salut , avant de parler d'évolution , j'aimerai savoir si l'accouplement entre deux espèce différentes est fertile ou stérile , et même si l'accouplement est fertile , est ce que leurs enfants sont fertiles ou stériles ?
je cherche des liens qui parlent de fertilité ou stérilité entre deux espèces différentes . merci .
ça dépend des espèces. Pour la plupart des couples d'espèces il n'y a pas de possibilité de reproduction bien sûr. Entre espèces proches c'est parfois possible. C'est assez commun chez les plantes, et meme fréquent chez les orchidées, où il y a même des hybrides trans-génériques (deux espèces de deux genres différents). Chez les animaux c'est moins courant mais ça existe aussi. Les mules sont généralement stériles mais peuvent être fécondes exceptionnellement.
Bonjour,
le bardot est, il me semble, le fruit du croisement entre un âne et une jument. Il existe aussi le tigron (tigre/lion). Je ne sait rien sur leur fertilité mais une chose est sûre :
#### supprimé : pas vraiment utile ni de bon goût.
Dernière modification par JPL ; 23/05/2013 à 13h54.
En élevage on trouve pas mal d'exemples d'hybrides fertiles (plus ou moins).
La liste est longue y compris chez les mammifères, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_...malian_hybrids
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
salut , en regardant ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Trisomie sur la Trisomie ,
je me demande si les personnes victimes de trisomies sont fertiles ou stériles , merci .
Tout dépend de quelle trisomie tu parles. En ce qui concerne la trisomie 21, les hommes sont fertiles mais c'est très très réduit. En ce qui concerne les femmes, je crois qu'elle sont fertiles.
Effectivement, je n'ai pas la notion que les T21 soient infertiles. Quant aux autres trisomies, elles entrainent le décès dans les premières années de vie, donc bien avant l'âge de la puberté.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
merci , je cherche des liens qui parlent de la mutation d'une espèce pour donner une autre espèce ,Envoyé par mh34
je cherche les scénarios que donnent la théorie de l'évolution pour cette question de l'apparition de nouvelles espèces . merci .
Il faut savoir que les mutations ne sont pas les seuls facteurs à agir pour donner une nouvelle. Il y a plusieurs facteurs qui rentre en jeu et non un seul.
Bonjour
des marquages épigénétiques (autrement dit, des caractères pouvant être acquis, mais pas seulement) peuvent contribuer à l'émergence de nouvelles espèces (le cas de deux souches d'une même espèce qu'est Arabidopsis thaliana) :
http://svtjalenques.files.wordpress....espc3a8ces.pdf
Cordialement
Azaël
ps : selon Darwin, maman girafe eu un jour un bébé mutant possédant un plus long cou, ce qui constitua un avantage certain vis à vis des autres individus..mais qui nous dit qu'à force d'étirer son cou pour atteindre les hautes branches, maman girafe n'a pas mis au point un marquage épigénétique lui permettant d'avoir une descendance possédant un plus long cou? (cf Lamarck..)
Bonjour,
En plus de lire des livres traitant de ce sujet, tu peux consulter ces liens:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...5/veuille.html
http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossie.../tridiv_4.html
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
merci Cendres
merci , intéressante cette théorie de Lamarck
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...9o-Lamarckisme
donc même si les mutations sont aléatoires , la cellule hérite la mutation favorable acquise par ses parents .Néo-Lamarckisme
On croyait en conséquence, jusqu'à la fin du xxe siècle, que l'adaptation individuelle ne se transmettait pas. Toutefois, au début du xxie siècle, de nouvelles expériences et observations ont rouvert la porte à l'hypothèse d'une transmission de l'adaptation individuelle dans certains cas (notamment la taille, par rapport aux conditions d'alimentation), non par la modification des gènes, mais par la modification de leurs conditions d'expression, et, par là, de leur niveau d'activité, avec toutes les conséquences. Ces phénomènes sont qualifiés d'épigénétique. En outre, on a découvert que si les mutations sont bien aléatoires, les probabilités qu'elles soient réparées sont dépendantes des conditions extérieures : les mécanismes d'auto-réparation et d'entretien de l'intégrité du génome sont sous contrôle de l'état des cellules, ce qui fait que les cellules laissent passer plus ou moins de mutations selon leur adaptation à leur milieu. Au final, l'adaptation acquise apparait bien comme un élément de l'hérédité.
Bonjour,
Cela reste très très rare et encore très mal compris.
