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Le virus à la limite du vivant



  1. #1
    Silver_Craft
    Bonjour à toute l'équipe,

    Je souhaite déja, par vous féliciter pour votre formidable travail, que je viens d'apercevoir sur ce forum. Tout à fait remarquable!
    Je suis lycéen, et j'ai eu un sujet pour un mini-dossier. Il y avait différend thèmes au choix, et notre professeur nous a distribué ces derniers.
    Je me suis mis a chercher sur internet mais je n'ai pas trouvé grand chose. C'est pour cela que je poste sur votre forum, en esperant une réponse positive, avec des liens a souhaits.

    Je n'ai pas trouvé de liens censés, concernant mon sujet. Qui nous expliquerait le fonctionnement d'un virus, la formation. Et pourquoi cette fameuse interrogation : La virus à la limite du vivant.
    Avez vous des liens a me proposer? Sur ce que je viens de dire. 1semaine de recherche sans de veritable trouvaille.
    Merci d'avance.
    Cordialement Silver_Craft

    -----


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  3. #2
    Damon
    Bonjour et bienvenue,

    Tu devrais déjà trouver quelques informations et des interlocuteurs sur ce fil :
    http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=2209

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  4. #3
    marcel
    Salut !

    Je suis quand même surpris du peu de succès de tes recherches !
    En simplifiant un max :
    Un virus est un être qui ne "vit" que pour se reproduire au dépend des cellules qu'il infecte.
    Composé d'une enveloppe ne contenant que son ADN, il ne dispose d'aucun organe ... Ses interactions avec ses "hôtes" sont purement physico-chimiques. La seule chose qu'il puisse "faire", c'est, quand il en présence d'une cellule dont il peut percer la membrane, d'y injecter son ADN qui va forcer la cellule à produire d'autre virus.

    En espérant t'avoir ouvert une voie ...
    Marcel

  5. #4
    Silver_Craft
    Merci d'avoir répondu aussi rapidement.
    Je disais sur le message au dessus. Que je n'avais pas trouvé grand chose, c'est a dire, souvement des sites ininterressant, qu'ils ne disent pratiquement rien sur les virus. C'est pour cela que je viens pour demander de l'aide. Pour un dossier il faut faire couler beaucoup d'encre, je viens de visiter le site, j'ai vu des choses interressantes, merci du liens je vais tout de suite aller lire .
    Si quelqu'un a d'autres liens, je ne suis pas contre.

    Cordialement Silver_Craft

  6. #5
    Vinc
    Un virus est à la limite du vivant car il ne se reproduit pas : c'est un parasite obligatoire pour sa reproduction et c'est ce qui le distingue ( entre autre) des bactérie qui elles sont bien vivante. Mais dans mes cours de microbio, on ne considère pas qu'un virus est vivant ( même pas à la limite du vivant, mais le débat dure depuis pas mal de temps)!
    Autre particularité, les virus possède de l'ADN ou de l'ARN mais pas les 2!!! Il y a bien d'autre éléments pour carctériser les virus mais le temps et la place manquent!
    Essayes ce lien :

    http://www.fr.embnet.org/services/de...html#VIROLOGIE

    Il te renverra vers d'autres liens mais il y a pas mal de sies en anglais je crois!
    A+
    Primum non nocere.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Sylvebarbe
    Citation Envoyé par marcel
    Composé d'une enveloppe ne contenant que son ADN, il ne dispose d'aucun organe ...
    Plutôt "organites"... c'est-à-dire la machinerie de la cellule.
    de ce point de vue, le virus n'est pas une cellule... juste une ou plusieurs molécules d'ADN et d'ARN encapsulées avec parfois des enzymes (comme la transcriptase reverse --> cf cours sur l'immunologie en TS si ce n'est déjà fait)

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  10. #7
    coco
    Bonjour,
    Il y a ce lien aussi, du forum National des prof. de SVT:
    http://www.ac-toulouse.fr/svt/phpBB/...pic.php?t=1007

    Bon courage...

