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Terrifié par le manque de débouchés..



  1. #1
    baylife

    Terrifié par le manque de débouchés..

    Salut! ou plutôt bonsoir..

    Voilà, petit étudiant prêt à passer en L3, je pense evidemment au master que je vais prendre pour enrichir ma minuscule cervelle d'une abondance de savoir biologique...et cela me fait (très) peur.

    Je m'y attendais un peu honnêtement, après avoir raté médecine, j'ai envisagé tout un tas d'études différentes..j'ai économisé tout ce que j'ai pu, pour pouvoir vivre les années où j'étudierai et où je ne pourrai pas avoir un CDI qui correspondrait à mon master (donc pendant mon éventuel doctorat..)

    Mais, même après le doctorat, je regarde les appels à l'aide des doctorants sur internet qui ne trouvent pas de job car ils ont pas fait d'école d'ingénieur, et moi qui ai les résultats pour y aller, mais pas les moyens, j'ai peur.
    J'ai peur d'avoir raté médecine par pure fainéantise et d'en payer le prix par 9 ans d'études passionantes mais qui ne serviront à rien...

    Quelqu'un pourrait me rassurer? Un domaine, un master à faire pour trouver du boulot éventuellement après, tout en pouvant faire le doctorat...et pouvoir vivre?

    Merci d'avance!!

    -----


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  3. #2
    biseibutsu

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Bonjour,

    Te rassurer... Difficile.
    Bon déjà, premier point, ce n'est pas dans la recherche publique francaise que tu vas pouvoir t'enrichir. A préciser, on ne sait jamais
    Second point : le master de bio magique pour trouver du boulot tout de suite après? Un peu utopique, non?
    Jouons franc jeu : avoir un CDI dans la recherche en France est très difficile (poste de fonctionnaire). Et demande beaucoup de chance. Mais au niveau de la recherche en elle même, il ne doit pas y avoir d'impasse, il y a toujours des portes de secours, surtout si tu as de multiples compétences (BM, BC, animalerie...). Mais la France reste comme même un peu vieillotte sur certain aspect, surtout sur des nouvelles technologies de pointes (séquenceur nouvelle génération, microscopie haute résolution), où les postes sont déjà pourvu et où il n'y aura pas de nouvelles places. Bon, je suis peut-être un peu pessimiste.
    Pour ma part, je suis parti au Japon pour faire ce qui me plait (microscopie haute résolution) et avoir un sujet original et difficile. Mais il y a moyen de trouver des CDD (comprendre thèse et post-doc) facilement en France si la BM, BC, génétique ou autre sujet de ce genre te plaise (ainsi que d'autre dans le biomédicale). De là à les transformer e, CDI (titulaire, ou "vrai" chercheur) c'est une autre paire de manche.
    微生物

  4. #3
    Ryuujin

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    D'abord, je suis assez surpris par la remarque concernant les écoles d'ingé, la prépa et les meilleures écoles d'ingé étant quasi-gratuits pour les boursiers. Et même pour les non-boursiers, c'est pas si cher.
    En biologie (et peut-être même en sciences dures en général), on a une configuration assez particulière en la matière : les écoles privées hors de prix sont généralement les moins cotées.
    Au niveau L3 à cette période de l'année ceci dit, il est un peu tard pour passer le concours ouvert aux élèves de la fac. On ne peut que regretter que les gens soient aussi peu/mal informé sur les écoles d'ingé.


    Au reste, n'angoisse pas pour rien ; les témoignages que tu peux trouver te donnent une idée assez biaisée de la situation : ceux qui ne trouvent pas de travail se plaignent, et les autres ne disent rien.
    C'est pas si pire que ça. Tous les anciens thésards de mon labo on trouvé un travail rapidement (pas forcément un CDD tout de suite non plus ; faut pas trop en demander). Je connais en fait très peu de thésards qui ont vraiment galéré. Et pourtant, le suis en écologie ; il parait qu'on est parmi les plus mal lotis.
    Après, dans le pire des cas, il faut savoir être souple, passer par des CDD, et prendre du boulot là où il y en a. Même si c'est au Japon, par exemple. Plus on est pointu dans un domaine, plus il faut être mobile.

    Maintenant, pour maximiser tes chances, il y a un truc peut-être plus important pour ton avenir que le choix de ton master (je ne dis pas que ça ne compte pas non plus), c'est de faire une bonne thèse si tu en fais une.
    Et quand je dis "bonne thèse", c'est pas seulement au sens académique du terme : c'est aussi une thèse où tu apprendras un maximum de choses, et dont tu sortiras avec un panel d'outil que tu pourras valoriser un peu n'importe où. Et je te conseille même de ne pas attendre la thèse pour ça.
    Essaye d'être bon en stats, de savoir programmer, de ne pas être trop mauvais en maths par exemple : ça fait une grosse différence, même -surtout- pour un biologiste. C'est une des différences entre la fac et les écoles d'ingé, malheureusement. Si tu peux montrer à un employeur que tu es capable de te débrouiller tout seul dans un nouvel environnement, sur de nouveaux outils etc..., c'est un grand pas en avant.

    Une partie de ton savoir biologique sera probablement nécessaire. Mais quasiment tout le monde l'aura dans ta discipline, et au mieux, ça te permettra simplement de faire un peu moins de biblio que les autres, ce qui ne casse pas trois pattes à un canard. Alors que quand on récupère un stagiaire ou un thésard incapable de coder 2 lignes sous Matlab ou de faire un test stat sous R, c'est un peu plus difficile à rattraper, et certains ne rattrapent jamais...
    Mets le paquet sur les outils. C'est ça qui manque trop souvent à nos étudiants.