Attention à cette vision simpliste. D'autres scénarios:
1) Des girafes avec des grands cou et des petits cous vivaient dans la même population (et aucun avantage sélectif associé) et un jour un groupe est partie ailleurs, surtout composé des grands cous. Les deux groupes ne pouvaient pas se reproduire, la dérive à fait le reste (et la population des petits cous s'est éteinte (pour une autre raison X)).
-> Toute apparition de caractère n'est pas forcément une ADAPTATION. Pour le cou de la girafe c'est le cas, mais je voulais juste rappeler ce petit bémol, que beaucoup de gens oublis
2) Dans la majorité des cas la mutation existe déjà, mais un changement d'environnement change les pressions de sélection et la rend avantageuse.
quelqu'un peut-il proposer une référence sur le phénomène que cite Noureddine2? la page wiki n'en donne pas. Je n'en avais jamais entendu parler.
Sur quel phénomène?
Le néo-lamarkisme en général ou spécialement l'épigénétique?
Merci shmikkki pour ces précisions!
Concernant l'épigénétique et sa possible contribution à l'émergence de nouvelles espèces, même si je sais qu'on ne peut pas se baser sur des spéculations et que des millions d'années d'évolution pourraient suffire à la complexité et la variété du vivant d'aujourd'hui, suis-je le seul à trouver des fois, émerveillé par certains mécanismes biologiques ou simplement des caractères phénotypiques tellement surprenant, presque "improbables" si l'on s'en tient aux explications de la génétique classique, qu'il est possible que notre "génome s'adapte" à notre mode de vie? Bien sur, s'il s'adapte par des processus de marquages épigénétiques, c'est forcément qu'une mutation à causé l'apparition du gène qui sera exprimé ou non, mais n'est-il pas presque "évident" que si la vie à permis l'apparitions de phénomènes tellement complexes, elle permet forcément aux organismes de s'adapter autrement que par des mutations hasardeuses? (je n'affirme rien bien sur, je n'ai aucune connaissances dans le domaine, mais je souhaiterai simplement savoir si ce que je ressens peut tenir la route, même si cela reste hypothétique).
En gros, beaucoup de gènes sont exprimés puis inhibés au cours du développement d'un organisme..ne peut-on pas supposer que des mutations aient contribué à l'apparitions de certains gènes, utiles à une certaine époque chez un ancêtre lambda, inhibés par la suite, puis réactivés un jour passé ou prochain en réponse à un facteur environnemental, à notre mode de vie?
Autre question, si vraiment notre génome ne pouvait s'adapter à notre environnement, en supposant que l'on n'est recours à aucune sélection/manipulation génétique sur l'homme à l'avenir, comment imaginer que nous puissions encore évoluermorphologiquement, physiologiquement?
Merci d'avance
Azaël
Mais c'est bien entendu le cas. C'est ce qu'on appelle la plasticité phénotypique! C'est lorsque un organisme s'adapte "de lui même" à un environnement changeant (classiquement, lorsqu'il fait froid, nos poils se dressent).
Si on parle d'évolution, la question principale c'est l'héritabilité. Il faut qu'une adaptation soit héritable pour qu'il y est évolution. Par exemple, lorsque il fait froid, nos poils se dressent, mais ils ne restent pas comme ça à vie. Et nous ne transmettons pas à nos enfants des poils dressés (pas d'héritabilité). Par contre, ce que nous transmettons c'est la capacité à faire dresser les poils s'il fait froid, ce qu'on pourrait appeler une transmission à s'adapter, ou encore en langage technique une héritabilité de la plasticité.
Je suppose que tu dois avoir une vison assez "survie" de la sélection non? ^^
Demande toi qu'en est-il de la sélection par la reproduction chez l'Homme. Certaines personnes font plus d'enfants que d'autres, et ces gens là ont des traits héritables. Donc ils vont les transmettre à leur descendance, c'est ça l'évolution.
Tu peux aussi t'intéresser à l'évolution culturelle chez l'Homme, fascinante! C'est un très bon exemple d'une adaptation, qui elle même change les conditions de sélection, ce qui fait émerger d'autres adaptations, etc ... sauf que là le support de l'hérédité n'est plus les gènes mais la culture.
le fait que les mécanismes de réparation de l'ADN soient dépendants de l'environnement. En y repensant ce n'est pas étonnant. Ce qui serait étonnant c'est que ces mécanismes ne réparent que les mutations "indésirables". Je ne vois pas comment cette propriété aurait pu évoluer, vu qu'une mutation bénéfique ici peut être néfaste ailleurs...