  11. #8
    Yoyo
    Salut,

    En fait tu n'as pas a aller chercher bien loin, vu que c'est le mois des virus sur Futura-Sciences.... quel veinard!
    Tu trouveras pleins de dossiers ecrits par des scientifiques a cette adresse :
    http://www.futura-sciences.com/sinfo..._du_site25.php

    Bonne lecture.

    Yoyo
    PS/ un virus est vivant

  12. #9
    John78
    Bonjour

    La seule différence objective entre une bactérie et un gros virus double brin ADN c'est l'absence d'appareil de traduction propre. Ribosome en particulier (bien que beaucoup code pour tout ou partie des tRNA). Pour le reste : transcription, réplication, et souvent divers métabolismes, ils sont aussi "autonomes" que plein de bactéries parasites. L'argument de la nembrane ne tient pas, puisque certains d'entre eux sont envellopé d'une structure nembranaire. La taille pareil, la complexité pareil. Bref prenez un mycoplasme (bactérie très simplement organisée), enlevez lui tout ce qui code pour les ARNr et les protéines ribosomales, et vous obtenez a peu de chose de pret un virus. Le vivant pourrait donc se composer de deux entités.

    -D'une part les etres cellulaires divisé en 3 domaines monophylétiques

    -D'autre part les etres viraux, composé d'une constelation de petits groupes monophylétiques incluant divers élément génétique mobile tels que transposons ou plasmides.

    Le tout formant le vivant : des éléments génétiques autoréplicatifs et doué de capacité évolutive.

    (C'est une hypothèse)

    Bref nous sommes tous des virus.

    A+
    John

  13. #10
    coco
    Citation Envoyé par John78
    D'autre part les etres viraux, composé d'une constelation de petits groupes monophylétiques incluant divers élément génétique mobile tels que transposons ou plasmides.
    Cela signifie-t-il que l'évolution chez les virus est extrèmement rapide???

    Bref nous sommes tous des virus.
    J'affirme que la réciproque n'est pas vraie!

  14. #11
    John78
    Citation Envoyé par coco
    [quote:6b0da7d2bd="John78"]D'autre part les etres viraux, composé d'une constelation de petits groupes monophylétiques incluant divers élément génétique mobile tels que transposons ou plasmides.
    Cela signifie-t-il que l'évolution chez les virus est extrèmement rapide???
    [/quote:6b0da7d2bd]



    Ce que l'on sait, c'est que leurs génomes sont plus plastiques que ceux des etres cellulaires. Et que leurs gènes accumullent proportionnellement plus de mutations que ceux des cellules. C'est peut etre sélectivement avantageux pour un virus d'etre très variable pour s'adapter très rapidement à leurs hôtes et échapper a leurs système de défense. Toutes fois certains virus en particulier les virus à ADN double brins apparaissent plus stables que par ex. les virus ARN simple brin...


    Bref nous sommes tous des virus.
    J'affirme que la réciproque n'est pas vraie! [/quote]
    [/quote]


    Oui oui...

    A+
    John

  15. #12
    Steph
    Citation Envoyé par John78
    Bonjour
    La seule différence objective entre une bactérie et un gros virus double brin ADN c'est l'absence d'appareil de traduction propre. Ribosome en particulier (bien que beaucoup code pour tout ou partie des tRNA).
    Ben c'est quand même un peu plus compliqué que ca: un virus ne respire pas non plus!

    En fait, pour partir de ton sujet initial, Silver_craft, tu dois définir le vivant:
    "Qu'est-ce que le vivant?" et ensuite, décider si les virus entrent dans ta définition.
    Or, la réponse à cette question est loin d'être évidente et nous en avons déjà débattu (on pourrait le faire éternellement).
    Pour moi la définition la plus raisonnable du vivant c'est un organisme qui possède les qualités suivantes:
    1. Il respire
    2. Il peut se multiplier (répliquer)
    3. Il contient des acides nucléiques.