  5. #4
    Alhec

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Rien que savoir "ouvrir" le logiciel R et tu te démarques déjà

    Je connais très peu de chercheurs qui font la manche sous les ponts ou qui bossent au McDo (pas du tout en fait ). Ryuujin a raison, il ne faut jamais lire les témoignages sur internet, tu n'as que les gens qui n'y arrivent pas (ou qui ont l'impression de ne pas y arriver). La seule chose qui peut poser problème, c'est la mobilité... Et encore, tout ceux que je connais y arrivent ET en ayant en même temps une vie de famille qui a l'air de fonctionner normalement. Bref, pas de quoi s'inquiéter et n'oublie pas que le monde est vaste et que tu as la chance d'étudier une discipline qui est valable partout.

  6. #5
    baylife

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Bonjour à tous,

    Tout d'abord merci beaucoup de toutes vos réponses qui sont très réconfortantes dans le sens où elles sont pleines d'infos, et d'expérience!

    Le master je pense le faire en BCPP (Bio cell et physiopathologie.) dans la même fac que ma licence..j'aimerais faire de la recherche en toxicologie, ou sur les maladies en général (cancer, sida, hépatites, etc) c'est vraiment ça qui m'intéresse, c'est juste que je sais pas si je finirai par avoir un job avec cette formation..

    Merci encore de vos réponses en tout cas! Bonne continuation à tous

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    TanguyE

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Bonjour,

    Je rejoins ce qui a été dit plus haut: si tu es mobile rien qu'en France déjà, c'est un bon départ, si tu peux/souhaite travailler à l'étranger, c'est encore plus facile (perso j'en suis à mon troisième pays après les US et Hong Kong).

    Quand au choix du master, l'idéal c'est que la thématique te plaise et corresponde à ce que tu souhaite faire. Après c'est surtout ce que tu vas faire en stage et en thèse si tu en fais une qui vont déterminer plus précisément tes compétences.

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  10. #7
    baylife

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Je reviens sur ce sujet parce que malgré vos réponses très rassurantes, je reste un peu sceptique^^

    Même les profs nous disent que la recherche d'emploi peut être sinueuse, mais que ça finit par payer (si ça se termine..) donc mon choix de master va sûrement être très influencé par lequel me mènera à avoir un CV qui me ramènera un emploi plus facilement (bien sûr je ferai un doctorat après.). Les profs nous disent aussi que la filière bioinformatique a beaucoup d'avenir, l'informatique m'a toujours intéressé (je voulais faire ça, pas médecine, mais mes parents n'ont rien voulu entendre) mais ce qui me fait peur c'est que ça soit bourré de statistique, et ça j'aime pas vraiment, lol

    Bref voilà mon petit message de retour de vacances, le stress me revient ^^

  11. #8
    Yoyo

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Salut

    Je ne partage pas (plus) l'enthousiasme ou le positivisme des premières réponses. Actuellement rentrer dans la recherche académique française en biologie demande:
    1- un parcours sans faute à partir de la thèse (c'est a dire une thèse avec plusieures publications et au moins une dans une revue à tres fort facteur d'impact), puis un post-doc tout aussi réussi dans un excellent labo (je conseillerai US ou UK) avec a la clef un ou deux publis dans une des meilleures revues (science, nature, cell et leurs dérivés). Au total le jour ou tu tentes le concours tu dois avoir une dizaine de publications, avec un rithme de publication régulier.
    2- te présenter dans un labo qui a le vent en poupe, sur une thématique " a la mode"
    3- (oui j'avais dit 2), Réussir un sans faute le jour de ton audition devant le jury de sélection. tu as en général 10min pour présenter ta thèse, ton post-doc et ton projet. Ensuite 10 autres minutes pour la "discussion".
    Si tu reunis ces conditions tu peux etre l'heureux bénéficiaires d'un poste CR2. Sachant par exemple qu'au CNRS cette année en sections 21 ou 22 il y avait 3 postes pour toute la France dans chacune de ces sections.

    Si jamais il y a une de ces trois conditions que tu ne remplies pas autant abandonner l'idée de rentrer au CNRS. alors certes il y a d'autres instituts (INRA, INSERM etc...) mais à ce que je sache l'entrée n'y est pas plus facile.
    Si tu veux faire de l'enseignement et de la recherche tu peux te tourner vers l'université, mais la vaux mieux privilégié de faire un ATER apres ta thèse.

    Je ne tenais pas ce genre de discours il y a encore 3 ans, mais ca c'est franchement dégradé et le nombre de thésards, post-doc qui doivent se réorienter à 30ans car ils ne trouvent pas de poste et que maintenant après 4 ans de CDD on ne veut plus t'en proposer de peur que tu demandes une CDisation ca devient vraiment une belle galère.

    Désolé de ne pas etre plus positif.
    YOyo
    Dernière modification par Yoyo ; 25/08/2013 à 20h42.

  12. #9
    Guillaume69

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Je n'ai pas l'expérience de recherche de Yoyo mais j'ai la même impression, voyant les postdoc galérer pour leurs postes chaque année...

    Il faut être bon mais surtout il faut être au bon endroit au bon moment et être sur une thématique qui excite et qui a le plus de chance de finir dans une revue à haut impact factor.
    Science/cell/nature ça reste un coup de poker ; plus communément (mais tout aussi exigeant d'un point de vu qualité de la publication) il s'agit des revues filles de nature et cell, + quelques autres journeaux selon le domaine (j exp med, genes and dev, current biol ...)
    Le nombre de publication, ça dépend du domaine. Dans certains cas on publie beaucoup moins car ça prend beaucoup plus de temps. Mais l'impact factor élevé c'est un critère partout.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 27/08/2013 à 13h05.

  13. #10
    Alhec

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Il demande à trouver un travail, pas à entrer dans la recherche académique française

  14. #11
    Yoyo

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Il demande à trouver un travail, pas à entrer dans la recherche académique française
    BEn au moins il sait qu'il n'en trouvera pas dans la recherche académique qui était quand même le débouché classique des étudiants en thèse de l'université.

