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Explosion Ampoule 20 LED Lexman



  1. #1
    ozonic

    Exclamation Explosion Ampoule 20 LED Lexman


    ------

    Bonjour a tous!

    Voila , j'ai un gros probleme a la maison.
    Ce matin, alors que je prenais mon petit dejeuner, une ampoule LED Lexman 20 LEd eclairant 40 a 50 lumen , consommant 1w et le tout en GU 10(type de l'ampoule) 230V a explose.... ceci n'est pas une blague du tout, je pensais que ces ampoules etaient ultra sures, ne s'echauffant pas.... Le probleme est que au plafonnier, les cablages internes sont intact( pas de court circuit ni de fil a nu semble t il). Evidemment, le disjoncteur correspondant a cet eclairage a saute.
    Je vous avoue que je suis tres inquiet car j'en ai mis partout dans ma maison... rien qu'au RDC la ou ca s'est produit, j'en ai 18(enfin 17 maintenant), et vu la violence de l'explosion, vu la distance de projection des debris tranchants, j'ai tres peur pour ma securite et celle de ma famille... Quelqu'un saurait il si ce genre de pb risque de se reproduire??? et surtout quelles peuvent en etre les causes???
    Merci d'avance.
    Arnaud

    -----

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  3. #2
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonjour Ozonic & Bienvenue sur Futura Sciences,

    Intéressant d'une certaine façon, ton problème...
    As-tu pu déterminer ce qui a explosé > Vraisemblablement la partie électronique???

    As-tu gardé les différents morceaux pour faire des photos > Suivre ce lien pour insérer des photos > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html

    Plus vraisemblablement, un condensateur défectueux qui aurait pu exploser...
    En général les séries de LED sont alimentées via un seul ou plusieurs (plus sécurite) condensateurs (suivant conception) à travers une résistance (par série de LED) et dont la tension est limitée par une diode Zener.
    L'alimentation peut-être réalisée par un transfo > dans ces dimensions, je ne sais pas...
    A suivre...

    Bien Cordialement
    ....

  4. #3
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Un schéma pour conforter l'explication un peu "brumeuse"
    Images attachées Images attachées
    ....

  5. #4
    ozonic

    Re : Explosion Ampoule 20 LED

    Bonjour Amaty,

    merci d'avoir pris la peine de me repondre comme tu l'a fait, avec une telle precision technique. pour dire vrai, mes connaissances sont beaucoup plus limitees lol
    Bref, meme si je ne comprends pas ton shema electrique, je peux te dire qu'effectivement, il semblerait qu'un condensateur sur la partie interne electronique du spot GU 10 220 V ait explose:un trou d'un demi cm de diametre y est present. Un fil electrique d'alim a fondu, l'autre est intact. le fil fondu est reste colle(plastique de la gaine je pense) sur la paroi reflechissante de l'ampoule. Au final, le plastique ou le verre(je sais pas si c'est l'un ou l'autre )de protection a l'exterieur(il protege les led et ferme l'ampoule) a explose, surement pour liberer les gaz de combustion. Mon inquietude est de ne pas savoir ce qui s'est vraiment passe... pourquoi cela a t'il fait ca??? la petit trentaine d'autres ampoules chez moi me font elles courir a moi et a ma famille les memes risques???
    Merci d'avance pour vos reponses.

    PS: mon installation electrique est neuve a la maison... je ne pense pas que ca vienne de la.

    Arnaud.

  6. #5
    TDR125

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonjour,

    je pense à un problème local (lampe déffectueuse), à moins que vous ayez voulu faire des économies en achetant des lampes à bas prix dans une gsb ?

    Cordialement

    Régis

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    J'ai déjà vu des condensateurs polarisés (un "+" et un "-") explosés car raccordés à l'envers, mais des condensateurs pour alternatif (pas de polarité, on branche dans un sens ou dans l'autre) jamais...

    Un condensateur pour schématiser, ce sont deux plaques isolée l'une de l'autre par un fin diélectrique (film isolant par exemple) qui vont accumuler une charge due à la différence de tension appliquée à ses bornes puis se décharger >> Interaction chimique de l'isolant et des plaques? Échauffement anormal? Etc, etc,...