    Ainsi, des structures minérales peuvent se "multiplier" (par cristallisation p.ex), mais il leur manque les autres éléments.
    Des roches peuvent contenir des acides nucléiques, ce ne sont pas des êtres vivants pour autant.
    Un virus se situe en effet à la frontière du vivant:
    - Il ne respire pas MAIS
    - Il peut se multiplier, cependant pas tout seul: il doit utiliser la machinerie cellulaire pour cela.
    - Il contient des acides nucléiques.

    En fait, la nature a beaucoup plus d'imagination que l'homme et tout ce qu'elle a crée ne peut pas être classifié dans des classes que l'homme a contruit artificiellement. C'est un fait qu'il faut accepter.
    Avec les virus (ou les mycoplasmes), on arrive à une échellle si petite qu'on ne peut plus les classer facilement. Le virus, c'est quoi? C'est quelque chose de différents au long de son cycle. Certaines parties du cycle le font "plutôt appartenir au vivant" tandis que d'autres parties de son cycle le font "plutôt appartenir au non-vivant".

    Stéphane, vivant

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  17. #13
    Yoyo
    Citation Envoyé par Steph
    Pour moi la définition la plus raisonnable du vivant c'est un organisme qui possède les qualités suivantes:
    1. Il respire
    2. Il peut se multiplier (répliquer)
    3. Il contient des acides nucléiques.
    pour moi la 1, me semble trop restrictive, si tu entends par respiration "consommation d'O2"...car de nombreux organismes vivants n'en consomment pas (anaerobies).
    deplus la 2 me semble etre une consequence de la 3.

    de mon point de vue les trois caracteristiques principales du vivant sont :
    1. Pouvoir se reproduire
    2. Etre capable de s'adapter
    3. Etre compartimenté (definir un milieu exterieur et un milieu interieur).

    Yoyo

  18. #14
    John78
    Citation Envoyé par steph
    Avec les virus (ou les mycoplasmes),

    Mais les mycoplames sont juste des bactéries "normales" qui se sont super-simplifiée au cours de l'évolution en relation avec un mode de vie parasitaire intra-cellulaire. C'est juste un problème de complexité, et la complexité c'est totalement subjectif pour classer les espèces ! C'est à mon avis une erreur de croire que ce qui est simple est primitif, et en l'espèce : inerte car super-simple.


    Citation Envoyé par Yoyo
    pour moi la 1, me semble trop restrictive, si tu entends par respiration "consommation d'O2"...car de nombreux organismes vivants n'en consomment pas (anaerobies).
    deplus la 2 me semble etre une consequence de la 3.

    D'accords avec Yoyo.


    3. Etre compartimenté (definir un milieu exterieur et un milieu interieur).
    Yoyo

    Là aussi il y a un soucis et un soucis purement évolutif. On sait qu'une bonne partie des rétrotransposons sont simplement des rétrovirus dont le gène d'envellope a été perdus ou est muté. L'élément pert sa capacité à la compartimentation mais continue de se répliquer au sein de la cellule hôte et éventuellement "saute" d'un individsu à à un autre via un evenement de transfert horizontal de gène "classique". Donc on voit que la compartimentation est pertinente d'un point de vue structural mais fausse d'un point de vue évolutif. Et moi je milite pour une classification phylogénétique (évolutive) du vivant. C'est pour celà que je tiens a une définition minimaliste du vivant : un bout d'AN qui se réplique et évolue (point 1 et 2 de Yoyo sans le 3).

    A+
    John, c'est passionnant les virus !!!