    YOyo

  15. #12
    random_postdoc

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Il faut être bon mais surtout il faut être au bon endroit au bon moment
    C'est selon moi le plus important. Malheureusement il y a un facteur chance non négligeable là dedans.

    Pour OP, si l'objectif est clairement la recherche académique avec parcours classique thèse+postdoc, la finalité en ce qui concerne l'emploi est je pense à double tranchant:
    -Si t'es pas trop nul et que t'as fait une bonne thèse, que t'as quelques bonnes références, tu seras rarement sans emploi sur de longues périodes. En faisant quelques concessions (mobilité notamment à l'étranger, ne pas travailler exactement sur le sujet que tu préfères...), un postdoc ca se trouve relativement facilement quand on a fait sa thèse en France. Beaucoup de thésards/postdocs se plaignent de rien trouver mais on des exigences démesurées genre je veux trouver un labo classe internationale+dans une ville qui me plait+sur mon sujet favori+financé sur au moins deux ans etc...
    -La contrepartie, c'est que si ton "plan de vie" c'est de trouver au plus vite un CDI, acheter un pavillon en banlieue et une laguna break, c'est sur qu'il faut éviter de s'engager dans cette voie, vu que la mobilité et le fait d'accepter une relative précarité conditionnent le nombre d'offres d'emploi qui te conviendront.

    Comme évoqué plus haut, faire une thèse t'oblige pas non plus à entrer ensuite dans la recherche académique. Avec quelques compléments dans tes études tu peux faire de la communication/journalisme scientifique, marketing, enseignement etc...

    Tout ca pour dire que je pense qu'à l'heure actuelle, et ayant des amis et connaissances dans plein de secteurs différents hors recherche, le marché du travail est pas forcément pire pour les chercheurs que pour les autres.

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  17. #13
    toothpick-charlie

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    un certain nombre de jeunes ayant soutenu leur thèse dans mon labo ont choisi de faire carrière à l'étranger. D'autres ont intégré les organismes de recherche français, aucun n'est resté sur le carreau à ma connaissance.

    au fait : on dit "recherche publique" pas académique, ça c'est de l'amerloque.

  18. #14
    piwi

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    En faisant quelques concessions (mobilité notamment à l'étranger, ne pas travailler exactement sur le sujet que tu préfères...), un postdoc ca se trouve relativement facilement quand on a fait sa thèse en France. Beaucoup de thésards/postdocs se plaignent de rien trouver mais on des exigences démesurées genre je veux trouver un labo classe internationale+dans une ville qui me plait+sur mon sujet favori+financé sur au moins deux ans etc...
    -La contrepartie, c'est que si ton "plan de vie" c'est de trouver au plus vite un CDI, acheter un pavillon en banlieue et une laguna break, c'est sur qu'il faut éviter de s'engager dans cette voie, vu que la mobilité et le fait d'accepter une relative précarité conditionnent le nombre d'offres d'emploi qui te conviendront.
    La description est un peu caricaturale et un peu dure. Le on n'a rien sans rien ne fonctionne pas vraiment ici. Vous pouvez très bien vous retrouver à chercher un post doc avec une vie de famille. Et même, après 8 ans d'études et une thèse dont on est peut être fier, on a probablement le droit d'être un peu exigent. Vous n'allez pas changer de ville tous les 6 mois, vous n'allez pas accepter des conditions qui ne vous font pas envie, un sujet qui vous débecte. Il arrive un moment de sa vie où l'on a peut être besoin d'un peu de stabilité et de satisfaction. Donc non, ce n'est pas toujours aussi simple que cela de trouver un post doc.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  19. #15
    random_postdoc

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Le profil dressé était volontairement caricatural, mais loin de moi l'idée de juger les choix de vie de chacun, je respecte aussi tout à fait l'envie que peuvent avoir les gens de "se poser", notamment les gens ayant une famille. J'ai pris le problème dans le sens "trouver un travail" pur et dur, et je pense que finalement, qu'on soit chercheur ou dans un autre secteur qui n'a rien à voir, ce critère de mobilité sera primordial, c'est loin d'être spécifique à la recherche. Et en tant que chercheur, on est assez privilégiés quand on a cette mobilité.

    Sur le coup d'être "exigeant" je ne suis pas tout à fait d'accord. Il ne faut pas faire une caricature négative de ce que je disais, et évidemment qu'on est en droit de pas vouloir faire un postdoc sur un sujet pourri dans une ville qui nous déplait, je dis juste qu'il est parfois judicieux de faire quelques concessions (pour ca que je parlais d'exigences démesurées ). Et je n'aime pas en particulier la mentalité très répandue qui voudrait qu'avoir fait 8 ans d'études et une thèse devrait nous donner droit à des exigences particulières. Sérieusement, les thésards et postdocs sont les pires pleureuses que je connaisse là dessus, quand je parle avec certains j'ai l'impression qu'avoir fait de longues études devrait leur donner droit à un traitement de faveur.

  20. #16
    toothpick-charlie

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    je ne crois pas non plus qu'un diplôme donne des droits, mais il faut être quand-même un peu exigeant : la pire chose à faire est d'accepter la première offre de post-doc venue, sur un sujet peu porteur et dans un labo qui publie peu. Ensuite lors des concours de recrutement, le jury est très sensible à la courbe des publis, et c'est très mauvais d'avoir quelques papiers issus de la thèse puis plus grand-chose pendant 2 ou 3 ans.