    Il serait souhaitable d'avertir votre magasin fournisseur qui prendra vraisemblablement les bonnes dispositions (le risque n'étant pas négligeable) et d'avertir surtout le fabricant.
    Conserver les débris résultants de l'explosion et prendre des photos au cas où...

    Maintenant, peut être essayer de rattacher la cause à un allumage fréquent ou prolongé...
    Il existe de nombreux types de condensateur qui dépendent de la technologie de fabrication (film isolant,dépôt isolant sur une des plaques,...) > je ne sais quel type sont utilisé sur ces ampoules...

    Bien Cordialement
    ....

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  10. #7
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonjour TDR,
    ... à moins que vous ayez voulu faire des économies en achetant des lampes à bas prix dans une gsb
    Déduction un peu facile et rapide > A partir de quel moment, un produit est alors considéré comme sûr???
    J'ai un magasin, j'achète du très bas de gamme et je monte ma marge à 70% sur le prix de vente....

    Qu'on parle de solidité, de durée de vie d'un produit, oui...d'accord, mais dire ce genre de choses entraîne fatalement ce genre de déduction > Tous les gens qui n'ont pas les moyens, achetant du bas de gamme vont voir alors ces appareils leur sauter à la figure
    Ça ne tient pas la route...

    J'ai déjà eu des appareils de haut de gamme qui sont très vite tomber en panne et d'autres au contraire, moyen à bas de gamme d'excellente qualité...

    Bien Cordialement
    ....

  11. #8
    ozonic

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    merci a tous pour vos reponses. Et bien je vais aller voir le magasin revendeur.... un magasin grande distribution de bricolage. Les lampes etaient en promo, certes, mais pour une duree limitee et en aucune maniere il ne s'agit de lampe bas de gamme(prix normal environ 6 euros piece; prix promo: 3 euros piece)
    Bon voila je vous remercie encore pour vos reponses et je vous tiens au courant. merci a tous

    Arnaud

  12. #9
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Le retour d'informations intéresse beaucoup d'internautes, donc merci d'avance...
    Ne nous oublie pas!!!
    Bien Cordialement
    ....

  13. #10
    Cram 64

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonjour à tous,

    Excellente analyse d'AMATY et très bon conseil en effet cet accident est un cas isolé imprévisible et (ou non) reproductible !
    Le fabricant tire toujours des enseignements de ce genre de situation, c'est pour cela qu'il est important de le signaler ne pas hésiter à le signifier par LRAC (lettre recommandée avec accusé de réception) au fabricant sans attendre la réponse du fournisseur.

    Cordialement,

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  14. #11
    ozonic

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    re bonjour a tous!

    Alors voila, en fait, d'apres le magasin, je suis pour le moment un cas unique... ils ont deja vu des ampoules a incandescence exploser, idem avec des ampoules economiques fluorescentes, mais jamais avec des LED. Amaty, tres fine analyse, car selon le magasin,( il s'agit d'une enseigne de grande distribution de bricolage dont les initiales sont LM)c'est bien le condensateur qui a chauffe, puis brule, ce faisant la pression des gaz a l'interieur de l'ampoule a fait exploser le verre exterieur le projetant un peu partout.
    Etant donne que cette marque est une marque du groupe du magasin(LM achete les ampoules ou bien les fait faire et les conditionne sous cette marque), ils etaient tres interresses par cet evenement. J'ai laisse mes coordonnees, et ils me rappelleront s'ils ont du nouveau.

    Merci encore a tous pour vos reponses rapides et pertinentes.

    PS: je garde l'ampoule defectueuse pour le cas ou,en esperant ne pas devoir tout me faire rembourser a la suite d'une nouvelle explosion...Celle qui a explose m'a ete echangee bien evidemment.

    Arnaud

  15. #12
    ozonic

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    J'oubliais: evidemment je vais faire un courrier accuse de reception pour leur signaler

    Merci encore
    Arnaud

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  17. #13
    TDR125

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonjour à tous,

    Désolé pour mon analyse certes très simple mais vécue.
    En fait , pour des raison d'économies ma société à commander des spots halogènes 12V ainsi que des ampoules basse consommation, j'en ai vu exploser , ou ne ne fonctionnaient pas de plus la fréquence de remplacement est à diviser par 3 ou 4.

