Je pense que tu as du mal à compter jusqu'à plus de "un" Lyles, et c'est facheux.
Combien de pieds a un tabouret pour être un tabouret ? 3 minimums. Là tu me parles d'un seul pied et tu lui fais faire des trucs qui ne tiennent pas debout. C'est normal, tu oublies les autres pieds, la planche...
UN MECANISME (c'est le cas du mécanisme de l'évolution) PEUT COMPRENDRE PLUSIEURS SOUS-ENSEMBLES DISTINCTS, DONT LA PRESENCE DE CHACUN EST INDISPENSABLE POUR QUE LE MECANISME SOIT EFFECTIF.
Dernière modification par GBo ; 04/01/2021 à 16h24.
Pour info il y a des tabourets de traite à 1 ou deux piedsEnvoyé par GBo
Je crois que tu n'as pas compris mon message, l'évolution peut se comparer à une synergie de plusieurs processus cependant le hasard ne permet pas qu'il puisse se produire au niveau des mutations n'importe quoi: il y a un nombre dénombrables de gènes qui peuvent muter dans une configuration dénombrable (lié à ce que permet la bio-chimie) mais cela reste des combinaisons.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
... dans tous les cas les points de vue des uns et des autres dépendent surtout, non des résultats des mesures proprement scientifiques, mais surtout d'interprétations toujours possibles de ces mesures.
Des scientifiques qui travaillent sur les mêmes données scientifiques et avec la même méthodologie scientifique, peuvent avoir des interprétations divergentes de ces données, spiritualistes ou matérialistes en l’occurrence en ce qui concerne l’évolution biologique.
Exemple type, deux ouvrages écrits par deux biologistes renommés, Rosine Chandebois et Richard Dawkins :
- Chandebois : Pour en finir avec le darwinisme :
https://www.amazon.fr/Pour-finir-ave.../dp/2296127304
- Dawkins : Pour en finir avec Dieu :
https://www.amazon.fr/Pour-en-finir-.../dp/2262029865
Donc vous voyez bien ici deux ouvrages qui se répondent jusque dans leurs titres et même séparés de plus d’une décénnie : l’un d’obédience spiritualiste (Chandebois) et l’autre carrément matérialiste (Dawkins)
Tu m'auras appris quelque chose (pourtant j'avais un oncle qui avait des vaches que j'ai vu traire et dont j'ai bu le lait). On dirait plus un sextoy ceci dit.
Dis comme ça OK, donc je t'avais mal compris en effet, scusi. Dans la variabilité au sein d'une espèce il y a du hasard, mais trié par le viable, on est d'accord.
Dernière modification par GBo ; 04/01/2021 à 18h28.
Non, désaccord complet, ça explique d'ailleurs nombre de tes interventions et ce qui s'en suit souvent (l'effet WTF ?). Comme dirait Lecointre, il y a une sorte de contrat d'"explications naturelles" (et donc matérialistes) chez le scientifique, et d'ailleurs aucun des deux bouquins que tu cites n'est scientifique. Ne pas confondre publication scientifique revue par des pairs et bouquin grand public écrit par un scientifique (ce qui reste à prouver pour Rosine Chandebois).
Dernière modification par GBo ; 04/01/2021 à 18h38.
bjr,UN MECANISME (c'est le cas du mécanisme de l'évolution) PEUT COMPRENDRE PLUSIEURS SOUS-ENSEMBLES DISTINCTS, DONT LA PRESENCE DE CHACUN EST INDISPENSABLE POUR QUE LE MECANISME SOIT EFFECTIF.
C’est surtout qu’un mécanisme est un tout par-soi qui fonctionne comme un automate une fois mis en mouvement et qui donc n’a pas besoin d’autre chose que lui-même pour fonctionner ou alors si peu de chose genre une sorte de « souffle » ou d’énergie minimale pour animer le mécanisme genre un courant électrique ou quelque chose comme ça.
D’un point de vue scientifique, les mutations du coronavirus sont advenues d’une façon tout ce qu’il y a de plus automatique, mécanique, dans la Nature c’est-à-dire d’une façon absolument aléatoire et donc, par principe, elles étaient ou auraient été parfaitement aveugles aux effets qu’elles pouvaient engendrer.