  21. #17
    piwi

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Disons simplement que le fait d'avoir fait de longues études peut donner l'espoir d'appartenir au haut du panier social et de pouvoir limiter au mieux les concessions. Je comprends parfaitement que certains aient du mal à intégrer et accepter que ça n'est sans doute pas le cas.
    Je crois que tout a été dit plus haut. Tout est conditionné par les résultats tant au niveau publications que connaissances théoriques et pratiques. La carrière d'un chercheur se dessine souvent grâce à de bons résultats universitaires qui ouvrent les portes de bons labos, qui ouvrent les portes sur de bons sujets, qui ouvrent des portes sur de bons espoirs de publications, et qui ouvrent les portes vers un bon post doc... etc. Il peut y avoir un facteur chance, mais en gros c'est cela. La sélection, même indirecte, est féroce. On voit hélas, trop de masters, ou de thésards, qui se rêvent chercheurs, mais dont on entrevoit déjà qu'ils n'y feront pas carrière. La question a se poser est sans doute, pourquoi je fais une thèse, un post doc, qu'est ce que j'en attends, quel projet de carrière? Et surtout au bout de cela, est ce réaliste?
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  22. #18
    Yoyo

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Salut

    Piwi a completement raison c'est en amon de la thèse qu'il faut se poser la question du "pourquoi je fais ca". C'est donc très bien de venir poser la question ici
    C'est sur que trouver un post-doc c'est facile (allez relativement facile), maintenant un post-doc ce n'est rien d'autre qu'un CDD de 2 voir 3 ans dans le meilleur des cas... et apres? what else comme dirait georges!
    On peut choisir l'expatriation, mais c'est un choix qui implique beaucoup de chose au niveau personnel et qu'il n'est pas toujours aisé de faire.
    Si on choisi de rester après 5ans de post-doc en france dans un organisme de recherche publique, ca devient impossible d'en trouver un autre a cause de la loi Sauvadet. Alors il reste le privé, mais pour qui une thèse représente dans la majorité des cas un grand point d'interrogation... et les sociétés dans la grande majorité des cas préféreront recruter un ingénieur (bac+5).

    Yoyo
    Dernière modification par Yoyo ; 28/08/2013 à 13h20.

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  24. #19
    Ryuujin

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Je ne partage pas (plus) l'enthousiasme ou le positivisme des premières réponses. Actuellement rentrer dans la recherche académique française en biologie demande:
    1- un parcours sans faute à partir de la thèse (c'est a dire une thèse avec plusieures publications et au moins une dans une revue à tres fort facteur d'impact), puis un post-doc tout aussi réussi dans un excellent labo (je conseillerai US ou UK) avec a la clef un ou deux publis dans une des meilleures revues (science, nature, cell et leurs dérivés). Au total le jour ou tu tentes le concours tu dois avoir une dizaine de publications, avec un rithme de publication régulier.
    C'est énormément exagéré, ou du moins dépendant de la thématique. En tout cas, ça n'est pas du tout ce que je vois autours de moi. Pour un poste CNRS ou un poste de prof, certes ; il faut un excellent dossier. Mais les candidats à ces concours ont déjà une carrière derrière eux.
    Pour un poste d'IR ou de maitre de conf, les critères sont généralement beaucoup plus bas.


    2- te présenter dans un labo qui a le vent en poupe, sur une thématique " a la mode"
    Non. Dieu merci, sinon on bosserait tous sur la même thématique, et il n'y aurait plus qu'une poignée de labos qui tournent.


    3- (oui j'avais dit 2), Réussir un sans faute le jour de ton audition devant le jury de sélection. tu as en général 10min pour présenter ta thèse, ton post-doc et ton projet. Ensuite 10 autres minutes pour la "discussion".
    Ça par contre, c'est sûr. Mais il faut n'avoir jamais passé un entretient d'embauche de sa vie pour s'imaginer que c'est réellement contraignant. Je vois autours de moi des gens qui en sont à leur 5ième ou 7ième entretient pour un poste de consultant, sans être plus fixés qu'au début, avec des tests plus ou moins pointus et compagnie.


    Si tu reunis ces conditions tu peux etre l'heureux bénéficiaires d'un poste CR2. Sachant par exemple qu'au CNRS cette année en sections 21 ou 22 il y avait 3 postes pour toute la France dans chacune de ces sections.
    Faut arrêter de répondre systématiquement CNRS dès qu'on parle d'emploi. Ya pas que le CNRS en France.


    alors certes il y a d'autres instituts (INRA, INSERM etc...) mais à ce que je sache l'entrée n'y est pas plus facile.
    A l'INRA, si. Et surtout, il y a les universités.


    Si tu veux faire de l'enseignement et de la recherche tu peux te tourner vers l'université, mais la vaux mieux privilégié de faire un ATER apres ta thèse.
    Le monitorat et/ou des vacations peuvent suffire.

    Je ne tenais pas ce genre de discours il y a encore 3 ans, mais ca c'est franchement dégradé et le nombre de thésards, post-doc qui doivent se réorienter à 30ans car ils ne trouvent pas de poste et que maintenant après 4 ans de CDD on ne veut plus t'en proposer de peur que tu demandes une CDisation ca devient vraiment une belle galère.
    C'est totalement vrai. Mais ce qui vous a peut-être échappé, c'est qu'il se passe la même chose dans le privé, et que ça ne fait donc pas pencher la balance d'un côté.
    Oui, dans la recherche publique, il vaut mieux être bon. Oui, on peut passer 1 ou 2 ans avant de trouver une thèse. Oui, on enchaine les CDD avec souvent des passages à vide. Mais c'est la même dans le privé.
    Bien sûr, on est tous dans le public, on défend notre bifteck, on se plaint de la dégradation importante de nos conditions de travail etc...etc... mais faudrait pas non plus oublier de prendre en compte ce qui se passe autour de nous, surtout quand ça n'est pas le sujet.


    Si baylife avait le choix entre une formation magique avec CDI garanti à la sortie et la recherche publique, votre propos serait pertinent, mais ça n'est pas le cas.

  25. #20
    Yoyo

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est énormément exagéré, ou du moins dépendant de la thématique. En tout cas, ça n'est pas du tout ce que je vois autours de moi. Pour un poste CNRS ou un poste de prof, certes ; il faut un excellent dossier. Mais les candidats à ces concours ont déjà une carrière derrière eux.
    Pour un poste d'IR ou de maitre de conf, les critères sont généralement beaucoup plus bas.
    sauf quand meme que je ne compte plus le nombre de dossier que je vois passer pour un poste d'IR, voir meme IE qui ont fait des post-doc... ces dossiers surqualifiés montrent bien la difficulté.