  19. #15
    coco
    Citation Envoyé par John78
    L'élément pert sa capacité à la compartimentation mais continue de se répliquer au sein de la cellule hôte et éventuellement "saute" d'un individu à à un autre via un evenement de transfert horizontal de gène "classique". Donc on voit que la compartimentation est pertinente d'un point de vue structural mais fausse d'un point de vue évolutif. .... définition minimaliste du vivant : un bout d'ADN qui se réplique et évolue (point 1 et 2 de Yoyo sans le 3).
    Le 3 de Yoyo me paraît important quand même, le bout de matériel génétique, se trouve toujours dans un compartiment séparé du milieu extérieur... même si la limite du compartiment ne lui appartient pas...

  20. #16
    John78
    Citation Envoyé par coco
    Le 3 de Yoyo me paraît important quand même, le bout de matériel génétique, se trouve toujours dans un compartiment séparé du milieu extérieur... même si la limite du compartiment ne lui appartient pas...
    Ouais c'est vrai mais rien ne dit que l'on ne trouvera pas un jour des bouts d'AN réplicatif et capable d'évoluer *nu* dans la nature ??? (très résistant, un peu comme les prions par ex.)...

    A+
    John

  21. #17
    coco
    Citation Envoyé par John78
    Ouais c'est vrai mais rien ne dit que l'on ne trouvera pas un jour des bouts d'ANd réplicatif et capable d'évoluer *nu* dans la nature ??? (très résistant, un peu comme les prions par ex.)...
    Tu sais quoi??? ces bouts d'ADN nu se seraient fait manger s'ils existaient... C'est comme les molécules organiques de la "soupe primitive"...

  22. #18
    Steph
    Citation Envoyé par Yoyo
    pour moi la 1, me semble trop restrictive, si tu entends par respiration "consommation d'O2"...car de nombreux organismes vivants n'en consomment pas (anaerobies).

    deplus la 2 me semble etre une consequence de la 3.

    de mon point de vue les trois caracteristiques principales du vivant sont :
    1. Pouvoir se reproduire
    2. Etre capable de s'adapter
    3. Etre compartimenté (definir un milieu exterieur et un milieu interieur).

    Yoyo
    - La respiration anaérobie n'en reste pas moins une respiration...et puis même s'ils utilisent S au lieu de O... en tout cas tous respirent

    1. Se reproduire= se multiplier
    2. Je ne comprends pas, bien des êtres vivants sont incapables de s'adapter. Ca dépend évidemment à quoi.
    3. Juste. Mais j'ai un problème pour le "compartiment": un micelle a un milieu extérieur et un milieu intérieur. Dans un bloc métallique oxydé, on aussi un compartiment "intérieur" et "extérieur". M'enfin en gros c'est exact.

    Stéphane

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  24. #19
    Neutrino
    respiration anaérobie est une contradiction "aérobie" est synonyme de respiration, et "an" est un préfixe privatif...

    La respiration, c'est la réoxydation du NAD par l'oxygène qui multiplie par 3 le rendement de la glycolyse (qui elle est ubiquitaire chez les êtres vivants) qui n'a pas besoin d'oxygène, et l'oxydation complète du pyruvate (dans le cycle de Krebs) déchet de la glycolyse pour encore augmenter le rendement énergétique de cette dernière.
    Ca, ce n'est pas une leçon que je vous fais, c'est le résumé de ce que j'ai appris récemment.

    Parce qu'au collège et au lycée, on apprend stupidemment que "tous les êtres vivants respirent". Ce qui est archifaux. Quand un coureur fait un 100m ou même un 1500m, ses muscles n'utilisent pas d'oxygène! Même les neurones sont capables de vivre en anaérobiose, seulement, leur demande énergétique et si importante qu'il peuvent tenir quelques secondes à peine à ce rythme là...

    La glycolyse (le seul métabolisme énergétique en absence d'oxygène) n'est pas une respiration : la phosphorylation de l'ADP est dite "liée au substrat", elle se fait directement par transfert de groupement phosphate, contrairement à la respiration qui couple la synthèse d'ATP aux réoxydations de cosubstrats via un gradient de H+.