De ce point de vue, scientifique, elles se situent ou se situeraient elles-mêmes au sein d’un (autre) tout par-soi qu’est ou que serait … la Nature elle-même.
Voilà en ce qui concerne la théorie dite « darwinienne » de l’évolution, biologique sur la terre : en somme que l’évolution biologique sur la terre est ou serait elle-même une sorte de tout par-soi situé lui-même dans cet autre espèce de tout par-soi qu’est ou que serait … la Nature elle-même.
En tout cas là est la « philosophie » générale de la théorie dite « darwinienne ». Théorie qui est elle-même scientifique et qui donc, en tant que telle, se doit de ne pas déroger elle-même aux présupposés, aux « croyances » (scientifiques) de base qui constituent les sciences physiques dans leurs fondements.
Sciences physiques (dont les biologiques) qui bien entendu par essence sont elles-mêmes matérialistes, naturalistes.
bonjour,
C’est-à-dire qu’un mécanisme peut être « effectif » comme vous dites, et ne pas fonctionnerPOUR QUE LE MECANISME SOIT EFFECTIF.C’est le cas par exemple d’une horloge qui a besoin d’un apport énergétique qui est situé à l’extérieur (de l’horloge) et qui donc n’est pas contenu par identité dans le mécanisme (non moins de l’horloge) lui-même.
Dans ma petite enfance (< 6 ans donc ça date) à la campagne la maison avait une horloge (ancienne, à balancier celle-là) au-dessus d’une porte et ma grand-mère à l’époque, qu’il fallait remonter toutes les semaines et qui au reste retardait plutôt et donc les mercredis de cinq minutes et les samedis de 15 et donc en fonction du jour les gens savaient l’heure en rectifiant les données de la pendule etc.
Et donc une fois toutes les semaines ma grand-mère montait sur une chaise, dédiée en l’occurrence donc plutôt basse pour éviter la casse et donc à ce moment-là elle ouvrait l’horloge et saisissait dans la boîte une énorme clé et là direct elle remontait la pendule qui crissait bruyamment au reste à ces moments-là pendant 5 ou 7 (minutes.
Et donc si elle n’était pas elle-même remontée, l’horloge s’arrêtait point barre.
Moralité sans l’apport (énergétique) de la grand-mère et en l’occurrence sans sa volonté de remonter l’horloge pour avoir l’heure, situé en dehors du mécanisme, à l’extérieur de la machine par conséquent, le mécanisme n’était pas pleinement « effectif ». C’est-à-dire qu’il ne fonctionnait pas, tout simplement.
Donc une horloge n’est pas à proprement parler un « tout par-soi » puisqu’elle a besoin d’un apport énergétique extérieur pour fonctionner et donc être elle-même pleinement « effective ». Ce serait plutôt une sorte de tout « en-soi », qui aurait en lui-même de quoi exister pleinement mais qui n’existerait pas pleinement par lui-même.
… maintenant pour ce qui concerne les « mécanismes » de l’évolution et de la Nature elle-même, la question se pose de savoir s’ils sont comparables et dans quelles mesures, ou pas du tout
... pas de réponses bonnes réponses
- une IA (intelligence artificielle) progresse vers ce pour quoi elle a été faite (exple une machine à détecter des tumeurs de la peau cancéreuses) par accumulation de données mais les algorithmes qui la guident en quelque sorte restent les mêmes lors de la progression : la structure interne de la machine n'est en rien affectée par la progression de la machine vers plus d'efficacité ( à identifier des tumeurs cancéreuses etc.
- un mécanisme telle une horloge ou une auto-mobile, ne progressent pas du tout quant à elles ou alors elles s'usent avec le temps et donc l'horloge retarde à un moment donné et les auto-mobiles finissent par se dégrader elles aussi etc.