    J'ai acheté moi aussi ces produits au même endroit est le résultat est le même !!!!

    Malgrè cela je suis tout à fait d'accord avec vos propos.

    Bien cordialement

    Régis

  18. #14
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Ok, TDR,
    Mais j'ai pu observé pour ces lampes qui chauffent énormément de très mauvaises conceptions de supports, il faut une hyper ventilation pour éviter la destruction de ces loupiotes > le plus rapide > moins d'un mois > la lampe était complètement entouré de verre sans ventilation aucune (mais pas d'explosion...)
    c'est bien le condensateur qui a chauffe, puis brule, ce faisant la pression des gaz a l'interieur de l'ampoule a fait exploser le verre exterieur le projetant un peu partout.
    Ozonic > Hum! Drôlement rapide et précis comme diagnostic pour un cas unique (drôlement doués chez LM)...Comme un doute?

    J'ai oublié quelque chose, tout à l'heure, un condensateur doit être suffisamment dimensionné pour la tension d'utilisation (Exemple 230 V >> Tension de claquage? du condo 500 à 600V, je n'ai plus la formule en tête) et là effectivement, il peut chauffer si cette tension n'est pas assez élevée ou si un phènomène de type selfique (self = bobinage filtrant certaines fréquences) vient augmenter la tension d'alimentation...

    Bien Cordialement
    ....

  19. #15
    MG85

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    bonsoir,
    je partage dans l'ensemble les remarques faites et notamment celles d'Amaty, je voudrais ajouter que :
    autrefois , pour faire une alimentation, on utilisait un transfo, un redresseur, une résisance de charge et une capa!
    tout ceci est encombrant et couteux, on depuis longtemps déja, on a remplacé tous ces composants par un modeste condo 0.1 à 0.47micros dans beaucoup de cas suivis d'iune zéner et barka!
    bien sur ces montages fonctionnent, sont nettement moins chers et moins encombrants que des alim traditionnelles!
    mais voila, ces montages sont beaucoup moins fiables dans le temps et partout ou ils sont utilisés, à la première panne , il faut suspecter ce condo qui "s'épuise"
    lorsqu'il 'épuise, pas grave, on est en panne!
    mais un condo peut aussi se mettre en court-circuit et la c'est la cata, on applique 220v alternatif au réseau basse tension, si les protections amont ne ragissent pas, je pense que l'on peut aller jusqu'à mettre le feu!
    conclusion, être très prudents sur la généralisation de certains de ces produits mis sur le marché à bas côut! ils devraient selon moi être pourvus d'un fusible interne, sans ces produits peuvent devenir "dangereux"
    à bientôt pour la suite
    Commencer c'est bien, continuer c'est encore mieux et terminer c'est pas évident!

  20. #16
    jiherve

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonsoir,
    A Noël l'an dernier mon père à voulu nous faire une démonstration de lampe à LED neuve, installée dans le plafonnier(ouvert donc ventilé) à midi, elle prenait feu à 19H, ça je ne l'ai jamais vu avec une incandescence en plus de 50 ans d'existence dont 40 d'électronique!
    L'électronique ne tolère pas la médiocrité surtout alimentée en direct sur le secteur même problème avec les fluocompactes.

    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  21. #17
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonsoir MG85 & Jherve,

    Avez-vous une idée du type possible de capa utilisée dans ce genre de lampes, moi, je suis vraisemblablement distancé par les technologies de fabrication actuelle...

    Bien Cordialement
    ....