    Il me semble avoir entendu parler des méthanogènes qui puisent aussi de l'énergie d'oxydoréduction. Mais il me semble aussi qu'il l'utilisent de façon similaire aux plantes : pour réduire des cosubstrats d'oxydoréduction annexes (NADP) qui eux servent à la synthèse organique. Les glucides ainsi générés servent à une glycolyse. C'est donc plus une "chimiosynthèse" qu'une respiration, c'est l'équivalent de la photosynthèse qui utilise l'énergie chimique au lieu de l'énergie radiante.
    En tous cas, voire les choses comme ça rend les choses plus claires dans ma tête parce que ça explique comment les êtres vivants ont pu trouver l'énergie avant l'apparition de la photosynthèse qui est horriblement dure à réaliser.
    Neutrino

  25. #20
    Yoyo
    d'ailleurs une alternative a la respiration (consommation d'O<sub>2</sub>) est la fermentation.

    Pour le 2 et 3 je suis d'accord avec steph, mais les differents points doivent etre additifs, ce sont des "ET" et non pas des "OU" entre chaque point.

    Yoyo

  26. #21
    Neutrino
    En fait la fermentation c'est résoudre deux problèmes engendrés par la glycolyse en même temps:

    - l'embarassant pyruvate : si on ne l'élimine pas, par le jeu des équilibres chimiques toute la glycolyse est bloquée
    - un cosubstrat réduit (NAD) généré par le passage glyceraldéhyde->glycérate. Le NAD étant en quantité limitée, il faut le réoxyder absolument pour que la chaîne de glycolyse puisse continuer

    Pim pam pouf on réoxyde le NAD en réduisant le pyruvate (d'un pierre deux coups), soit en éthanol (avec émission de CO2 d'abord, d'où la levée du pain, et les bulles du champagne) soit en acide lactique mais cette dernière solution nécessite quand même une respiration par la suite pour réoxyder ce produit toxique (c'est le produit de la fermentation musculaire qui finit par stopper l'effort, c'est le foie qui s'occupe d'éliminer complètement ce produit et de le retransformer en glucose : un beau cas de coopération entre organes).

    En fait je suis désolé d'avoir été imprécis.
    La fermentation est la dernière étape de la glycolyse (partie anaérobie constante de l'utilisation du glucose) qui n'a lieu que quand la cellule n'a aucun moyen de se débarasser du pyruvate et surtout de réoxyder son NAD (je précise : son NAD cytosolique). Elle ne produit pas d'énergie en elle même, elle permet juste à la cellule de poursuivre la glycolyse sans oxygène.

    Bien sur ce message ne s'adresse pas à toi Yoyo (tu pourrais avoir été mon prof de bioch...) mais il faut que les gens qui nous lisent comprennent ce charabia... lol.
    Neutrino

  27. #22
    coco
    Citation Envoyé par Neutrino
    respiration anaérobie est une contradiction "aérobie" est synonyme de respiration, et "an" est un préfixe privatif...
    Respiration aérobie, l'oxygène est l'accepteur final des électrons et des protons, respiration anaérobie, le soufre en est par exemple, l'accepteur final...
    Parce qu'au collège et au lycée, on apprend stupidemment que "tous les êtres vivants respirent". Ce qui est archifaux.
    Non au lycée on parle aussi de fermentation...
    ça explique comment les êtres vivants ont pu trouver l'énergie avant l'apparition de la photosynthèse qui est horriblement dure à réaliser.
    Avant la photosynthèse, il y avait peut-être la chimiosynthèse, mais surtout les êtres vivants ont dû utiliser les molécules organiques de la "soupe primitive" et réaliser des fermentations...

  28. #23
    Damon
    Salut

    Et si plutôt que de vous battre sur le terme de respiration, vous utilisiez celui "d'échange avec le milieu" qui me semble plus approprié puisqu'il inclut autant les processus respiratoires que nutritifs.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  29. #24
    Neutrino
    En effet.
    Il suffit d'employer cette équation
    Nutriments (+ comburant) -> déchets + énergie
    Tout simplement! lol.