    Non. Dieu merci, sinon on bosserait tous sur la même thématique, et il n'y aurait plus qu'une poignée de labos qui tournent.
    Ben quand meme un peu si...


    Ça par contre, c'est sûr. Mais il faut n'avoir jamais passé un entretient d'embauche de sa vie pour s'imaginer que c'est réellement contraignant. Je vois autours de moi des gens qui en sont à leur 5ième ou 7ième entretient pour un poste de consultant, sans être plus fixés qu'au début, avec des tests plus ou moins pointus et compagnie.
    Oui je suis completement d'accord, mais justement, sur 5 o u6 entretien, on peu se permettre de ne pas etre excellent à chaque fois et une petite erreur n'est généralement pas éliminatoire. Sur une audition de 15min pour décrire 3(4) ans de thèses, X années de post-doc +1 projet c'est pas forcément simple. De mon point de vue ça privilégie la forme (la qualité oratoire du candidat) sur le fond et c'est bien dommage surtout pour un poste de fonctionnaire...
    A l'INRA, si. Et surtout, il y a les universités.



    Le monitorat et/ou des vacations peuvent suffire.
    Oui mais a l'université le recrutement est beaucoup plus "local" alors ca limite beaucoup les possibilités.

    C'est totalement vrai. Mais ce qui vous a peut-être échappé, c'est qu'il se passe la même chose dans le privé, et que ça ne fait donc pas pencher la balance d'un côté.
    Oui, dans la recherche publique, il vaut mieux être bon. Oui, on peut passer 1 ou 2 ans avant de trouver une thèse. Oui, on enchaine les CDD avec souvent des passages à vide. Mais c'est la même dans le privé.
    Bien sûr, on est tous dans le public, on défend notre bifteck, on se plaint de la dégradation importante de nos conditions de travail etc...etc... mais faudrait pas non plus oublier de prendre en compte ce qui se passe autour de nous, surtout quand ça n'est pas le sujet.
    Je pense que tu as manqué le problème principal, qui est qu'en venant de l'université c'est extrêmement compliqué d'aller vendre ses compétences dans le privé car l'université ne forme pas à cela. Les étudiants n'ont donc aucune idée de comment faire (ne serait que pour faire un CV). En plus un problème franco-francias les sociétés préfèrent recruter des ingénieurs (mais ca n'est pas nouveau, de tout temps il a été difficile de valoriser une thèse par rapport à un diplôme d'ingénieur. Pourtant ce sont censé être deux métiers bien différents, chercheur et ingénieur). Trouver une thèse c'est déjà la galère, mais c'est en effet réalisable à condition d'une certaine mobilité. Mais encore faut il savoir pourquoi on fait une thèse car ce n'est que le début! Le problème nouveau qui est apparu ces dernieres années c'est le problème de CDIisation de la loi Sauvadet. maintenant il est quasi impossible d'enchainer deux post-doc de 3ans consécutifs en France.

    Si baylife avait le choix entre une formation magique avec CDI garanti à la sortie et la recherche publique, votre propos serait pertinent, mais ça n'est pas le cas.
    S'il existait une formation avec CDI garanti à la sortie elle serait (comble du paradoxe) totalement bouchée
    Blague mis a part, je ne pense pas que mes propos n'etaient pas pertinent (normal sinon je me serai abstenu), car les premiers messages étaient bien trop optimistes et les faits sont la, un nombre de plus en plus important de doctorants en biologie changent totalement de formation (au point de devoir suivre une nouvelle formation) pour pouvoir trouver un job. Je pense que c'est un point essentiel à savoir.
    Il y a quelques années je disait "il n'y a pas de bons étudiants qui restent sur le carreaux, tous finissent avec plus ou moins d'effort à obtenir un poste dans la recherche". Ce n'est plus vrai actuellement. Il y a d'excellents candidats qui ne feront jamais de recherche.

    YOyo

  26. #21
    Aguila133

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    En plus un problème franco-francias les sociétés préfèrent recruter des ingénieurs (mais ca n'est pas nouveau, de tout temps il a été difficile de valoriser une thèse par rapport à un diplôme d'ingénieur. Pourtant ce sont censé être deux métiers bien différents, chercheur et ingénieur).
    Sur ce point là, dans le domaine de la génétique végétale, les poste de recherche en entreprises semencières (pre-breeding) ne sont prise que par des docteurs. Les ingénieurs sont à d'autres postes, en breeding.
    Mais il est vrai qu'ils aiment bien le double profil ingénieur-thèse. (de leur propre aveux)

    Après je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres domaines mais les entreprises savent qu'un ingénieurs n'a pas les mêmes compétences qu'un chercheur.
    Même pour le public, je pense que ça dépend énormément du domaine, même en biologie.
    Je suis en pathologie végétale et mon labo a recruté un CR2. Dans les candidats admissibles il y avait des gens avec un seul post-doc. Mon encadrante m'a dit que oui, en pathologie végétale à l'INRA c'était assez fréquent et pas si surprenant.
    (Bon après ils ont finalement pris quelqu'un qui avait 4 post-doc dans pleins de pays et qui d'après les gens du labo avait plutôt un profils CR1, c'est le problème d'avoir des gens trop qualifié face à des gens juste qualifié comme il faut...)

    Pour le reste ma connaissance du monde de la recherche est encore trop fragmentaire vu que je ne commence ma thèse que dans 2 mois

  27. #22
    Guillaume69

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Pour un poste d'IR ou de maitre de conf, les critères sont généralement beaucoup plus bas.
    Les postes d'IR/IE/AI dans mon domaine il n'y en a plus d'ouvert depuis des années et tout le monde dit que c'est terminé. On se débrouille avec les postes existants, je ne sais pas s'ils seront remplacés après une retraite.
    Le nombre de labos sans ingénieur et sans technicien statutaire augmente. Ils sont à la rigueur embauchés par des instituts privés en CDI (Pasteur, Curie, ...), plutôt pour des dirigeants de plateformes que dans les labos eux-mêmes, c'est donc réservés à ceux qui ont de l'expérience.

