Questionnement évolution

[Floda200489]

Bonjour !

Je m'intéresse un peu à la biologie et plus particulièrement aux théories de l'évolution.
J'ai donc un idée a peu près claire du fonctionnement de l'évolution selon cette théorie. Mais pour être sûr de ne pas tomber dans un biais de confirmation de ce que je pensais avant, je souhaite savoir si l'idée que je m'en fais est bonne ou si elle est parasitée par mes (anciennes) croyances :
La théorie de la sélection naturelle se base sur la survie des individus les plus aptes (pas de jugement de valeur ici, juste de la science), donc on peut afffirmer que chaque individus ou chaque espèce présents aujourd'hui sont des exemples des plus aptes ayant survécu. Tous les individus morts depuis l'apparition de la vie sur Terre n'ont pas supporté le changement d'environnement et n'ont donc pas pu survivre jusqu'à aujourd'hui.
Avant j'avais tendance à croire que le monde était en équilibre constant et que les écosystèmes se régulaient d'eux-mêmes, comme s'il y avait conscience d'un déséquilibre. Mais maintenant je dirais plutôt que le système peut très bien être en déséquilibre et c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé quand des espèces s'éteignaient et qu'elles entrainaient avec elles toute la chaine alimentaire. C'est aussi ce qu'il se passe quand une espèce invasive ravage un écosystème. Il n'y a en fait jamais d'équilibre et ça peut tourner à l'avantage d'une espèce à n'importe quel instant selon les conditions. Un état de déséquilibre peut survenir n'importe où et n'importe quand, comme les dinosaures qui étaient supposément en déclin bien avant la chute de l'asteroïde et les éruptions volcaniques, ou encore le chat introduit en Australie faisant des ravages sur des rongeurs indigènes.
Je martèle cette notion d'équilibre parce que c'est vraiment là où est mon interrogation. Mon raisonnement est-il bon, incomplet, faux ... ?

Merci pour vos réponses !
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[GBo]

Bonsoir

Bonjour ! [...]
La théorie de la sélection naturelle se base sur la survie des individus les plus aptes (pas de jugement de valeur ici, juste de la science), donc on peut afffirmer que chaque individus ou chaque espèce présents aujourd'hui sont des exemples des plus aptes ayant survécu. Tous les individus morts depuis l'apparition de la vie sur Terre n'ont pas supporté le changement d'environnement et n'ont donc pas pu survivre jusqu'à aujourd'hui. [...]
Merci pour vos réponses !

C'est trop simpliste, ce résumé est compatible avec une théorie qui dirait que toutes les espèces possibles imaginables existaient depuis l'apparition de la vie sur Terre, et qu'il n'en reste aujourd'hui qu'un certain nombre, celles qui auraient résisté au(x) changement(s); c'est inexact.
De même, quand tu parles des individus, tu imagines bien que ce sont pas les individus eux-mêmes qui ont pu survivre tout ce temps, il y a la notion de descendance qu'on ne lit pas sous ta plume, et ça change tout pour comprendre les mécanismes darwiniens.

Je te conseille pour commencer des conférences sur la théorie de l'évolution (il n'y a qu'une d'ailleurs, à moins de parler en historien):
Celle-ci est pas mal (niveau lycée) par exemple:
https://www.canal-u.tv/video/univers...lecointre.6880

A+

[Liet Kynes]

Bonjour !