    En tout cas tous les êtres vivants ont un métabolisme énergétique.
    Pour moi:
    1. Il est constitué d'un milieu intérieur séparé du milieu extérieur (Ca permet d'inclure les pluricellulaires autrement que comme assemblages de cellules) avec des échanges contrôlés entre les deux et une constitution du milieu intérieur régulée.
    2. Il est capable de se multiplier, seul ou avec la participitation d'un pair, à l'identique ou non. Il est issu d'un être qui l'a précédé, de la même façon. (et hop, deux dogmes de la bio cell en un coup )
    3. Il est capable de transformer l'énergie d'une forme en une autre (métabolisme) : ça inclut la respiration, etc...




    Coco>
    La soupe primitive, c'est bien pour expliquer la vie, mais pas pour la maintenir. Le premier glucide (3 carbone) a déjà une isomérie optique. Ca veut dire que les êtres vivants n'avaient accès qu'à la moitié de l'énergie qui leur était offerte par le hasard de la soupe primitive (aucune raison que les orages etc génèrent plus de série L que de série D).
    A mon avis, il leur a fallu l'indépendance énergétique avant de pouvoir commencer à se multiplier. Enfin ce n'est qu'une opinion.
    La fermentation, je l'ai vu au lycée, mais on me l'a montré comme une voie différente, ce qui est faux, ce n'est qu'une voie de garage des réactifs... par contre je savais déjà que le rendement était 20 fois moindre C'est l'essentiel de ce qu'on nous demande pour le moment en physiologie ptdr. Par contre au collège on m'a bel et bien appris "tous les êtres vivants respirent".
    Je viens de me souvenir du soufre comme accepteur final... n'est ce pas ce qui fait puer les fermenteurs? exemple scabreux d'une station d'épuration qui ne brasse pas assez d'air et dont les bactéries se mettent à fermenter...
    Neutrino

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  31. #25
    Yoyo
    Salut,

    j'aime bien tes trois points neutrino, meme s'ils me paraissent un peu long pour une definition
    cependant je me pose du coup une question:

    Y'a t'il reelement des organismes vivant capables de se multiplier strictement a l'identique?
    meme deux bacteries provenant d'une meme cellule mere, possedera de legeres variations dans son genome... alors? la capacite a se multiplier en faisant des erreurs, tout en restant quasi-identique, serait elle une caracteristique du vivant? (derrier cette notion on voit pointer celle d'evolution, car sans mutation, pas d'evolution...)

    Yoyo

  32. #26
    Neutrino
    Justement, je voulais inclure l'imperfection utile de la reproduction avec transmissions des caractères. Il y a certes les mutations, remaniements, etc, mais aussi la reproduction sexuée qui ne respecte jamais la stricte identité! Le remaniement est obligatoire avec elle...

    Sinon j'ai voulu exclure les virus sur plusieurs points:
    1. Ils ont une membrane certes... mais il n'y a aucun échange. leur contenu reste constant entre la naissance et la "mort" du virus quand il infecte la cellule.
    2. Ils sont incapables de se reproduire par eux-mêmes, il leur faut la machinerie d'une cellule
    3. Ils n'ont aucun métabolisme propre, ils détournent ceux de leurs hôtes
    Neutrino

  33. #27
    Yoyo
    Citation Envoyé par Neutrino
    1. Ils ont une membrane certes... mais il n'y a aucun échange. leur contenu reste constant entre la naissance et la "mort" du virus quand il infecte la cellule.
    Si il y a naissance et mort, c'est qu'il y a vie
    Pour l'absence d'échange, je crois qu'aucune preuve n'existe ni dans un sens ni dans l'autre si?
    2. Ils sont incapables de se reproduire par eux-mêmes, il leur faut la machinerie d'une cellule
    Comme tout parasite intracellulaire stricte non ? (mycoplasme par expl). Autre example, si tu prends un foetus dans son ensemble, il est incapable de se developper sans sa mère...
    3. Ils n'ont aucun métabolisme propre, ils détournent ceux de leurs hôtes
    Il semble que pour le VIH, la reverse-transcription de l'ARN débutte avant même l'entrée dans la cellule, au sein de la particule virale. Si il y a reverse-transcription, il y a polymérisation de dNTP, donc métabolisme...

