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Mystère de l'évolution



  1. #1
    invite7863222222222
    Invité

    Question Mystère de l'évolution

    Vous trouvez pas ca bizarre que dans l'évolution, les Hommes (c'est juste un exemple), nous ayons perdu certaines de nos capacités physiques, comme le sens de l'odorat etc.... ?

    Nous avons évoluer, d'accord, mais pourquoi aussi dé-évoluons nous aussi, si je puis dire.

    Je sais que plusieurs facteurs jouent l'alimentation, le climat etc... mais c'est quand meme bizarre que les choses se fasse toujours de manière cohérente, non ? vous trouvez pas ? je suis le seul à me poser cette question ?

    -----


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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Mystère de l'évolution

    Qu'est-ce qui te fait dire que les hommes d'avant (les hommes de quand, d'ailleurs ?) avaient un odorat plus développé que le nôtre ? (je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je suis juste curieux).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Je ne sais pas, je compare par rapport aux singes qui eux je crois (mais peut etre pas apres tout), ont un odorat développé. De manière générale, les animaux

    Mais bon alors on peut prendre l'exemple des poils. Avant nous en avions plus pour nous protéger du froid.

    Pourquoi les avons nous perdu ?

    On peut encore citer les capacités physiques, pourquoi les perdre ? Après tout elles ne dérangent pas, si ?

    On dit souvent de manière générale que l'homme est un singe mais intelligent mais pourquoi a-t-il perdu ses caractèristiques animales ?

  5. #4
    deep_turtle

    Re : Mystère de l'évolution

    On dit souvent de manière générale que l'homme est un singe mais intelligent
    Heu... Je ne suis pas biologiste, mais je crois que c'est là une grosse erreur, ce sont des espèces différentes !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  6. #5
    wolfgangouille

    Re : Mystère de l'évolution

    Ben je pense que si l'homme a perdu ses poils, ce n'est pas que par la selection naturelle (et encore parait-il que les individus ayant peu de poils permettaient à leur partenaire de voire leur peau ce qui pouvait avoir un rôle dans la sexualité; aussi le fait d'avoir peu de poils correspondait aussi au fait d'avoir aussi moins de parasite, donc en gros individus sans poil = individu en bonne santé, et qui ne veut pas d'un individu en bonne santé pour avoir des enfants?) .
    En fait si au départ les individus sans poils ne présentait pas d'avantage particulier, ils n'en était pas pour autant désavantagé, donc le caractère "pilosité réduite" a du s'étendre aléatoirement dans la population, et il en va surement de même pour l'odorat : pour des hiommes qui ne chasse pas, ce n'est pas un desavantage de ne aps sentir le gibier, donc le caractere ne sera pas gommé par la selection naturellle et s'étendra même. Maintenant regarde ya des gens encore assez poilu par rapport a d'autre de nos jour et on peu pas comparer avec nos ancetres aujourd'hui disparu !
    Dernière modification par wolfgangouille ; 30/04/2006 à 22h53.
    Renaud

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    En fait si au départ les individus sans poils ne présentait pas d'avantage particulier, ils n'en était pas pour autant désavantagé, donc le caractère "pilosité réduite" a du s'étendre aléatoirement dans la population. Maintenant regarde ya des gens encore assez poilu par rapport a d'autre de nos jour et on peu pas comparer avec nos ancetres aujourd'hui disparu !
    Je comprends pas l'explication que tu donnes, pour être franc. C'est la sélection naturelle ou pas ?

    Je me suis peut-être mal exprimé : à partir d'une population composée d'individus à quasimment 100% poilus, comment en arrive-t-on à l'Homme sans évoquer la sélection naturelle ?

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  10. #7
    aquilegia

    Re : Mystère de l'évolution

    Bonjour,
    la perte de caractères est un phénomène très courant en évolution.
    Prenons l'exemple des parasites : certains ont perdu un grand nombre de fonctions que nous considérerions vitales, car elles sont assurées par leur hôte.
    Ainsi, certaines plantes comme les latrées, ne fabriquent plus de chlorohylle, ce qui ne leur pose pas de problème, puisqu'elles sont parasites, et que les sucres dont elles ont besoin leur sont fournies par leur hôte.
    Celà ne signifie pas nécessairement que "ce qui est inutile disparaît", mais que c'est une probabilité.

    Prenons un autre exemple : le cheval a perdu des doigts au cours de l'évolution, et maintenant il ne lui en reste plus qu'un. L'explication est la suivante : la course de cet animal est bien plus rapide avec de tels membres, par rapport à celle de ses ancêtre. Les individus qui portent donc des doigts régressés sont donc avantagés par rapport aux autres : ils sont sélectionnés.

