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Le virus à la limite du vivant



  1. #31
    Neutrino
    En fait dans le métabolisme je trouve utile d'incorporer l'entrée des réactifs et l'élimination des produits (diffusion par la membrane, perméases...) à cause du jeu des équilibres qui fait qu'une chaîne métabolique tourne correctement, malgré de nombreux cas de réactions qui ne sont pas vraiment spontanées : isoméries, désydratations d'énols ET hydratations en énol...
    En thermodynamique on définit bien un être vivant comme système ouvert, ce qui rend son étude très compliquée (état stationnaire et non à l'équilibre) et... justifie la Biologie comme étant séparée de la physique, ce qui me plaît!


    Enfin tout ceci reste du domaine conceptuel, et tant qu'on ne trouvera pas une forme de vie différente de la nôtre qui nécessite redéfinition, on peut se passer d'une définition ultime et absolue de la vie...

    -----
    Neutrino

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  3. #32
    John78
    Citation Envoyé par Neutrino
    Sinon on peut faire une chose que je tenais à éviter : parler d'Evolution dans la définition de la vie, et dire que les fonctions absentes ont été perdues parce que l'hôte les assuraient depuis longtemps (comme les vers intestinaux qui ont perdu énormément de leurs organes).

    Mais pourtant la seule classification du vivant qui a une réalité objective c'est bien l'évolution !!! Tout le reste n'est que spéculation subjective. Cette discution sur la nature des virus est symptomatique d'une vision anti-évolutive de la vie et de son histoire. On considère que ce qui est très simple est inerte et primitif. Inversément ce qui est complexe est forcément vivant et évolué. Les premières formes de vies n'avaient certainement ni métabolisme complexe, encore moins de capacité respiratoire, et même la nembrane lipidique est une hypothèse.

    C'est absolument plausible d'imaginer que certain virus ont été des êtres cellulaires un jour, qu'ils ont régréssés pour devenir des parasites ultimes. On peut aussi parfaitement imaginer que les virus sont des bouts d'ADN cellulaires qui un beau jours se sont "autonomisé"... Et on peut même pousser le bouchon en concevant les êtres cellulaires comme étant des virus plus "complexe" (écris autrement : virus et cellule partage un ancêtre commun).
    Décidement rien n'est simple...

    A+
    John

  4. #33
    Neutrino
    Je ne suis absolument pas anti évolution. Simplement, une définition est un outil pour qu'on puisse reconnaître un être vivant (=critère) sans tous les concepts et toutes les définitions auxquels fait appel l'Evolution... On ne peut pas définir quelque chose par une propriété qui découle de la définition : l'Evolution se base sur la transmission homogène des caractères et les mutations, on obtient donc une définition qui fait appel à ce qu'on peut apprendre en l'appliquant...

    Le sujet de l'Evolution a toujours été une savonette, et si la Biologie commence à inclure même dans ses bases ce qui n'est qu'un développement (cul par dessus tête), on n'a pas fini d'avoir des "antidarwinistes".

    Une des rares choses que je retiennes du cours de SVT de lycée est de ne jamais confondre arbre phylogénétique et tableau systématique. Ne pas confondre le passé hyopthétique et le présent observable. Ce que les virus étaient il y a 1 milliard d'années, on ne le saura probablement jamais, mais ce qu'ils sont aujourd'hui, on peut le savoir.

    la seule classification du vivant qui a une réalité objective c'est bien l'évolution !!! Tout le reste n'est que spéculation subjective
    J'aimerais bien savoir comment. Je me souviens d'un graphe qui mettait en parallèle nombre d'espèces fossiles reconnues et classifiées et nombre de spécialistes du groupe d'être vivants considérés! Puisque de toutes façons on ne peut faire que des arbres phylogénétiques "probables" puisqu'on ne peut jamais mettre de noms sur les noeuds, mais toujours sur les branches.