Je m'intéresse un peu à la biologie et plus particulièrement aux théories de l'évolution.
J'ai donc un idée a peu près claire du fonctionnement de l'évolution selon cette théorie. Mais pour être sûr de ne pas tomber dans un biais de confirmation de ce que je pensais avant, je souhaite savoir si l'idée que je m'en fais est bonne ou si elle est parasitée par mes (anciennes) croyances :
La théorie de la sélection naturelle se base sur la survie des individus les plus aptes (pas de jugement de valeur ici, juste de la science), donc on peut afffirmer que chaque individus ou chaque espèce présents aujourd'hui sont des exemples des plus aptes ayant survécu. Tous les individus morts depuis l'apparition de la vie sur Terre n'ont pas supporté le changement d'environnement et n'ont donc pas pu survivre jusqu'à aujourd'hui.
Avant j'avais tendance à croire que le monde était en équilibre constant et que les écosystèmes se régulaient d'eux-mêmes, comme s'il y avait conscience d'un déséquilibre. Mais maintenant je dirais plutôt que le système peut très bien être en déséquilibre et c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé quand des espèces s'éteignaient et qu'elles entrainaient avec elles toute la chaine alimentaire. C'est aussi ce qu'il se passe quand une espèce invasive ravage un écosystème. Il n'y a en fait jamais d'équilibre et ça peut tourner à l'avantage d'une espèce à n'importe quel instant selon les conditions. Un état de déséquilibre peut survenir n'importe où et n'importe quand, comme les dinosaures qui étaient supposément en déclin bien avant la chute de l'asteroïde et les éruptions volcaniques, ou encore le chat introduit en Australie faisant des ravages sur des rongeurs indigènes.
Je martèle cette notion d'équilibre parce que c'est vraiment là où est mon interrogation. Mon raisonnement est-il bon, incomplet, faux ... ?

Merci pour vos réponses !

Bonjour,

Le milieu, la génétique sont les moteurs de l'évolution. https://lejournal.cnrs.fr/articles/c...e-dune-theorie
Les individus au sein d'une espèce les plus aptes à survivre? à se reproduire ou vivre longtemps ? car l'évolution c'est une histoire de transmission de gènes.

[GBo]

Un petit anti-sèche pour le primo-posteur:
"Les fondements de l’évolution biologique en bref"
http://meskach.free.fr/arbo/epub/fon...evolution.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[Floda200489]

Bonjour et merci pour vos réponses !

Bien évidemment c'était très vulgarisé comme résumé. Mais je voulais être sûr que cette idée générale était la bonne, c'est surtout cela que je recherchais, pour éviter une éventuelle énorme erreur qui viendrait de mes croyances.
Mais bien entendu, je sais bien que l'évolution c'est une histoire de transmission de gènes. En fait je n'ai pas détaillé entre la capacité d'un individu à survivre ou sa capacité à se reproduire. C'était juste pour une vision globale sur le long terme, comme si l'on faisait un "bilan" de la "réussite" de l'espèce.
Tout comme je me doute effectivement que toutes les espèces n'étaient pas là sur Terre à l'apparition de la vie ou que les individus transmettent leurs gènes à une descendances et donc, ne sont pas immortels.

Je sais que c'était résumé trivialement mais c'était pour être assez clair sur mon propos. Par exemple, je vais vous donner un exemple personnel :

Avant, quand je regardais une tortue, je faisais cette réflexion : "comment un animal aussi peu adapté peut-il survivre dans cet environnement ? Il marche lentement, quand il se retourne c'est fini, ils sont une proie facile pour les prédateurs. Donc elle devrait s'éteindre sous peu".
Maintenant je dirais plutôt "Non, c'est justement parce qu'elle est là aujourd'hui, qu'elle est la preuve que l'espèce s'est adapté à son environnement".
Et de là je me demandais logiquement comment les especes s'adaptaient-elles aussi facilement. Et c'est là que je répondais "Elles ne sont pas forcées de s'adapter facilement, il y a des tas de contre exemples, puisque des tas d'espèces se sont éteintes".

Voilà comment ma pensée à évoluer, et je souhaitais savoir si l'idée générale était la bonne.

[Liet Kynes]

Une espèce s'adapte à son environnement: si celui ci ne change jamais que se passe t-il?
Si l'environnement change très vite que se passe t-il?
Si tu explores ces deux axes tu dois pouvoir relativiser les choses.