- quand les poissons sont sortis des eaux des organes carrément nouveaux , qui n'existaient pas du tout avant sont apparus, sous la pression de la sélection dite "naturelle" en vue de (?) ... et donc les ossatures structurelles des animaux n'ont-elles pas été à ce moment-là modifiées et au final changées drastiquement, remplacées par d'autres carrément ?
Au final toujours cette idée que quelque chose d'autre, d'extérieur aux mécanismes doit agir "pour" faire fonctionner les mécanismes mais, en ce qui concerne le vivant et son évolution pendant 4 milliards d'années sur la terre les "mécansimes" ne sont-ils pas plutôt carrément spécifiques, distincts de tout autres dans la ... "machine" ?
… nonobstant le fait qu'à un moment donné l'IA va saturer, ne plus pouvoir progresser et donc que pour progresser en termes d'efficacité dans la découverte de tumeurs cancéreuses il va falloir changer drastiquement l'"ossature structurelle" du système, de l'IA en question.
Idem les ordinateurs arrivent à saturation en termes de performances et donc il faut changer de paradigme, l'"ossature structurelle" des ordinateurs et donc passer aux ordinateurs quantiques maintenant, lesquels ont une toute autre logique ou intelligence de fonctionnement.
Idem quand la Nature crée ou fabrique une nouvelle espèce vivante ici ou là (sur des millions d'années) ?
Une nouvelle espèce n'est-elle pas ou n'incarne-t-elle pas plutôt une sorte de nouveauté radicale, un passage dans une autre dimension en somme, absolument irréductible à tout ce qui auparavant avait précédé, dans la Nature ?
Désolé j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. C'est un sujet qui m'a toujours intéressé et là je me suis dit, pourquoi ne pas partager.
J'ai pas tout lu... juste les derniers posts.
Juste une question : avez-vous entendu parler de cette expérience sur un drosophile, mise en situation de survie extrême, les agents de contrôle de réplication de l'arn ont juste cessé de jouer leur rôle... donc mega bordel dans les cellules, et je parle du noyau.
L'idée c'est : tel qu'on est foutu maintenant on survit pas dans cet environnement, donc on va juste annoncer à nos cellules que maintenant commence officiellement la fête du slip. Et que le meilleur gagne, inch' allah.
Et c'est comme ça que ça marche, apparemment. Du coup adaptation au sein d'une même génération. C'est ça la nouveauté.
Rappel de la charte du forum :
La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Elle ne se base pas sur la survie des individus, mais sur la capacité à une population à transmettre des gènes à la population qui sera elle-même capable de transmettre des gènes à la population et ainsi de suite.
La survie de l'individu n'entre pas en ligne de compte, même si bien sûr on comprend bien qu'un individu qui meurt avant d'être en mesure de se reproduire pourrait être considéré comme inapte...
Pourrait, car ça dépend.
Si on a affaire à une espèce sociale, comme l'être humain, les babouins ou les abeilles, la capacité du groupe à pouvoir continuer d'exister en tant que groupe qui continue d'exister peut tout à fait dépendre des individus pourtant inaptes à la reproduction.
La réussite, est un terme plus adapté que la survie, et il s'agit en fait de quelque-chose d'assez abstrait, puisqu'il s'agit de la réussite à transmettre ses gènes mais aussi que ses descendants réussissent à leur tour.
Transmettre des gènes à une génération stérile est n'est bien sûr pas une réussite évolutive.
Donc non., donc on peut afffirmer que chaque individus ou chaque espèce présents aujourd'hui sont
des exemples des plus aptes ayant survécu.
Aucune espèce n'a véritablement survécue très longtemps.Tous les individus morts depuis l'apparition de la vie sur Terre n'ont pas supporté le changement d'environnement et n'ont donc pas pu survivre jusqu'à aujourd'hui.
Leur fin se concrétise soit par leur transformation en une nouvelle espèce, soit par leur extinction.
Alors évidemment, on ne peut pas prouver qu'une espèce qui ressemble morphologiquement à son ancêtre ne soit pas interféconde, et constitue donc une nouvelle espèce, mais la dérive génétique (ne serait-ce que celle des mitochondries) laisse à penser que si deux populations de la même espèce se séparent trop longtemps, elles auront inéluctablement des différences qui interdiront à terme la compatibilité (rien qu'au niveau métabolique, même si morphologiquement elles présenteraient de grandes similitudes).