    Si l'homme a perdu des capacités physiques (en admettant que ses ancêtres les avaient), c'est que cette perte ne représentait pas un désavantage au moment où elle s'est produite.

    Ainsi, il est vraisemblable que notre ancêtre qui, le premier, a eu moins de poils que les autres n'en a pas souffert de désavantage en terme de reproduction. Cela signifie que la sélection n'est pas obligatoirement nécessaire, un caractère neutre peut être fixé par hasard (dérive génétique).
    Peut-être même que cela a été un avantage, on peut spéculer... Dans ce cas, la sélection naturelle (ou la sélection sexuelle) peut jouer un rôle pour accelerer la fixation du caractère.

  11. #8
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Heu... Je ne suis pas biologiste, mais je crois que c'est là une grosse erreur, ce sont des espèces différentes !

    Un hominidés si tu veux.

  12. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    aquilegia c'est quand même dur de s'imaginer, de se projetter la facon dont les choses se sont passées.

    Je vais réfléchir tout haut : un individu a perdu ces poils mais a garder son odorat et ses capacités physiques.

    Pour pouvoir perdurer il a du se déplacer vers des pays plus chauds. ok, il perd (tout ca par hasard) ces capacités physiques, il est obligé de devenir un peu plus intelligent et chasser en groupe, il perd son odorat, il est obligé d'etre encore un peu plus intelligent, il commence a développer un langage, la densité pilaire devient un caractère de selection sexuelle, etc...

    Ok ca se tient...

  13. #10
    piwi

    Re : Mystère de l'évolution

    Pourquoi voir les choses comme cela?
    La perte d'un caractère n'est pas necessairement une tarre qu'il faut compenser.
    Pour l'odorat on peut aussi tout betement penser que l'homme ne se servait pas outre mesure de ce sens. Si son approche de l'environnement repose surtout sur la vision alors il n'y a plus de pression de selection sur l'odorat. Et ce caractère peut se perdre (ou pas) sans que cela nuise aux individus.

    Pensez à la chauve souris. Elle entends mais n'y voit rien. La taupe qui voit rien non plus. Vous pensez qu'ils sont d'abord devenus aveugles puis qu'ils se sont adaptés?

  14. #11
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par piwi
    Pourquoi voir les choses comme cela?
    La perte d'un caractère n'est pas necessairement une tarre qu'il faut compenser.
    Pour l'odorat on peut aussi tout betement penser que l'homme ne se servait pas outre mesure de ce sens. Si son approche de l'environnement repose surtout sur la vision alors il n'y a plus de pression de selection sur l'odorat. Et ce caractère peut se perdre (ou pas) sans que cela nuise aux individus.

    Pensez à la chauve souris. Elle entends mais n'y voit rien. La taupe qui voit rien non plus. Vous pensez qu'ils sont d'abord devenus aveugles puis qu'ils se sont adaptés?
    Je veux bien mais si on prend ta logique, pour revenir à l'exemple de la chauve souris, à un moment sa nourriture a surement du se trouver presque exclusivement dans les grottes. Mais alors comment trouver la nourriture si elle ne développe pas son sonnar ? Tu penses que le sonar c'est développé avant ? Je ne pense pas un organe aussi complexe necessite la selection naturelle pour perdurer.

    Non c'est pas logique ce que je dis ?

  15. #12
    piwi

    Re : Mystère de l'évolution

    Vous continuez à voir l'evolution comme la perte de caractères entrainant un deficite qu'il faut combler.

    Il se peut tres bien qu'un animal utilise plus son ouïe que sa vue. Dés lors pour chasser et vivre c'est les informations auditives qui prédominent. A ce moment vous avez la coexistance de l'ouïe et de la vue. Mais que pensez vous de la vue à ce moment?
    Est ce une tarre? Non.
    Est ce un avantage? Non plus.
    L'evolution fait que l'espèce peut la perdre ou la garder, il n'y a pas d'evidence à priori.