  22. #18
    ozonic

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Re bonjour a tous!
    Bon et bien j'ai lu vos nouvelles reponses et je voudrais apporter quelques precisions.
    Tout d'abord, je ne connais pas grand chose en electronique, je sais ce qu'est un condensateur, mais apres les autres mots utilises, je connais pas.
    Ensuite, pour Amaty, ce n'est pas tout a fait l'explication de LM: c'est moi qui ait logiquement deduit que comme dans tout espace clos, s'il s'y produit une combustion, les gaz de combustion font monter la pression. Et dans ce cas, c'est toujours la partie la plus faible du dispositif qui cede.Donc la vitre exterieure bombee de l'ampoule.
    Autrement, je vous avoue que je suis tres inquiet en lisant les remarques pertinentes de TDR 125, MG 85 et aussi et surtout jiherve.
    Je ne suis donc pas un cas isole, et la quarantaine d'ampoules presentes chez moi sont des bombes a retardement... bref, je vais ecrire a LM et les mettre face a leurs responsabilites pour qu'ils prennent des mesures et soient informes que si blessures graves il y a chez moi, ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas...
    La suite au prochain numero....

    Arnaud

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  24. #19
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    s'il s'y produit une combustion, les gaz de combustion font monter la pression
    Tout à fait d'accord avec toi, Ozonic, que la pression soit créée par réaction chimique, par échauffement, fatal, ça explose...
    Une capa qui explose est assez impressionnant, elle se sépare en 2 ou 3 morceaux, parfois, ça fuse (moquette > risque incendie).
    Je suis tout à fait d'accord avec MG85 sur la dangerosité du phénomène > risque de blessure aux yeux et peut-être d'incendie pendant une absence...

    Bilan de l'affaire > Consommation légèrement réduite mais risques accrus...
    Eh! oui c'est pour ça qu'on vous avait dis de mettre des détecteurs de flammes et fumée...
    Ah Ben oui, ma conso avait bien baissée, mais j'suis obligé de reconstruire ma maison avec un seul oeil....Bah dai!!!!

    Bien Cordialement
    ....

  25. #20
    gienas

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonsoir à tous

    Je ne me suis pas encore exprimé, dans ce fil, mais je suis plus qu'estomaqué par ce que nous décrit ozonic.

    J'avais fait quelques recherches, en cours d'année, pour mon fils qui voulait en mettre une flopée pour éclairer son salon. La conclusion que j'en avais tirée, c'est que la technique n'était pas encore au point. On balbutie, et l'on casse du bois, si je comprends bien. Pourtant, je pense que cela va progresser, se développer, car cela reste encore cher, et les niveaux d'éclairage insuffisants.

    Par contre, l'explication de l'accident m'intéresse au plus haut point. Les quelques lampes que j'ai eu l'occasion de voir, au travers des blisters, ne me laissaient pas supposer que c'était emprisonné dans une grenade. Je ne vois pas bien l'intérêt.

    Je ne connais pas du tout le montage qui est utilisé pour les alimenter, et je ne pense pas que le montage proposé par AMATY en #3 soit intéressant. Outre qu'il n'y figure aucune protection, il me semble qu'il est désagréable de papilloter à 50 Hz, alors que ce pourrait être du 100 Hz.

    ozonic, pourrais-tu nous faire des photos du cadavre? J'ai cru comprendre que tu l'avais toujours, et la disposition des composants sur un éventuel circuit imprimé pourrait être parlante pour nous.

    Les lampes fluo compactes travaillent par redressement direct du secteur, filtrage par un condensateur chimique polarisé qui pourrait être fragile, puis découpage/régulation de courant en haute fréquence.

    L'enseigne que tu cites, à mots couverts, est, comme tous ses confrères, confrontée aux problèmes des coûts de fabrication, et elle a recours, comme tous, à de la sous traitance dans un très grand pays asiatique. Mais elle engage sa responsabilité, et fixe ses règles de contrôle. Parfois, elle fixe le mode de fabrication, mais on n'est pas maître de celui qui, au final, fabriquera effectivement. Il faut être conscients de ce que les règles, là bas, ne sont pas tout à fait les mêmes que les nôtres, et c'est ce qui explique les prix qui peuvent être pratiqués. Il me semble que les contrôles sont pratiqués beaucoup plus vite que par chez nous.

    Si j'ai bien reconnu l'enseigne, j'y ai acquis, la semaine passée, deux machines de bricolage, de grande marque réputée, et les électroniques de charge, mentionnent bien le grand pays déjà évoqué.