[Floda200489]

Oui oui bien entendu ! Encore une fois je souhaite juste simplifier et comprendre si l'idée générale est bonne quoi... J'insiste bien qur le mot "générale", parce que vraiment je souhaite savoir si le raisonnement est le bon, si c'est là-dessus qu'on se base pour la théorie. Je connais tout ça je vous remercie mais ce n'est pas le propos ici, j'aimerai juste savoir si c'est bon même si c'est incomplet quoi ��

[GBo]

Oui oui bien entendu ! Encore une fois je souhaite juste simplifier et comprendre si l'idée générale est bonne quoi... J'insiste bien qur le mot "générale", parce que vraiment je souhaite savoir si le raisonnement est le bon, si c'est là-dessus qu'on se base pour la théorie. Je connais tout ça je vous remercie mais ce n'est pas le propos ici, j'aimerai juste savoir si c'est bon même si c'est incomplet quoi ��

Bonjour, on ne peut pas simplifier l'anti-séche donnée en post #4, ce n'est pas si compliqué (niveau d'un lycée pré-2000), mais tous les points comptent.
C'est un peu comme un tabouret : un tabouret a trois pieds au minimum, on ne peut pas le simplifier, un tabouret qui aurait un pied n'existe pas (ou alors il faut le mettre à l'envers, et ce n'est pas la même fonction).
cdlt,
GBo

[Floda200489]

Bonjour,

Bien sûr, et d'ailleurs je ne souhaite pas spécialement simplifier.
Les choses citées par les membres pour compléter mon analyse sont bienvenues évidemment, et je les connais déjà. Donc ça on peut l'ignorer, parce que ça n'est pas ma question.
Je voulais vraiment savoir d'une manière générale et globale si c'était en gros ce qu'il se passait. Mais le cas par cas ne m'intéresse pas ici, je veux simplement savoir si mon raisonnement est bon, en prenant en compte que tout ce qui a été dit j'en suis conscient, mais encore une fois ça n'est pas ma question.

[Liet Kynes]

En le relisant ton raisonnement me semble bon, attention je n'ai d'expérience que celle agronomique avec des connaissances en génétiques assez bonnes.

L'anti-sèche de GBo est pas mal mais n'utilise pas le vocabulaire adapté surtout pour les questions génétiques. Je trouve ce passage maladoitement amené mais globalement dans les clous:

" La promesse d’avenir d’une espèce n’est pas dans l’hégémonie du « variant le plus adapté » (la fameuse «survie du plus apte»), mais dans le maintien au sein des populations de variants alternatifs par une source continue de variations. Pour forcer le trait, on pourrait dire que le succès d’aujourd’hui est assuré par le plus apte, celui de demain par une « réserve » d’individus aujourd’hui « moins aptes ».Le monde vivant tel que nous le voyons est donc dans un état d’équilibre face aux différentes contraintes qui, en permanence, interagissent entre elles et agissent sur lui. Il est le fruit d’une sélection naturelle de variations qui se sont avérées, au cours du temps, avantageuses. Mais comment des traits qui varient peuvent-ils rester fonctionnels ? En effet, les changements peuvent altérer les fonctions des structures qui varient. En fait, les structures faiblement fonctionnelles tendent à disparaître. L’optimalité de leur fonction malgré le changement fut la condition de leur survie. D’où cette impression — qui fut longtemps utilisée dans un autre contexte par les théologiens pour glorifier sagesse et puissance divines — que « la nature est bien faite ». L’explication est simplement que les solutions trop désavantageuses ne sont pas parvenues jusqu’à nous."

Tout cela doit être mis en perspective des éco-systèmes, variabilité génétique au sein de la population d'une espèce et variabilité des espèces, concurrence territoriale et satisfaction des besoins vitaux (nourriture, eau, lumière ..). un indicateur de stabilité d'un milieu au regard de son influence sur l'évolution des espèces endémiques existe peut-être: la liste des facteurs d'influence doit être assez impressionnante et complexe à monter.

[Floda200489]

Bonjour,

Oui c'est aussi intéressant de déconstruire cette phrase qui a tant été dite "la nature est bien faite". J'ai souvent pensé cela mais en fait elle est bien faite pour ceux qui sont là. Mais tout est relatif. Certains n'ont pas eu cette "chance" de pouvoir perpétuer une espèce. La nature n'est pas bien faite, la nature est de fait.
C'est exactement la question que je me posais, s'il y avait une sorte d'équilibre "obligatoire" à atteindre ou si les situations de déséquilibres peuvent exister et que rien n'est voué à être à l'état d'équilibre.
Merci !