    Pour les maitre de confs c'est à peu près pareil. Les exigences pour avoir un bon poste sont les mêmes que pour un poste de CR. La pression de sélection est à peu près similaire (1 poste, plus de 20 auditions de profils qui pourraient tous correspondre). Ca n'est donc plus une roue de secours.

    Les postes de CR qui restent vacants, dans des petites villes et dont on dit souvent que les postdoc sont des ingrats pour les refuser, ce sont souvent des postes dont on sait qu'en fait, il s'agira d'enterrer sa carrière de recherche, car il s'agit de labo avec très peu de moyens qui permettront pas de développer un projet sérieux et de donner un tournant à sa carrière. Officiellement ce sont des postes d'enseignant-chercheurs, officieusement ce sont des postes d'enseignement quasiment uniquement à 100%...
    Quand un maitre de conf dans un domaine n'enseigne qu'à des L1/L2/L3 parce qu'après, aucun master ne débouche dans le domaine enseigné ou alors très mal, faute de labos au niveau régional, ça en dit long

    Non. Dieu merci, sinon on bosserait tous sur la même thématique, et il n'y aurait plus qu'une poignée de labos qui tournent
    Plus de la moitié des "labos à 5 ans" (qui ont eu un gros financement pour s'installer) ne trouvent plus de gros financement derrière pour continuer. Sans même parler de financement européen, une ANR c'est déjà bien difficile à obtenir et ce sont les domaines les plus "dans le vent" qui sont favorisés.

    Il y a des modes, dans tous les domaines...

  28. #23
    vpharmaco

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Sur le recrutement des Maitres de Conférences, le niveau exigé reste un peu inférieur a celui des postes de CR2 CNRS, mais il ne cesse d'augmenter, notamment en bio.
    Les stats de 2010 donnent un age moyen des MCF recrutés dans les sections a dominante "biologie" (sections CNU 64-69) de 33 ans et 1 mois. Cela indique tout de même que ces candidats ont quelques années de postdoc dans les pattes au moment de leur recrutement
    Dernière modification par vpharmaco ; 29/08/2013 à 20h09.

  29. #24
    baylife

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Je réponds super tard, mon job en été puis la reprise en septembre m'a complètement sorti ce topic de la tête..

    Et ce qui m'a ramené ici bien sûr, c'est le sentiment d'anxiété vis à vis de l'avenir!
    Tout d'abord, un grand MERCI à toutes vos réponses, super informatives (j'ai apprécié le mini débat^^)!!

    Bon en bref, je sors de TP d'immuno et la prof nous sort qu'elle travaille à la fac depuis 5-6 ans en tant que chercheuse/maitre de conf, et qu'elle ne gagne que 2200 euros brut par mois (donc 1650 en net je crois?) ...pour 8 ans d'études, ça me paraît vraiment vraiment bas. Mais je me dis OK, j'adore la recherche, j'ai trop aimé le TP, c'est bon au moins je me ferai pas chier pendant le taf, mais un petit problème : elle nous parle de ses semaines, qu'elle peut devoir rester tout le week end à regarder des rats dans l'animalerie, et donc finir à plus de 70h/semaine, mais en restant payée à 35h ? Pour moi ce serait pétage de câble direct, je pourrai vraiment pas supporter de travailler le double pour...bah rien quoi.

    Si seulement y'avait un bon métier qui gardait le côté manipulations avec un salaire respectable...(les 70h seraient mises avec 35h d'heures supp, je les ferais volontiers, mais gratos, non..)

    Voilà, my two cents ^^'

    Mini edit : concernant le post-doc, j'ai parlé à un prof (qui est super sympa d'ailleurs et qui est enseignant-chercheur) et il a fait le sien au NIH aux Etats Unis et vu que mon anglais est pas mauvais, je pensais faire pareil (si mon master et doc tiennent la route pour être pris là bas bien sur..)
    Dernière modification par baylife ; 18/10/2013 à 21h38.

  30. Publicité
  31. #25
    biseibutsu

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    En France (et dans beaucoup d'autre pays) les heures sup' ne sont pas comptés.
    Ou plutôt, faire des heures sup' permet d'avoir des financements supplémentaires car résultats supplémentaires car travail supplémentaire. Un chercheur français (faut déjà avoir une place) titulaire touche 1700 euros net/mois. Un chargé de recherche 3000€ environ. Bref, on ne fait pas chercheur pour gagner de l'argent (sauf dans le privée avec les brevets - voir même dans le public). Je dois avoir fais un doublon, mais au cas où
    微生物

  32. #26
    vpharmaco

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Citation Envoyé par baylife Voir le message
    Bon en bref, je sors de TP d'immuno et la prof nous sort qu'elle travaille à la fac depuis 5-6 ans en tant que chercheuse/maitre de conf, et qu'elle ne gagne que 2200 euros brut par mois (donc 1650 en net je crois?) ...pour 8 ans d'études, ça me paraît vraiment vraiment bas.
    Tu pourras dire a ta prof que son Université lui a fait une blague. Un MCF débutant, qui a été recruté directement apres son doctorat et qui n'a pas fait de monitorat, gagne env. 2350e brut/mois (soit environ 1900e net, mutuelle déduite). La majorité des MCF débute a +2000e net compte-tenu de leur expérience pro.
    Je suis le premier a trouver que l'on est sous-payé au regard de l'investissement demandé, mais tous les chercheurs ne vivent pas sous des ponts (sauf a Paris peut etre...)