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  17. #13
    aquilegia

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    pour revenir à l'exemple de la chauve souris, à un moment sa nourriture a surement du se trouver presque exclusivement dans les grottes.
    Les chauves-souris sont nocturnes, mais cela ne signifie qu'elles se nourrissent dans des grottes. Leur activité commence dès la tombée de la nuit, et elles chassent à l'air libre.
    Citation Envoyé par jreeman
    Mais alors comment trouver la nourriture si elle ne développe pas son sonnar ?
    comme le font les autres insectivores nocturnes qui n'ont pas de sonar, le hibou petit duc par exemple.
    Le sonar ne s'est pas développé parce qu'il était utile, mais il s'est développé par hasard (pas forcément de but en blanc, bien sûr mais cela ne change rien au principe), et il se trouve qu'il a eu une utilité, qui a donné un grand avantage aux individus le portant.
    Par la suite, on peut penser que les sonars les plus perfectionnés ont donné le plus d'avantage aux individus qui en ont bénéficié, ce qui a entraîné la sélection du sonar.

    Mais, comme le dit Piwi, le fait que les chauve souris chassent à l'ouîe ne permet en aucun cas de prévoir l'évolution de leurs yeux.

  18. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par aquilegia
    Le sonar ne s'est pas développé parce qu'il était utile, mais il s'est développé par hasard (pas forcément de but en blanc, bien sûr mais cela ne change rien au principe), et il se trouve qu'il a eu une utilité, qui a donné un grand avantage aux individus le portant.
    Citation Envoyé par aquilegia
    Par la suite, on peut penser que les sonars les plus perfectionnés ont donné le plus d'avantage aux individus qui en ont bénéficié, ce qui a entraîné la sélection du sonar.
    Oui donc en résumé, ce qui est dit, c'est qu'on peut penser qu'un caractère dont on voit aujourd'hui l'utilité peut avoir eu pour conséquence la disparition d'une partie de l'espece, celle n'ayant pas développé le caractère en question.

    Je ne pense pas être très loin de ce que vous dites, puisqu'en fait j'incluais dans les phénomènes de selection naturelle, le phénomène interne de selection sexuelle.

  19. #15
    aquilegia

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    Oui donc en résumé, ce qui est dit, c'est qu'on peut penser qu'un caractère dont on voit aujourd'hui l'utilité peut avoir eu pour conséquence la disparition d'une partie de l'espece, celle n'ayant pas développé le caractère en question.
    je crois qu'il faut revenir sur le phénomène de sélection. Elle implique que certains individus ont une bonne reproduction, et pas d'autres.

    Des individus vont avoir une descendance nombreuse (par hasard, (mais ce n'est plus de la sélection, c'est de la dérive génétique), ou parce qu'ils sont performants), portant leurs caractéristiques génétiques, et d'autres n'en auront pas (ça peut aussi être par hasard).
    Ceux qui n'ont pas de descendance ne transmettent pas leur caractères, qui, de fil en aiguille, peuvent disparaître de la population, sans que la population ai jamais diminué de taille! Il s'agit juste de son pool de gènes qui est modifié.(Celà peut d'ailleurs conduire au phénomène de spéciation.)

    Il n'y a pas de "disparition d'une partie de l'espèce".

  20. #16
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Il n'y a pas de "disparition d'une partie de l'espèce".
    Excuse moi, mais j'aimerai juste dire quelque chose de pas trop bête... alors je me reprends.

    L'évolution des caractères génétiques d'une espèce est conduite par les individus qui ont développé par hasard et par dérive génétique des caractères leur offrant une meilleure reproduction que les autres.

    J'ai bon ou pas ?

  21. #17
    aquilegia

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    L'évolution des caractères génétiques d'une espèce est conduite par les individus qui ont développé par hasard et par dérive génétique des caractères leur offrant une meilleure reproduction que les autres.
    ça devient meilleur, mais dérive génétique=hasard.
    il vaudrait donc mieux dire "par sélection et dérive génétique"...

    En fait, il y a trois facteurs d'évolution à l'échelle de l'espèce : la mutation (hasard), qui créée de la diversité génétique d'une part, et d'autre part la dérive génétique (hasard) et la sélection qui réduisent la diversité génétique.
    Entre populations d'une même espèce, on peut rajouter la migration, qui permet aussi d'introduire de la diversité.

    L'évolution dépend de tout celà. Les gènes ou allèles qui ont une chance de demeurer présents dans la population ou l'espèce sont ceux qui procurent à leur porteur une bonne capacité de reproduction (ou en tous cas ne l'empêchent pas de se reproduire aussi bien que les autres).

    Et enfin, un allèle est fixé quand il n'y a plus de polymorphisme sur le gène en question (c'est à dire si tous les autres allèles du même gène disparaissent).

  22. #18
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    je m'exprime pas précisemment mais on est d'accord.

  23. Publicité
  24. #19
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    la mutation (hasard), qui créée de la diversité génétique d'une part, et d'autre part la dérive génétique (hasard)
    heuu c'est quoi la différence entre les deux ?