[Liet Kynes]

Bonjour,

Oui c'est aussi intéressant de déconstruire cette phrase qui a tant été dite "la nature est bien faite". J'ai souvent pensé cela mais en fait elle est bien faite pour ceux qui sont là. Mais tout est relatif. Certains n'ont pas eu cette "chance" de pouvoir perpétuer une espèce. La nature n'est pas bien faite, la nature est de fait.
C'est exactement la question que je me posais, s'il y avait une sorte d'équilibre "obligatoire" à atteindre ou si les situations de déséquilibres peuvent exister et que rien n'est voué à être à l'état d'équilibre.
Merci !

Il est assez difficile individuellement de vivre le moment de conscientisation de sa propre mortalité et parfois plus difficile d'accepter celle de son propre environnement. Le but de l'être humain reste malgré le moyen age apparent dans lequel nous vivons de subsister quelque part d'une certaine manière.. il ne restera peut-être que Voyager de nous en tant qu'organisme vivant de la terre.

[GBo]

Sais-tu que tu fais flipper, parfois, Liet ? C'est quoi cette histoire de mort de l'environnement ? reviens sur terre s'il te plait !

[Liet Kynes]

Sais-tu que tu fais flipper, parfois, Liet ? C'est quoi cette histoire de mort de l'environnement ? reviens sur terre s'il te plait !

Ben oui mais Oumuamua par exemple personne ne l'a venu venir, on l'a juste vu repartir par chance et ceux qui l'ont vu repartir étaient peu nombreux parmi les êtres vivants sur terre..mon chat par exemple il bouffait des croquettes de vache à ce moment là, faut dire que c'est un grand prédateur et moi je postais surement un message plein d'erreurs sur le forum maths

[aygline]

Bonjour,

La théorie de la sélection naturelle se base sur la survie des individus les plus aptes

La philosophie générale de cette théorie qui est restée inchangée depuis au moins Darwin, revient à dire que c’est le hasard et lui seulement qui « guide » les phénomènes évolutifs là-dedans. Donc en gros que la Nature ne suit pas elle-même en effet des plans préconçus, ne fait pas des projets d'avenir.

… l’évolution « en direct » en quelque sorte, du coronavirus actuellement et qui peut être observée, étudiée on ne peut plus scientifiquement en effet celle-là, illustre d’une manière qui ne peut pas être plus scientifique « (pas de jugement de valeur ici, juste de la science) » ce genre de théorie, ce type de philosophie.

(pas de jugement de valeur ici, juste de la science)

[GBo]

Bonjour,
La philosophie générale de cette théorie qui est restée inchangée depuis au moins Darwin, revient à dire que c’est le hasard et lui seulement qui « guide » les phénomènes évolutifs là-dedans. Donc en gros que la Nature ne suit pas elle-même en effet des plans préconçus, ne fait pas des projets d'avenir.

Hé non il n'y pas que le hasard, que fais-tu de la pression de l'environnement ? de la concurrence des autres espèces ? de la préférence sexuelle ? des fausses couches ? de l'héritabilité ou non de caractères ? etc... etc.. On en revient au tabouret à 3 pieds dont je parlais plus haut, certains ici s'évertuent à vouloir le simplifier jusqu'à l'absurde. Un tabouret à un pied, ça ne tient pas debout, à moins de le retourner et d'en faire un tire-fesse, mais on ne parle plus de tabouret n'est-ce pas ?

[aygline]

... What ????

Il faudrait voir plus avant ce qu'est le "hasard" ensuite ne pas tout mélanger et voir que les quelques phénomènes que vous évoquez ici sont en réalité tout ce qu'il y a de plus comment dire "hasardeux", au sens qu'il faut comprendre ce qu'est en réalité le ... hasard !