    Pour les 70h/semaine, je pense également que pour l'immense majorité des chercheurs c'est exceptionnel (sauf la semaine de dépot des pre-propositions ANR... ). 40-50h me semble plus courant. La situation de la plupart des cadres dans le privé n'est pas différente puisque leur temps de travail est annualisé.

    PS1: une grille des salaire a peu près a jour (les MCF commencent au moins a l'echellon 2 depuis 2009): http://caillaud.blogspot.fr/2009/11/...seignants.html
    PS2: C'est vrai que la pharmacologie animale et la bio cell, ce n'est pas le plus pratique pour profiter de ses weekends
    PS3: C'était just my 2 cents histoire de re-préciser quelques chiffres..
    PS4: C'est une console de jeu
    Dernière modification par vpharmaco ; 18/10/2013 à 23h53.

  33. #27
    vpharmaco

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Citation Envoyé par vpharmaco Voir le message
    Tu pourras dire a ta prof que son Université lui a fait une blague.
    Apres reflexion, peut etre est-elle ATER (c'est vrai que leur salaire ne vole vraiment pas haut)...

  34. #28
    baylife

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Oui et voilà, après avoir écrit mon post, j'ai également cherché vers quel âge on arrive à trouver un CDI (après une tonne d'années en CDD apparemment..) et ça me fait un peu peur..

    40-50h par semaine, ça m'irait bien c'est pas si mal que ça. Je pense faire mon master en toxicologie ou en bioinformatique (c'est vachement plus demandé apparemment!) j'espère faire le bon choix! C'est vrai que faut être sûr de soi si on veut faire de la recherche, après je devrai vraiment me donner à 200% dans la thèse et les postdocs..!

  35. #29
    Ryuujin

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    sauf quand meme que je ne compte plus le nombre de dossier que je vois passer pour un poste d'IR, voir meme IE qui ont fait des post-doc... ces dossiers surqualifiés montrent bien la difficulté.
    Encore une fois, c'est très dépendant de la thématique, voire du labo. Su les derniers recrutements que j'ai vu dans le mien, il y avait 2 ou 3 candidats, pas plus.


    Ben quand meme un peu si...
    Non, du tout. On fait pas tous de la biomol ou de la génétique.


    Oui je suis completement d'accord, mais justement, sur 5 o u6 entretien, on peu se permettre de ne pas etre excellent à chaque fois et une petite erreur n'est généralement pas éliminatoire. Sur une audition de 15min pour décrire 3(4) ans de thèses, X années de post-doc +1 projet c'est pas forcément simple. De mon point de vue ça privilégie la forme (la qualité oratoire du candidat) sur le fond et c'est bien dommage surtout pour un poste de fonctionnaire...
    Parce que vous vous imaginez que les 5 ou 6 entretiens avec des RH sont très longs ou sont plus propices à présenter sa carrière ? Alors là, détrompez-vous. C'est une chance de pouvoir parler pendant 15mn sans être interrompu par les question plus ou moins ridicules d'un type qui ne connait rien de votre métier et dont le seul but est de remplir sa grille d'évaluation.
    J'invite les académiques qui passent leur temps à se plaindre à aller tenter un peu leur chance dans une grosse boite histoire de voir.


    Oui mais a l'université le recrutement est beaucoup plus "local" alors ca limite beaucoup les possibilités.
    Ça dépend pour qui. Pas pour le candidat local en tout cas.


    Je pense que tu as manqué le problème principal, qui est qu'en venant de l'université c'est extrêmement compliqué d'aller vendre ses compétences dans le privé car l'université ne forme pas à cela. Les étudiants n'ont donc aucune idée de comment faire (ne serait que pour faire un CV).
    Parce que vous avez besoin qu'on vous apprenne à faire un CV ? C'est du bon sens ça. Ça peut s'apprendre, mais je dirais que c'est tricher. En tout cas, moi on ne m'a pas appris à le faire. Pourtant, j'ai fait une école d'ingénieur.
    Parfois, j'ai l'impression que c'est plutôt une sorte de complexe d'infériorité qu'on apprends à la fac, le problème.


    En plus un problème franco-francias les sociétés préfèrent recruter des ingénieurs (mais ca n'est pas nouveau, de tout temps il a été difficile de valoriser une thèse par rapport à un diplôme d'ingénieur. Pourtant ce sont censé être deux métiers bien différents, chercheur et ingénieur).
    De toute façon, ces entreprises ne cherchent ni des chercheurs, ni des ingénieurs (et "ingénieur" n'est pas un métier ; c'est un "grade") : elles cherchent des gens fiables et faciles à formater. Au passage, ça n'est pas vrai pour toutes les entreprises, ni pour toutes les formations universitaires. Et ça résulte en grande partie du manque de sélectivité de l'université.


    Trouver une thèse c'est déjà la galère, mais c'est en effet réalisable à condition d'une certaine mobilité. Mais encore faut il savoir pourquoi on fait une thèse car ce n'est que le début! Le problème nouveau qui est apparu ces dernieres années c'est le problème de CDIisation de la loi Sauvadet. maintenant il est quasi impossible d'enchainer deux post-doc de 3ans consécutifs en France.
    En effet. Mais là encore, c'est pareil dans le privé.


    Blague mis a part, je ne pense pas que mes propos n'etaient pas pertinent (normal sinon je me serai abstenu), car les premiers messages étaient bien trop optimistes et les faits sont la, un nombre de plus en plus important de doctorants en biologie changent totalement de formation (au point de devoir suivre une nouvelle formation) pour pouvoir trouver un job.
    Là encore, ça n'a rien de spécifique à la biologie, ni même à la fac.
    J'ai fait une école d'agronomie. Les étudiants qui ont fini en agronomie, ils se comptent sur les doigts de la main sur une promo de 200 personnes. J'ai l'impression que vous avez du mal à voir ce qui se passe hors de votre thématique, qui n'est qu'une toute petite partie de la biologie.
    C'est NORMAL d'être mobile dans un premier temps, c'est NORMAL de passer par pas mal de CDD, c'est NORMAL de devoir éventuellement se re-former et changer de voie, et c'est NORMAL que pas mal de gens restent sur le carreau. Ça, on le dit pas assez.