Oui, bonne remarque. Je ne connais pas très bien ce domaine, mais il me semble qu'il y a quelque exemple chez les bactéries de taux de mutation dépendant de l'environnement, génétiquement induit par un environnement mutagène ...
si je comprends bien la citation de Wiki, les mutations seraient aléatoires (non dirigées) mais ensuite la cellule réparerait les mutations qui ne l'intéressent pas pour ne garder que les "bonnes mutations"... j'aimerais bien savoir si c'est un délire ou s'il y a de la biblio là-dessus.
Bonjour,
On peut penser au fait qu'il n'est pas aussi facile de réparer une chose en cours d'utilisation ?
C'est effectivement le cas, à défaut d'avoir étudié plus que ça.. Mais j'en profite donc pour te demander s'il est un ouvrage que tu conseillerais afin que je me fasse une vision "juste" au regard des connaissances que nous avons actuellement de l'évolution des espèces? Je comptais lire Darwin et Lamarck cet été, plus pour essayer de comprendre quelles étaient les idées de ces deux hommes à leur époque, mais tellement de choses depuis.. Je sais que l'idéal, c'est d'aller puiser des informations à droite et à gauche dans des publications scientifiques, mais je souhaite vraiment étudier une vision, du début à la fin, pas seulement obtenir des informations techniques pas toujours faciles à recouper sur un sujet si méconnu et avec le peu de connaissances que j'en ai.
Effectivement, je n'avais jamais songé à ce phénomène.. honte à moi! Autrement dit, s'il ne survient aucune modification environnementale majeure, aucune raison qu'il y ait une "nouvelle sélection" chez l'homme (j'oublie la culture pour le moment). Mais ça me fait penser : les allèles récessifs ont-ils tendance à disparaître? Ou bien les probabilités font-elles que l'on trouvera toujours les yeux bleus, des cheveux roux, ou telle ou telle maladie récessive? C'est vrai que je ne vois aucune raison pour qu'ils, mais je préfère poser la question..
Oui, c'est bien pour ça que j'avais précisé "phénotypiques" : je pense aussi que s'il devait y avoir une sélection au sein même de l'humanité, alors la culture a des chances d'être le paramètre qui pèsera le plus, car différentes cultures = guerres (différents modes de vie, morale différente, éthique différente, technologies à des stads différents, politiques différentes aussi!). La culture la plus adaptée à ce qu'est devenue l'humanité aujourd'hui sera donc plus apte à survivre..(je pense que je peux bel et bien parler de survie là ^^).
Je tiens à m'excuser auprès de noureddine2 si je squatte un peu ta discussion!
Azaël
avec plaisirJe tiens à m'excuser auprès de noureddine2 si je squatte un peu ta discussion!
Azaël, je donne un exemple : un couple marié va dans un vaisseau spatial et passe 20 ans dans l'espace , ils auront les muscles rétrécis les os fragiles ..etc , et en plus après 20 ans dans l'espace ils donnent naissance à un bébé .
la question est : est ce que le bébé va ressembler à ses parents bizarres et déformés ou bien il sera normal comme les autres terriens ?
Alors ... ^^ :
- Les mondes Darwiniens, évolution de l'évolution (très bon livre qui aborde absolument tout les aspect de la théorie de l'évolution (philosophique, sociétal, biologique évidemment, etc ...))
- Le gène égoïste de R.Dawkins (le fameux livre de Dawkins, très bien vulgarisé et utile pour comprendre la sélection de parentèle par exemple et autres théories de l'altruisme d'Hamilton)
- Les avatars du gènes (A peu près comme le gène égoïste, mais avec une seconde partie plus technique. Mais la première partie est un historique de la théorie de l'évolution vachement bien fait)
- L'effet Darwin (livre un peu à part, plus philosophique que biologique, mais parlant des implications sociétales de l'évolution et de la naissance de la civilisation)
- La théorie de l'évolution: une logique pour la biologie (bonne synthèse de la théorie synthétique de l'évolution)
Et puis évidemment, tu peux lire dans les classiques l'origine des espèces (accroche toi avec les innombrables exemple de notre ami Darwin!!), ou encore les équilibres ponctués de Gould.
Je ne connais pas trop le sujet, mais à première vue je ne vois aucune raison pour que ces allèles disparaissent (ils n'apportent aucun désavantage).
Jer rajouterai aux ouvrage sus-mentionnés :
Guide critique de l'évolution, 2009, sous la dir. de Guillaume Lecointre
Quoi de neuf depuis Darwin? La théorie de l'évolution des espèces dans tous ses états, 2006, Jean Chaline, préf. Jean Gayon.