Là, en fait, sans le savoir, lorsque vous vous préoccupez de la question des écosystèmes (qui est une question d'écologie à la base), vous vous préoccupez à nouveau d'évolution.Avant j'avais tendance à croire que le monde était en équilibre constant et que les écosystèmes se régulaient d'eux-mêmes, comme s'il y avait conscience d'un déséquilibre. Mais maintenant je dirais plutôt que le système peut très bien être en déséquilibre et c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé quand des espèces s'éteignaient et qu'elles entrainaient avec elles toute la chaine alimentaire.
Les écosystèmes ne sont pas fait au hasard, ce sont les systèmes organisés "les plus aptes", et la question de l'évolution des populations est intimement liée à celle de l'évolution des écosystèmes.
Il y a coévolution des populations de chaque espèce, qui s'insèrent alors dans les écosystèmes qui sont comme déjà dit, pas faits n'importe comment (ils sont typés et on constate la présence de communautés coexistantes) ou en sont écartés.
Ce qui change un peu moins, dans les écosystèmes, c'est la partie minérale qui dépend du climat, et encore...
C'est une peu comme si l'écosystème était un individu, à la différence près qu'il ne se reproduit pas, ce sont ses composantes (les populations d'espèces) qui se reproduisent et qui forment alors les écosystèmes (parce que c'est inscrit dans leurs gènes).
Ensuite, lorsque vous parlez de déséquilibre ou d'équilibre, vous avez je pense une vision trop restreinte des choses.
En général, mais pas toujours très rapidement (les forets pluvieuses tropicales sont assez stables), les écosystèmes évoluent dans le temps et on a alors affaire à des successions.
Et souvent on atteint un climax, le point culminant, la fin de la succession de la série des écosystèmes qui peut être considérée comme un équilibre (qui n'est bien entendu pas définitif, rien n'est définitif sur Terre).
C'est beaucoup dire.C'est aussi ce qu'il se passe quand une espèce invasive ravage un écosystème.
En général une espèce est invasive pour un temps et elle ne touche pas toutes les communautés d'espèces en même temps, ce qui fait qu'on fini par avoir un équilibre (par exemple le mérou apprend à manger le poisson lion).
Ce phénomène est assez rare à l'état naturel (et on en parle beaucoup parce que l'activité de l'Homme augmente sa fréquence)
Qui plus est, ce qu'on peut prendre pour "un ravage", par exemple la multiplication des lemmings, la "plaie" des criquets, le broutage des ovidés qui empêchent la pousse des arbres, ou même des phénomènes naturels comme les incendies, peuvent être parfaitement intégré au maintien des écosystèmes.
Il n'y a pas vraiment d'équilibre statique en tous cas (l'équilibre statique, c'est la mort, l'inverse du vivant), tous les équilibres dans le vivant sont dynamiques, le métabolisme même des cellules est composée des deux facettes, l'anabolisme (construction) et le catabolisme (la destruction).Il n'y a en fait jamais d'équilibre et ça peut tourner à l'avantage d'une espèce à n'importe quel instant selon les conditions.
Un état de déséquilibre peut survenir n'importe où et n'importe quand, comme les dinosaures qui étaient supposément en déclin bien avant la chute de l'asteroïde et les éruptions volcaniques, ou encore le chat introduit en Australie faisant des ravages sur des rongeurs indigènes.
D'autre part, je pense que les déséquilibres dangereux (qui remettent en cause les successions d'écosystèmes) ne viennent pas n'importe comment, mais qu'ils apparaissent lorsque les écosystèmes sont affaiblis.
Un écosystème "en bonne santé" est composé de suffisamment de "cellules", ses populations d'espèces, avec suffisamment de diversité génétique, pour que les interactions se stabilisent, fournissant une résilience avec éventuellement un changement d'écosystème, au changement brutal, par exemple la perte d'une espèce, l'apparition d'une espèce ou un changement géophysique.
