Théorie de l'évolution

[yann9743010]

Si je réussis à concevoir, en n’utilisant que les lois physico-chimiques, le passage de l’apparition
des « briques du vivant » à celle d’un organisme plus complexe possédant une « membrane » le
séparant du milieu dans lequel il évolue, diverses structures internes à fonctionnalités
homéostatiques, et même un procédé (type flagelles par exemple) de locomotion, il m’est difficile
de comprendre comment, a partir de ces éléments, on peut obtenir un tropisme intentionnel (se
diriger vers une source d’éléments de nature à favoriser la survie).
Si donc quelqu’un peut m’aider sur ce point, je lui en serais reconnaissant.
Merci d’avance.
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[invitea871f637]

Bonjour, peut-être quelques éléments de réponse ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimiotaxie

Azaël

[invite5e6af660]

l'intentionnalité n'existe pas, simplement... il faut parler d'attractivité de la finalité... soit il faut percevoir et reconnaitre un signal pour ensuite par hasard ou par recherche et approche finir par tomber dessus...

le mode intentionnel se remarque ben chez les chien par exemple, l'on leur donne un linge a sentir et vont suivre une piste en oscillant le nez de droite et de gauche... l'intentionnalité ici n'est qu'une façon de percevoir un mode d'action, comme si elle était gratuitement volontaire... un organisme procède par motivation soit il a perçue et reconnue un signal alléchant (tarte aux fraise par ex) et est attiré par lui, soit l'action volontaire et consciente procède de la réduction de la distance entre la position du signal alléchant et la position de l'organisme.

par le phénomène de l'intentionnalité de révèle-être bien plus simple, puisqu'entre le hasard pur du déplacement acquis par un organisme... et l'intentionnalité l'on n'a au final besoin que d'un signal critique de manque d'énergie interne (appelé faim de l'ordre des besoins) qui vas contraindre l'organisme a se déplacer, d'abord aléaloirement puis en fonction d'autres percept, ceux les plus à même de répondre au manque que le signal faim commande à tout organisme.

l'intentionnalité se révèle donc d'abord etre une acquisition d'un signal (tourner sur soi quant on est perdu par exemple pour trouver un chemin(ce qui est deja intentionnel puisque l'idée de chemin existe) puis une fois celui-ci acquis, nous nous dirigeons vers celui-ci... l'intentionnalité revèle surtout le choix fait parmis tout les percepts possible, donc révèle un contenu de mémoire (connaissance positive déja présente)...

par là, l'intentionnalité est surtout cette capacitation du champs perceptible en ce que celle-ci procède d'un choix, celui d'une finalité positive précédant toute type d'action, de mouvement. c'est cette finalité qui en-soi se trouve-etre la motivation et qui agit "attractivement" sur l'organisme.

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

Je ne vois pas beaucoup de rapport avec la théorie de l'évolution là ...
Vous voulez parler de comment l'évolution a pu amener à des comportements élaborés dans le monde animal?

Pour faire simple: L'apparition d'un déplacement dirigé s'est fait en même temps que l'apparition de la bilatéralité. Ça a demandé par la suite évidemment des organes sensoriels pour recevoir des informations sur le monde qui nous entoure. Mais, comme pour avoir un déplacement dirigé, il est préférable que l'organisme connaisse son environnement avant de l'avoir parcouru (même quelque micro-seconde avant), c'est pourquoi les organes sensoriels ont été par la suite concentré à "l'avant": c'est la céphalisation. Bref, et le déplacement dirigé était né.
Un déplacement c'est l'action des organes locomoteurs en réponse à un stimuli du cerveau (ou pas des fois) qui a reçu lui même un stimuli des organes sensoriels.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

(..) il m’est difficile de comprendre comment, a partir de ces éléments, on peut obtenir un tropisme intentionnel (se diriger vers une source d’éléments de nature à favoriser la survie).

Il est difficile de parler d'intention pour un organisme aussi simple.
L'intention nécéssite un système "cérébral" (un système multicellulaire) capable de modeliser à l'avance les concéquences de ses actes à fin d'évaluation.
Il s'agit d'un mécanisme très complexe et couteux en ressources.

Ici, il s'agit de processus chimiques simples, au sein de la cellule (l'organisme unicellulaire), "proches" des effets immédiats de l'environnement, selectionnés par leur efficacité à assurer la survie de l'organisme.
Cet organisme n'a pas les moyens d'évaluer les concéquences de ses processus chimiques d'un point de vue abstrait.

Si, "par hasard" (en ce qui concerne l'organisme, pusique que le hasard à ce niveau est ce que l'organisme n'est pas capable d'évaluer), le processus chimique est "adapté", il survit, et ce trait de caractère peut être transmis à ses descendants, sinon le trait de caractère disparait avec l'organisme "inadapté".
Ce type d'organisme est limité à des environnements plutôt stables.

[invite6ecbbd61]

Ce type d'organisme est limité à des environnements plutôt stables.

Pas forcément, la plasticité phénotypique (permettant à l'organisme de répondre à l'instabilité d'un environnement) n'est pas que comportementale.
Exemple classique: Les végétaux.

[inviteccac9361]

Pas forcément, la plasticité phénotypique (permettant à l'organisme de répondre à l'instabilité d'un environnement) n'est pas que comportementale.
Exemple classique: Les végétaux.

C'est la raison pour laquelle j'ai précisé "plutôt".
Pour comparer aux êtres capables d'intention, au sens usuel, la plante par exemple ne sait pas éviter le sécateur.

[invite6ecbbd61]

Pour comparer aux êtres capables d'intention, au sens usuel, la plante par exemple ne sait pas éviter le sécateur.

C'est peut être du détail mais c'était justement de ça que je voulais parler: Le déplacement dirigé n'est pas synonyme d'instabilité environnementale, on ne peut vraiment pas en faire une règle.

[yann9743010]

Bonjour et merci aux intervenants.
La lecture, même superficielle, de l'article concernant la chimiotaxie, a renforcé ma conviction dans le fait que la conscience soit susceptible d'être réduite "in fine" à des processus physico-chimiques et que l'on peut donc, de ce fait, se passer de l'hypothèse de l'âme.

[invitea871f637]

Bonjour,

au sens religieux du terme oui..mais après, reste à savoir quelle propriété de la matière, suivant la complexité plus ou moins grande de son agencement, lui permet d'être "consciente", de percevoir la matière qui l'environne..enfin, je ne sais pas si je m'exprime bien, mais ce que je veux dire par là c'est que la "conscience" demeure un mystère puisqu'elle semble être intimement liée à la matière..non?

Azaël

[yann9743010]

Les mécanismes d'auto-organisation et d'émergence sont nombreux mais pas encore bien compris en effet.