    Yoyo

  34. #28
    Neutrino
    1. Ils ont une membrane certes... mais il n'y a aucun échange. leur contenu reste constant entre la naissance et la "mort" du virus quand il infecte la cellule.

    Si il y a naissance et mort, c'est qu'il y a vie
    Pour l'absence d'échange, je crois qu'aucune preuve n'existe ni dans un sens ni dans l'autre si?
    Je pensais, puisqu'on parle de "particule" virale


    2. Ils sont incapables de se reproduire par eux-mêmes, il leur faut la machinerie d'une cellule

    Comme tout parasite intracellulaire stricte non ? (mycoplasme par expl). Autre example, si tu prends un foetus dans son ensemble, il est incapable de se developper sans sa mère...
    Le parasite a besoin de l'hôte pour se nourrir et pour être à l'abri, mais il duplique lui-même ses constituants, et il garde son chez lui... quand Listeria entre dans une cellule, le cytoplasme de cette cellule reste un environnement extérieur pour elle, elle garde sa membrane. La parasitisme est un mode de vie très particulier mais de là à dire que c'est une infravie...
    Sinon on peut faire une chose que je tenais à éviter : parler d'Evolution dans la définition de la vie, et dire que les fonctions absentes ont été perdues parce que l'hôte les assuraient depuis longtemps (comme les vers intestinaux qui ont perdu énormément de leurs organes).

    Quand au foetus, il a besoin de sa mère certes. Mais çe me semble être... un euphémisme. Un être vivant a toujours besoin de la génération qui lui donne naissance, second dogme de la Bio Cellulaire : pas de génération spontanée. Et la reproduction consomme de l'énergie et des nutriments. et c'est une "fonction vitale du vivant" car si le vivant ne se reproduit plus... un accident et il disparaît. Quand on me dit que le but de la vie c'est de se reproduire, je rectifie : "non. La vie est un phénomène qui s'est maintenu car il arrive à se reproduire lui même, mais il n'y a pas de "but" de la vie".
    Pour un unicellulaire, il faut préparer la mitose, et pour un pluricellulaire, il y a toute la préparation : cycle hormonal, gamétogénèse, etc... Nourrir le foetus en fait partie. C'est grosso modo comme le partage du cytoplasme pour les unicellulaires, non?

    Sinon les mitoses commencent bien avant les échanges avec la mère, même si ça n'est pas une reproduction (on peut difficilement comparer avec les unicellulaires chez qui mitose = reproduction en soi). Ca commence en douceur au stade 4 cellules avec de l'oxalate et du pyruvate... puis vers le 5ème jour l'oeuf éclot de sa membrane pellucide et vient s'implanter dans la muqueuse. Pour les ovipares, l'embryon se développe tranquilement avec les ressources de l'ovule... d'où la valeur nutritive hallucinante d'un oeuf de poule (1 g de choléstérol quand même) qui doit suffire à la croissance d'un individu à partir d'une cellule. Les mammifères ont abandonné cette stratégie et n'ont de réserves suffisantes dans les oeufs que pour tenir entre la fécondation et la nidation (je crois qu'on dit "oligolécithes" mais je ne suis pas sûr).