    Je n'ai jamais dit que les premiers êtres vivants avaient un métabolisme complexe etc. ca m'étonnerait que la succinate déshydrogénase se soit assemblée par hasard dans un fumeur noir... Simplement on parle de la vision actuelle du monde vivant, pas des origines. Puisque de toutes façons on sera cantonné à des "spéculations subjectives" par manque d'échantillons...

    Je n'ai pas non plus dit que le complexe = l'évolué. "évolué" ne veut rien dire... Si un être vivant survit dans son milieu sans être remplacé par un concurrent c'est qu'il est suffisament adapté, on ne lui demande pas d'avoir des milliards de neurones...

    Les virus sont à la limite du vivant parce qu'ils sont des parasites cellulaires obligatoires et qu'il ne présente aucune activité ou presque sans cellule hôte... on dit bien à la limite, on ne préjuge pas de quel côté de la barrière ils sont.

    D'un côté, certes ils sont quasi inertes et parasites obligatoires, mais de l'autres, une fois dans la cellule, ils pilotent cette dernière et deviennent "vivants", puisqu'ils ont alors toutes les propriétés qu'on a pu donner sur ce fil... sans oublier un point essentiel : certains virus restent intégrés dans l'ADN de la cellule, sans la tuer... le virus a donc une machinerie cellulaire à sa disposition! on peut alors considérer que le virus isolé n'est qu'une spore, une phase d'un cycle de développement du virus... le virus est donc bien un être vivant dans cette optique là.

    Et puis les virus ne sont pas figés : on le voit bien avec le VIH ou le SRAS. Ils subissent aussi une sélection naturelle, sur des échelles de temps assez petites (résistances aux antiviraux..), plus petites que les adaptations des phalènes du bouleau, etc. Le HIV tire peut être l'avantage d'être un rétrovirus d'ailleurs : changer de forme le plus souvent possible pour échapper au système immunitaire est possible grâce au pourcentage d'erreur hallucinant de la transcriptase inverse...
    Donc si on considère la possibilité d'évoluer sur de nombreuses générations comme appartenant à la définition du vivant, ils sont plus vivants que nous! on est sans doute d'accord sur ce point.
    Neutrino

  5. #34
    John78
    Bon, voyons le problème d'une manière plus pratique alors.
    Prenons le cas de la mitochondrie :
    - présence d'ADN, se réplique et évolue
    - il y a une nembrane + échange
    - ca "respire"
    - il y a un métabolisme propre
    Alors vivant ou pas vivant ? Où placez vous votre limite subjective ?

    Maintenant, réflichissez a l'origine évolutive (généalogique) d'une mitochondrie. D'où vient elle ? Est-ce que cette explication n'apporte pas un éclairage sur leur nature vivante ou non ?

    A+
    John

  6. #35
    Neutrino
    La mitochondrie est un ancien être vivant, certes, mais maintenant ce n'est qu'un organelle d'un être vivant plus gros. La mitochondrie fait tout sous les ordres de la cellule hôte, et si ma mémoire est bonne, ce sont des protéines cytosoliques qui viennent la découper quand elle se divise, en plus il lui reste peu d'ADN codant pour des protéines en comparaison de tous les complexes enzymatiques etc qu'elle utilise. En plus, la membrane externe n'est pas d'origine bactérienne, hors on peut difficilement l'enlever sans bousiller complètement la mitochondrie

    Je ne sais pas si c'est clair, mais si on prend une cellule spécialisée d'un être humain, elle ne donnera pas de nouvel individu in vitro, c'est une partie d'être vivant, alors qu'un unicellulaire est un individu en soi... Il y aussi une question d'indépendance (pas d'autonomie) dans le vivant.
    Neutrino

  7. #36
    masamune

    Re : Le virus à la limite du vivant

    Bonjour,
    Voila j'ai un exposé qui a pour theme Le virus a la limite du vivant, et je ne trouve pas beaucoup d explication sur le net. Si vous pouviez m aider cela serait sympa.
    Merci d avance.


    P.S:Je suis que en 2nd alors svp ne compliquez pas trop les explications^^.

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