges ...
Que ce soit vrai ou juste un mécanisme "malin" de défense, la couleur rouge est quand même souvent un "signal" de toxicité, venimosité ou vénénosité dans le vivant.
Côté animal, en particulier (associé au noir, jaune, orange...). La toxicité ne concerne pas que nous. Et des fruits rouges, nous en consommons quand même pas mal.Envoyé par tarninou
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Sans parler de la viande. Elle est quand même meilleure rouge que noire ou verte. Bien distinguer cette couleur pourrait donc également avoir son avantage si on est opportuniste pour la consommation de viande.
oui mais les félins et les canidés ont une mauvaise vision des couleurs et consomment pas mal de viande. Et je ne suis pas sûr que tous les frugivores voient bien le rouge. En fait il ne faut pas chercher des explications trop simplistes.
Il y a bien d'autres sens qui permettent aussi de différencier bon et mauvais aliments. Spécialement pour la viande, on se basera plutôt sur l'odeur. L'amertume est aussi un signe que quelque-chose n'est plus bon, c'est pourquoi à la base (quand on est jeune), on aime pas la bière ou le café du premier coup.
La plupart des tétrapodes, et peut-être même des vertébrés sont trichromates ou mieux. La reconnaissance des couleurs au moins à ce point semble "utile" pour une large plage de moeurs alimentaires !
La régression à la dichromatie chez les mammifères est attribuée en général non à un régime alimentaire particulier, mais à la vie nocturne. Les ur-mammifères devaient être actifs principalement la nuit ou du moins "entre chien et loup", et leur vision "utile" dominée par les bâtonnets. Une perte de fonctionnalité côté cône pouvait alors être neutre, la régression a eu lieu, s'est installée et a été transmise à toute la descendance, i.e., les mammifères.
Quelques lignées de mammifères ont "retrouvé", indépendamment, une vision trichromatique. Peut-être en corrélation avec leur régime alimentaire, peut-être pas.
Au passage, le tapetum lucidum a subi quelque chose de similaire. Très utile à la vision nocturne, il a été "perdu" dans nombre de lignées de mammifères à vie diurne, dont une partie des primates. Les pauvres tarsiers, qui sont retournés à une vie nocturne, n'ont pas récupéré le tapetum lucidum, mais ont compensé par des yeux proportionnellement énormes...
Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2012 à 14h45.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui mais ce sont les mammifères qui ont développés un cerveau d'une taille qui délock le développement ultérieur de cet organe. Ce que je veux dire c'est que ça me parait pas trop farfelu de penser qu'il existe une corrélation entre augmentation du volume crânien et préférences vs choix des "habitudes" alimentaires surtout qu'augmenter la "satisfaction" d'un bon repas lorsque l'on est omnivore ne doit pas être facile (c'est un peu mon sentiment un peu comme les cochons aiment débusquer les truffes, ils peuvent se contenter de glands ...).
Salut,
J'ai pas tout compris de ce paragraphe ... Tu peux expliciter stp?
P.S: Je tiens à rappeler que toute variation phénotypique dans le vivant n'est pas le fruit de forces sélectives ...
Bof... La notion de plaisir et de lien entre plaisir/déplaisir et ce qu'on mange doivent pratiquement être aussi anciens que le système nerveux central ! C'est sa fonction première chez les animaux : rechercher ce qui plaît et éviter ce qui déplaît.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2012 à 16h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bon, j'ai été trop vague: je pense qu'on s'est mal compris, ce dont je parle (à ne pas confondre avec la sélection naturelle) c'est de attraction/sélection/préparation de la nourriture je ne pense pas que le système nerveux primaire puisse sélectionner des comportements et des acquis (non non je ne reviens pas à Lamarck) ce dont je parle c'est d'intelligence gustative ou autrement dit de cuisine, il y a une graduation de l'intelligence en fonction du régime alimentaire accessible les omnivores sont àmha la plupart dans les plus intelligents et ne me citez pas de contre-exemple puisque je précise qu'il ne s'agit que d'une tendance ...
Dès qu'il y a mémoire c'est le cas ! L'apprentissage est une fonction générique des systèmes nerveux centraux des animaux. Ca fait un bon de temps qu'on a abandonné l'hypothèse de comportements totalement pré-câblés !
Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2012 à 16h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ok, je ne citerai pas de contre-exemple ... Mais il y en a tellement plein que j'ai envie de dire que ce n'est pas une tendance ...Bles omnivores sont àmha la plupart dans les plus intelligents et ne me citez pas de contre-exemple puisque je précise qu'il ne s'agit que d'une tendance ...