    3. Ils n'ont aucun métabolisme propre, ils détournent ceux de leurs hôtes

    Il semble que pour le VIH, la reverse-transcription de l'ARN débutte avant même l'entrée dans la cellule, au sein de la particule virale. Si il y a reverse-transcription, il y a polymérisation de dNTP, donc métabolisme...
    Je suis pas sûr qu'on puisse appeller ça du métabolisme : sinon, ta machine de PCR a un métabolisme. Pour moi, c'est juste une réaction chimique d'estérification ce que tu décris là : le virus a volé les nucléosides triphosphate de son précédent hôte et est incapable de fabriquer lui-même ces molécules qui ne sont pas des nutriments au sens propre du terme mais des métabolites d'une cellule qu'il a détourné. Il est incapable de générer ces substances et encore plus de les trouver dans un milieu (l'alimentation nous apporte des nucléosides tout courts et des bases, non?). Ca reste une voie métabolique qu'il a détourné a son profit, et qu'en plus il a emmené avec lui en laissant une cellule en ruine derrière lui...
    Un métabolisme, c'est une voie complète qui commence par l'incorporation des réactifs, leur transformation, et leur expulsion. ca ne se résume pas à une étape enzymatique...

    Bien sur, il y a des arguments pour dire que le virus est un être vivant... mais bon lol, je préfère penser que le virus est un cas limite, une frontière floue entre la matière morte et la matière vivante.
    Neutrino

  35. #29
    Yoyo
    Citation Envoyé par Neutrino
    1. Ils ont une membrane certes... mais il n'y a aucun échange. leur contenu reste constant entre la naissance et la "mort" du virus quand il infecte la cellule.

    Si il y a naissance et mort, c'est qu'il y a vie
    Pour l'absence d'échange, je crois qu'aucune preuve n'existe ni dans un sens ni dans l'autre si?
    Je pensais, puisqu'on parle de "particule" virale
    Je pense que la notion de aprticule virale est une notion de "microscopie electronique"... mais je n'ai jamais vu d'articles decrivant ou infirmant la possibilite d'echange d'un virus avec son environnement.

    Je reprendrais pas le reste de tes arguments, etant globalement d'accord avec ce que tu dis. juste un truc quand meme.
    Un métabolisme, c'est une voie complète qui commence par l'incorporation des réactifs, leur transformation, et leur expulsion. ca ne se résume pas à une étape enzymatique...
    Une voie metabolitque est une serie de reactions enzymatiques permettant de passer d'un substrat A a un produit B. Si tu te bases sur ca, alors l'incorporation d'un dNTP sous forme de molecule d'ADN est une reaction metabolique. Biensur elle n'a pas le sens qu'on lui donne communement, quand on pense metabolisme, on pense, metabolisme des sucres, des lipides etc...

    je préfère penser que le virus est un cas limite, une frontière floue entre la matière morte et la matière vivante.
    de toute maniere toutes nos definitions ne changeront pas grand chose a la nature intrinseques des virus ensuite qu'ils soient vivants, inertes, ou a la frontiere, ne releve plus que de la definition.

    Yoyo

  36. #30
    Steph
    Citation Envoyé par Neutrino
    1. Il est constitué d'un milieu intérieur séparé du milieu extérieur (Ca permet d'inclure les pluricellulaires autrement que comme assemblages de cellules) avec des échanges contrôlés entre les deux et une constitution du milieu intérieur régulée.
    2. Il est capable de se multiplier, seul ou avec la participitation d'un pair, à l'identique ou non. Il est issu d'un être qui l'a précédé, de la même façon. (et hop, deux dogmes de la bio cell en un coup )
    3. Il est capable de transformer l'énergie d'une forme en une autre (métabolisme) : ça inclut la respiration, etc...
    J'aime beaucoup cette définition, même si une forme simplifiée serait plus digeste.
    En ce qui concerne le mot "virus", il est très difficile à décrire puisqu'il est très différent selon le moment du cycle! Et aussi, à certains moments il est compartimenté mais sans métabolisme, à d'autres non-compartimenté mais en pleine activité. Et puis surtout, le terme "virus" regroupe des choses tellement différentes qu'il faut se méfier des généralités.

    Stéphane

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