    (je cherche la définition de allele dans le dico et je reviens)

  25. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Quelle est la conséquence qu'un allèle soit fixé sur un gène donné ?

  26. #21
    piwi

    Re : Mystère de l'évolution

    la mutation est l'apparition de nouveaux allèles. La dérive est la disparition d'allèles.
    Les deux sont régis par le hasard.

  27. #22
    aquilegia

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    Quelle est la conséquence qu'un allèle soit fixé sur un gène donné ?
    Bonsoir,
    Piwi t'a expliqué la différence entre mutation et dérive (je pensais ma phrase claire, mais bon, il aurait sans doute fallu que je détaille... )

    Pour la fixation d'allèle, imagine une population polymorphe, possédant pleins de versions différentes de chaque gène (c'est a dire plein d'allèles de chaque gène).
    Suite à un facteur environnemental, cette population est fractionnée en deux petites sous populations, qui possèdent donc les mêmes allèles...

    Au bout de plusieurs générations, des allèles vont être fixés, et ce pour un certain nombre de gènes (puisque c'est le hasard qui joue son rôle, via la dérive génétique, certains allèles seront pareils dans chaque population, et d'autres différents).

    Au final, rien qu'avec ce phénomène, il est possible que les deux sous-populations aient accumulé pas mal de différences entre elles.

    Tellement de différences, même, que si on les remet ensemble, les individus ne soient plus capables de se reconnaître et de se reproduire. C'est le phénomène de spéciation, ou formation des espèces.

  28. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    A condition que les sous populations évoluent dans des milieux différents ? Ce qui justifient qu'un allèle se fixe dans une sous-population et un autre dans une autre.

    Houu, j'ia peur de parler de dire un connerie...

  29. #24
    aquilegia

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par jreeman
    A condition que les sous populations évoluent dans des milieux différents ? Ce qui justifient qu'un allèle se fixe dans une sous-population et un autre dans une autre.
    eh bien non!
    Effectivement, si les deux sous-pop évoluent dans des milieux différents, elles subiront des pressions de sélection différentes, mais c'est oublier la dérive.
    Comme la dérive est la fixation d'allèles au hasard, deux sous-pop dans des milieux identiques peuvent dériver vers des espèces différentes!
    Ça ira plus vite si les milieux sont différents, je te l'accorde, mais ce n'est pas une condition obligatoire.

  30. Publicité
  31. #25
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Ok je te crois. de voir des simulations numériques de tout ca ca m'interesserait énormément.

  32. #26
    piwi

    Re : Mystère de l'évolution

    tu peux deja lire ceci sur la derive génétique:
    http://www.debats-science-societe.ne...egenetique.php

    piwi

  33. #27
    aquilegia

    Re : Mystère de l'évolution

    Voici le lien de wikipedia sur l'évolution, tu y trouveras des explications assez détaillées.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v...variations_.3F

    Pour des simulations numériques, il faudrait que tu fasses une peu de génétique des populations (il ne faut pas être allergique aux maths, bien sûr...).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...es_populations

    Enfin, voici un site qui propose un cours sur la dérive, et des logiciels de simulation en téléchargement (je n'ai pas vérifié si tout marchait bien, mais...)
    http://www.univ-tours.fr/genet/gen00...m/gen12ch6.htm

    bon amusement.

  34. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    cool, plein de lecture en vue...

  35. #29
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Mystère de l'évolution

    Bonjour,
    je reviens sur ce sujet : dans l'article à cette adresse, http://fr.news.yahoo.com/17082006/5/...u-cerveau.html, il est question d'une région du génome humain ayant évolué 70 fois plus vite que le reste de notre code génétique.

    Quels pourraient-être selon vous les raisons de cette évolution accélérée ?

  36. #30
    jeanlain

    Re : Mystère de l'évolution

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    la mutation est l'apparition de nouveaux allèles. La dérive est la disparition d'allèles.
    Les deux sont régis par le hasard.
    Je ne dirais pas que la dérive est la disparition d'allèles, car un allèle peut disparaître par contre-sélection. Ne fais-tu pas une confusion avec le goulot d'étranglement ou l'effet fondateur ?

    La dérive et l'évolution aléatoire des fréquences alléliques au fil des générations.

    Pour ce qui est de l'orodat, celui-ci exige certaine particulirités anatomiques (comme un nez plus développé je suppose) qui étaient peut-être mal adaptatives, pour ce qui est de la communication orale par exemple.

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