[GBo]

Mais bien sûr... Est-ce par hasard que les scandinaves "récents" ont à 90%+ une aptitude à digérer le lactose durant toute leur vie, et pas les Chinois/Indonésiens ? ou cela a t'il un rapport avec leur histoire respective de la pratique de l'élevage et la pression de sélection que cela a pu produire ?
Et mettant TOUT sur le compte du hasard de façon aussi simpliste, tu fais le jeu des anti-darwiniens de tout poil, je dis ça je dis rien (mais je l'ai dit quand même ).

[Liet Kynes]

... What ????

Il faudrait voir plus avant ce qu'est le "hasard" ensuite ne pas tout mélanger et voir que les quelques phénomènes que vous évoquez ici sont en réalité tout ce qu'il y a de plus comment dire "hasardeux", au sens qu'il faut comprendre ce qu'est en réalité le ... hasard !

Bonjour,

la définition dans ce contexte précis risque d'être, comment dire ? hasardeuse ?

[Cendres]

Bonjour,

Effectivement ce que l'on appelle hasard intervient, mais sans les contraintes environnementales cela ne colle pas. En sciences de l'évolution, le hasard ne fait pas tout. Ce n'est pas nouveau. Dérive génétique et mutations aléatoires font partie de ce que nous appelons "hasard", faute de mieux, mais toutes les autres contraintes?

[aygline]

... le coronavirus a muté, 23 mutations nouvelles qui confèrent un avantage de contagiosité (+70%) donc si rien n'est fait direct il va se propager dans les populations affolées (Grande Bretagne sous cloche en quelques heures) et elles ont raison de l'être et finir par s'imposer et faire disparaître le précédent spécimen moins contagieux etc : sélection naturelle et philosophie darwinienne "en direct" en quelque sorte !

[Liet Kynes]

... le coronavirus a muté, 23 mutations nouvelles qui confèrent un avantage de contagiosité (+70%) donc si rien n'est fait direct il va se propager dans les populations affolées (Grande Bretagne sous cloche en quelques heures) et elles ont raison de l'être et finir par s'imposer et faire disparaître le précédent spécimen moins contagieux etc : sélection naturelle et philosophie darwinienne "en direct" en quelque sorte !

Mécanisme lié simplement au contexte environnemental, parfaitement connu et mathématiquement prévisible selon certains seuils.. le hasard et la philosophie ne sont pas à l’œuvre.

[amineyasmine]

Bonjour
Je ne connais rien en biologie
Je profite de ton fil pour poser une question sur les OGM ;

Les légumes et fruits modifiés génétiquement sont devenus fréquents et résiste bien à l’extinction (ils ne disparaissent pas du marché)

Est-ce que cela pourra être considéré comme évolution non réversible c.-à-d. les OGM ne vont pas disparaitre pour donner la place aux espèces originaux (initiaux, je n’ai pas le mot exact)

si hors sujet, ne prendre en considération

[aygline]

Bonjour,

le hasard et la philosophie ne sont pas à l’œuvre.

Si le hasard est à l’œuvre car les mutations qui sont des erreurs de copies, ne sont pas intentionnelles et donc si elles ne sont pas sans causes non plus elles sont aveugles aux effets qu’elles peuvent générer, engendrer.

Forcément au reste car comme dirait Dawkins, elles n’ont pas « d’esprit ni d’œil de l’esprit » !

Et de fait elles génèrent des phénomènes qu’elles n’avaient pas prévus elles-mêmes genre l’éradication mais d'une façon tout ce qu'il y a de plus mécanique, des virus antérieurs moins performants en termes de contagiosité et donc de réplicabilité, à laquelle si rien n’était fait mais ce n’est pas le cas pour le coronavirus (vaccins qui débarquent maintenant etc.), il faudrait s’attendre.

Et il ne reste de Darwin maintenant presque plus que la « philosophie » générale tant la théorie a évolué depuis Darwin, en raison de découvertes scientifiques ultérieures (de l’ADN etc.) notamment.

[GBo]

Bonjour,
mutations [...] ne sont pas intentionnelles et donc si elles ne sont pas sans causes non plus elles sont aveugles aux effets qu’elles peuvent générer

Vrai.