Y sont abordées les différentes théories qui se sont succédées.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah oui, "Guide critique de l'évolution" ... excellent livre celui-là!
Et je rajouterais aussi un documentaire: "Espèce d'espèce", produit par le CNRS il me semble ...
J'ai été bluffé quand j'ai vu ce documentaire: Autant d'humour, sans perdre la précision et la rigueur scientifique, c'est très très fort! Bref, c'est pour moi le documentaire qui explique le mieux l'évolution (et avec le plus d'humour, vraiment pas rébarbatif à voir!).
Сe sont des déformations acquises donc non transmissibles ; ce n'est pas parce que quelqu'un a perdu un bras dans un accident de voiture que ses enfants auront un bras en moins!avec plaisir
la question est : est ce que le bébé va ressembler à ses parents bizarres et déformés ou bien il sera normal comme les autres terriens ?
Par contre, il a des risques de présenter des anomalies qui seront à attribuer à l'état physique de sa mère pendant la grossesse, lequel état est modifié par les conditions de vie particulières ou des carences diverses ; mais nul besoin d'aller dans l'espace pour ça, on voit ça sur Terre tous les jours.
Exemple ; http://www.em-consulte.com/en/article/113632
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Merci beaucoup à shmikkki et Cendres pour tous ces ouvrages. Ainsi que pour le documentaire, rien ne vaut une petite introduction bien passive pour bien se mettre dans le bain ^^.
Comme le dit mh34, les conditions physiques de la mère pendant la période gestative peuvent avoir une grande influence sur l'état du nouveau né et cet état, de part le marquage épigénétique, peut être transmissible : les mères hollandaises sous-alimentées pendant le régime nazi de la seconde guerre mondiale ont donné naissance à des filles avec un faible poids à la naissance, qui ont développé un diabète de type de 2 à l'âge adulte. Ces même filles, qui n'ont pourtant pas connu la famine au cours de leur vie, ont elles-même donné naissance avec des filles avec un faible poids à la naissance qui ont développé par la suite un diabète de type 2 : il s'est donc passé quelque chose pendant leur développement embryonnaire (caractère acquis) qui s'est transmis indépendamment de la cause originale! D'autres expériences avec des rats sur-alimentés mettent en évidence ce phénomène..avec plaisir
la question est : est ce que le bébé va ressembler à ses parents bizarres et déformés ou bien il sera normal comme les autres terriens ?
Au fait, parmi ces ouvrages, certains traitent-ils du lamarckisme? Je suis loin d'être calé sur le domaine, mais il me semble que Darwin et Lamarck avaient deux visions différentes de l'évolution, la tendance actuelle va-t'elle dans le sens d'un mélange de ces deux théories? Peut-on dire qu'ils avaient tous les deux raison?
Azaël
Attention, ne retombons dans le:
Lamark (hérédité des caractère acquis) VS Darwin (hérédité des caractères innés).
On en a souvent parlé sur le forum, mais, pour faire court et simple, Darwin ne rejetait pas une hérédité des caractères acquis (il avait d'ailleurs sa propre théorie de l'hérédité, fausse maintenant). Les différences entre lamarckisme et darwinisme sont complexes (un véritable travail d'historien des sciences!), mais la principale c'est que Lamarck croyait qu'il y avait comme une sorte de feed-back entre l'environnement et l'organisme, de sorte que l'organisme ne cesse de tendre à s'adapter à son milieu (la girafe et son cou). Et ce feed-back était le moteur de l'adaptation des organisme à leur milieu. Mais Lamarck n'avait aucune idée de la sélection naturelle (le véritable moteur de l'évolution).
(Mais il faut quand même admettre que Lamarck fut un des premier (le premier?) à parler de transformation des espèces! Dans un monde et une société ou on ne croyait pas trop en l'évolution (de la Terre, de la vie, de l'univers) et ou le maître mot était le fixisme c'était pas mal! ^^. Il est marrant de voir après l’émergence de la géologie (découverte de l'évolution de la Terre), jusqu'à la découverte de la cosmologie moderne (évolution de l'univers entier!))
Finalement, le concept d'évolution (Terre, vie, univers, matière) est assez jeune ...)
Je pense que si tu cherche un peu dans le forum tu trouvera des discussion sur le sujet.
Un grand merci, si je pouvais me débarrasser assez rapidement de mes idées reçues, un peu classiques et simplistes, ce ne serait pas de trop!