    Il y a quelques années je disait "il n'y a pas de bons étudiants qui restent sur le carreaux, tous finissent avec plus ou moins d'effort à obtenir un poste dans la recherche". Ce n'est plus vrai actuellement. Il y a d'excellents candidats qui ne feront jamais de recherche.
    Parle de ton domaine stp, pas de la recherche en général. Dans le mien, les bons étudiants trouvent encore un poste. Et des bons étudiants, on en manque et on en recrute qui viennent d'autres thématiques. Là, si je trouve un bon physicien pour un stage de M2 qui touche sa bille en optique, qui peut faire un peu d'électronique et qui est prêt à s'intéresser à la bio, il aura un bon stage de M2, avec thèse, un post-doc, et un poste à la clef.


    Pour les maitre de confs c'est à peu près pareil. Les exigences pour avoir un bon poste sont les mêmes que pour un poste de CR. La pression de sélection est à peu près similaire (1 poste, plus de 20 auditions de profils qui pourraient tous correspondre). Ca n'est donc plus une roue de secours.
    Le dernier CR que j'ai vu recruté avait soutenu depuis 1 ou 2 mois. Il y avait 2 candidats, l'autre étant aussi jeune.
    Comme quoi, votre expérience n'est pas généralisable.


    Les postes de CR qui restent vacants, dans des petites villes et dont on dit souvent que les postdoc sont des ingrats pour les refuser, ce sont souvent des postes dont on sait qu'en fait, il s'agira d'enterrer sa carrière de recherche, car il s'agit de labo avec très peu de moyens qui permettront pas de développer un projet sérieux et de donner un tournant à sa carrière. Officiellement ce sont des postes d'enseignant-chercheurs, officieusement ce sont des postes d'enseignement quasiment uniquement à 100%...
    Scusez-moi hein, mais vous êtes bien en train de dire qu'il y a des postes on pourvus ? Quand on a le luxe de faire la fine bouche, on est pas particulièrement à plaindre : je connais des caissiers à bac+5.

    Sur le recrutement des Maitres de Conférences, le niveau exigé reste un peu inférieur a celui des postes de CR2 CNRS, mais il ne cesse d'augmenter, notamment en bio.
    Les stats de 2010 donnent un age moyen des MCF recrutés dans les sections a dominante "biologie" (sections CNU 64-69) de 33 ans et 1 mois. Cela indique tout de même que ces candidats ont quelques années de postdoc dans les pattes au moment de leur recrutement
    Perso, je ne me fierais pas à ces stats. La queue de distribution est très très importante du côté des vieux du fait des changements de grades (du CNRS vers la fac, ou d'IR à MCF) et de postes (d'une fac vers une autre, car en l'absence de mutation, c'est comptabilisé comme une embauche).
    Cette moyenne (et médiane) à 30 ans et un peu plus, c'est pas alarmant en soi ; c'est proche de l'âge moyen à la fin du premier post-doc.
    Dernière modification par Ryuujin ; 26/10/2013 à 18h07.

  36. #30
    Ryuujin

    Re : Terrifié par le manque de débouchés..

    Bon en bref, je sors de TP d'immuno et la prof nous sort qu'elle travaille à la fac depuis 5-6 ans en tant que chercheuse/maitre de conf, et qu'elle ne gagne que 2200 euros brut par mois (donc 1650 en net je crois?) ...pour 8 ans d'études, ça me paraît vraiment vraiment bas. Mais je me dis OK, j'adore la recherche, j'ai trop aimé le TP, c'est bon au moins je me ferai pas chier pendant le taf, mais un petit problème : elle nous parle de ses semaines, qu'elle peut devoir rester tout le week end à regarder des rats dans l'animalerie, et donc finir à plus de 70h/semaine, mais en restant payée à 35h ? Pour moi ce serait pétage de câble direct, je pourrai vraiment pas supporter de travailler le double pour...bah rien quoi.
    Effectivement, il faut pas trop aimer l'argent (même si 2200, c'est trop bas ; je ne vois pas d'où sort ce chiffre).
    Perso, ça ne me fait pas hésiter parce que j'estime que le boulot et la liberté qu'il nous laisse vaut quand même le coups. Ce qui ne m'empêche pas de trouver ça honteux.
    Pour les horaires, c'est effectivement un cas particulier. On est généralement très libre là dessus. Et dans les labos où il y a un pointage, c'est beauuuucoup plus bas que ça.
    Quand je vois mes anciens camarades de promos qui sont dans le privé (notamment dans le consulting, il y en a pas mal), j'évite de la ramener à propos des horaires pas possibles payés aux 35h. C'est un truc assez français ça.


    Franchement, si j'ai un truc à dire à des gens qui envisagent sérieusement la recherche (notamment en bio), c'est que si on choisi son orientation en partant du principe qu'on va se planter, on ne fait rien. Il y a effectivement une sélection, comme dans tous les domaines. Et on est effectivement dans un contexte politique et économique qui fait que tout le monde n'aura pas un poste en France (comme dans la plupart des domaines). L'essentiel, c'est de tenter sa chance tout en restant ouvert et réaliste. Ça ne sert à rien de flipper quand on est en licence ou moins : il faut tenter le coup, et rester capable si ça bloque de se dire "bon, ok, on va peut-être regarder ce qu'il y a d'autre". Il faut aussi savoir voir les opportunités dans son domaine, ou un peu plus loin.
    C'est une des tare française de considérer la réorientation comme un échec ; faut sortir un peu de cette mentalité, d'autant plus qu'on a la chance d'être dans un pays où quelque soit le domaine, on a des bonnes formations financièrement accessibles !!
    Des années de formation ou d'expérience, c'est jamais perdu.

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