Et il ne reste de Darwin maintenant presque plus que la « philosophie » générale tant la théorie a évolué depuis Darwin, en raison de découvertes scientifiques ultérieures (de l’ADN etc.) notamment.

Faux.
Le mécanisme général de l'évolution depuis un ancêtre commun a été décrit par Darwin avec justesses sans même qu'il connaissent les détails de l'héritabilité, et c'est là le génie scientifique.

Mais bonne année quand même.

[aygline]

… dans tous les cas cette notion d’« erreur » pourrait ramener direct à celle d’intentionnalité.

Dans la (les) théorie(s) de l’évolution, l’idée d’« erreurs » est sans doute toujours très anthropomorphique et dans tous les cas les mutations biologiques ne sont pas sans causes (physiques) et donc c’est du hasard dont il est question là-dedans mais sans doute certainement pas d’un hasard sans cause(s) !

[GBo]

Je ne sais pas à qui tu rétorques quoi, puisqu'en ce qui me concerne on était d'accord sur cette partie ("vrai").
En résumé pour expliquer l'évolution:
- oui, il y a du hasard (mutations, qui entraine la variabilité)
- non, il n'y a pas que le hasard qui entre en ligne de compte dans ce qui entraine l'évolution (les animaux domestiques sont un exemple qui a servi de point de départ au raisonnement de Darwin justement, et ce n'est pas que "par hasard" que l'homme a réussi à faire évoluer le loup en chien gentil toutou obéissant, il a d'abord sélectionné les moins farouches des loups, fait de même avec les générations suivantes etc...jusqu'au Yorkshire)

[aygline]

il a sélectionné les moins farouches

Reste à savoir donc, quelle est la raison d’être de l’évolution biologique, depuis l’amibe jusqu’au cerveau humain.

Mais en cela les darwiniens répondent qu’ils ne savent pas ou alors ils évoquent le fameux struggle for life (lutte pour la vie) ce qui reste comment dire très court, comme explication encore que ça se constate, s’observe en effet dans la Nature.

Et dans tous les domaines biologiques, sociaux, etc. d’où cette l’idée folle du « darwinisme social » qui n’est pas complètement dénuée de raison tout de même.

D’autant que raisonner en termes de mécanismes, d’automatismes, permet d’évacuer direct cette question du sens ou de la finalité qui est l’apanage des spiritualistes.

Et c’est a priori plutôt pas mal pour faire de la science puisque, par essence, les sciences physiques – dont les biologiques - sont matérialistes.

[GBo]

Reste à savoir donc, quelle est la raison d’être de l’évolution biologique, depuis l’amibe jusqu’au cerveau humain.

Je ne préfère ne pas lire la suite, tu pars d'une métaphore entre la conception humaine d'un outil par exemple, qui est fait pour une raison pratique, ou d'une oeuvre d'art, qui est faite pour faire beau, mais comparaison n'est pas raison. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une raison (d'être). Et d'ailleurs contrairement à un outil ou une oeuvre d'art, on n'a pas été fait, jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire tant qu'on n'a pas trouvé le fameux laboratoire.

[Liet Kynes]

Je ne sais pas à qui tu rétorques quoi, puisqu'en ce qui me concerne on était d'accord sur cette partie ("vrai").
En résumé pour expliquer l'évolution:
- oui, il y a du hasard (mutations, qui entraine la variabilité)
- non, il n'y a pas que le hasard qui entre en ligne de compte dans ce qui entraine l'évolution (les animaux domestiques sont un exemple qui a servi de point de départ au raisonnement de Darwin justement, et ce n'est pas que "par hasard" que l'homme a réussi à faire évoluer le loup en chien gentil toutou obéissant, il a d'abord sélectionné les moins farouches des loups, fait de même avec les générations suivantes etc...jusqu'au Yorkshire)

Le terme hasard est mal choisi car il s'agit de phénomènes théoriquement dénombrables = il n'est pas possible qu'un être humain se transforme en éléphant à la suite d'un ensemble de mutations simultanées. De plus l'expression viables de ces mutations est restreint.