Qu'est-ce-qui te permet de dire ça?
P.s: On evite bien evidemment tout ce débat de "qu'est-ce-que l'intelligence" SVP ...
d'autant que ça nous éloigne de la vision, laquelle vision ne sert pas qu'à trouver de la nourriture.
BonJe ne suis pas biologiste et les mots que j'utilisent sont peut-être très peu rigoureux ...
Alors en une phrase je tente de résumer mon idée :
Oui Amanuensis, je parle de mémoire émotionnelle, l'art de la cuisine est aussi dans l’œil de "celui" qui perçoit, imagine et interprète !
Ce n'est visiblement pas suffisant mais je suis pas doué !
schmikkki : vas-y fait péter les contre-exemples !
PS : Oui mehoul !
Bha, il y en a plusieurs mais les premiers qui me viennent à l'esprit sont les cétacés. Ils sont admis comme des organismes "intelligents" (au sens commun du terme), et leur régime alimentaire n'est pas du tout omnivores ...schmikkki : vas-y fait péter les contre-exemples !
Sans compter plusieurs espèces d’oiseaux qui sont strictement insectivores et dont le degré d'intelligence se rapproche des grands singes ...
Bref, tout ça pour dire que je pense pas que l'on ne peut pas relier intelligence et "sélection de nourriture" ... amha.
Enfin, tout ça n'est qu'une hypothèse (contraire à la tienne), au même titre que la tienne. Elle n'a pas de valeur de vérité ...
Juste pour ma culture personnel, les oiseaux sont quadrichromes mais les cétacés j'ai cherché je n'ai rien trouvé ...
tape "whale colour vision" dans gouguelle, il vient pas mal de choses.
À ce que j'en ai compris par des articles assez détaillés, c'est plus compliqué que cela : il y a des "huiles filtrantes" devant une partie des capteurs, et ces huiles peuvent avoir des compositions très variées. Mais comme elles absorbent pas mal de lumière, cela ne fonctionne qu'à haute luminosité. Faut donc imaginer qu'ils voient entre monochrome à très faible luminosité (comme nous, vision scotopique), et beaucoup-chrome (!) à très haute luminosité, avec un continuum entre les deux !
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Pour les cétacés, un indice qui vaut ce qu'il vaut : les couleurs des animaux sont souvent des signaux de reconnaissance adaptés à leur propre espèce (reconnaissance de l'espèce, du sexe, de l'âge, ...). Les mammifères sont en général dans les tons blanc, noir, ocres, ce qui est compatible avec bichromate. Notons que les primates, trichromates récents, commencent seulement à montrer des couleurs autres (exemple le mandrill, mais le plus évident est homo sapiens, qui a pu "évoluer" ses couleurs corporelles autrement que génétiquement).
Les cétacés étant quasiment tous en opposition noir/blanc ou uniformes, il ne serait pas étonnant qu'ils soient monochromates.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cet argument me paraît vide de sens. La sélection des fruits - rouges ou pas - par les Primates dépends de facteurs beaucoup plus fins et complexes que la simple couleur : Encore faut-il savoir où ils sont, à quelle époque ils deviennent comestibles, époque qui peut de surcroît varier suivant le déroulé de la saison, à quel niveau de compétition faut-il s'attendre pour un fruit donné à une époque et à un endroit donné, quel est le rapport avantage risque qu'il y a à venir sur un lieu de consommation en fonction des prédateurs présents, etc....Toutes ces éléments sont parfaitement maîtrisés par tous les Primates, bi ou trichromes, se transmettent de génération en génération et font de la couleur du fruit un élément accessoire.
Pas d'accord, la trichromie doit bien être apparue dans un contexte favorisant fitness, donc comme se nourrir est vital et que les humains ne sont pas rouges pétant, la nutrition me semble pas si bête !
Je n'ai jamais dit que c'était "bête", rassure-toi ! Mais la vision de Primates errant au hasard dans la forêt en fonçant sur un fruit plus rouge que les autres, n'a rien à voir avec la réalité.Pas d'accord, la trichromie doit bien être apparue dans un contexte favorisant fitness, donc comme se nourrir est vital et que les humains ne sont pas rouges pétant, la nutrition me semble pas si bête !
D'où la difficulté qu'il y a , à réintroduire des Orang-outang, par exemple, dans leur milieu naturel, quand ils n'ont pas bénéficié, jeunes, de l'éducation complexe dont je parlais, fournie par leur mére. Une noix de palme, bien rouge, ils savent la distinguer trés tôt; mais c'est trés, trés loin d'être suffisant.