  26. #21
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonsoir Génias,
    c'est que la technique n'était pas encore au point.
    Bien d'accord avec toi et principalement pour le bas de gamme et faible niveau d'éclairage, mais pour le haut de gamme, les prix restent actuellement dissuasifs (50 à 70 € l'ampoule en équivalent 120 W incandescent)...
    ...et je ne pense pas que le montage proposé par AMATY en #3 soit intéressant. Outre qu'il n'y figure aucune protection, il me semble qu'il est désagréable de papilloter à 50 Hz, alors que ce pourrait être du 100 Hz
    .
    Ben par contre là, je comprends plus, l'effet de papillotement est produit par l'allumage des gaz en fluocompact, néon, etc,... mais pour les DEL électromunicestentes, on turbine en pseudo-continu (donc en 100 Hz) et on se retrouve plus fréquemment avec des problèmes de rémanences parasites, au contraire...

    Je vais vérifier mes archives d'électronique appliquée, mais malgré l'âge, ça semble bien clair dans mon disque dur...

    Le schéma que j'ai donné est basique, on peut ajouter une sécurité supplémentaire en mettant une résistance en // sur la capa.
    En présence d'une simple diode inverse au lieu d'une Zener, la sécurité est plus faible pour la durée de vie des DEL...

    Bien Cordialement
    ....

  27. #22
    gienas

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    ... mais pour les DEL électromunicestentes, on turbine en pseudo-continu (donc en 100 Hz) et on se retrouve plus fréquemment avec des problèmes de rémanences parasites, au contraire ...
    Justement non, dans le schéma que tu proposes.

    Seules les alternances positives du secteur parcourent toutes les LED en direct. L'autre moitié du secteur passe dans la Zener, en direct, et toutes les LED sont éteintes.

    Ma curiosité, c'est de savoir comment font les constructeurs pour avoir le plus de lumière agréable, visible, utile et économique.

    Je suis d'ailleurs surpris que les compagnies électriques (EDF en premier), ne réagissent pas davantage, si les schémas ressemblent ainsi au tien. "Elles" se plaignent des ballast fluorescents qu'il convient de compenser par des condensateurs en cosinus phi, et là, tout serait du réactif? Ça va finir par se savoir.

    Donc, ozonic, si tu nous écoutes, j'attends de tes nouvelles aussi.

  28. #23
    jiherve

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonsoir,
    ces lampes utilisent des circuits actifs :
    http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds...-MAX16802B.pdf
    il y en a d'autres !
    http://www.maxim-ic.com/solutions/hb...k/2001/pl_pk/0
    JR
    Dernière modification par jiherve ; 08/12/2009 à 22h25.
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  29. #24
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Je suis trop curieux, demain j'ouvre une MR16 que j'avais achetée pour 2 fois rien et dont je ne sais pas ce que je pourrais bien fairer avec.
    Peut-être une baladeuse les jours de pleine lune....

    A+
    ....

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  31. #25
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Je suis arrivé à découper la lampe (18 LED) avec un micro-disque diamanté > vraisemblablement un plastique chargé de verre et de fibres métalliques, pas évident... Ça explose en morceaux comme du verre.
    11 composants dont 4 ou 5 discrets > 4 capa, 1 résistance, 1 diode, 1 circuit 4 pattes (?)...

    Je fais des photos (faut que je retrouve comment faire des macros avec mon appareil)...

    A+
    ....

  32. #26
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Voici les photos....
    Des capa, 1résistance, 1 diode, des composants discrets, un circuit 4 pattes (redresseur?) 1 circuit 3 pattes (transistor?)...
    Un circuit imprimé pour les composants séparé par deux rondelles isolantes du circuit imprimé vert de fixation des DEL...

    En fait, c'est la protection trans parente des DEL, qui fait fusible...

    A+
    Images attachées Images attachées
    ....

  33. #27
    coquelicotmoto

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonjour a tous .
    Moi aussi le même problème sur une ampoule E 27 télécommandé qui change de couleur .
    Elle a explosé et la protection en plastique a cassé en deux .
    J'ai contacté la société il m'ont répondu clairement .
    1 renvoyer l'ampoule sait ce que j'ai fait .
    2 Trouvant un peu long le temps de réponse je décide de les contacter ,alors d'après eux une ampoule a led ne peu exploser , pas de gaz etc .
    Aprés il m'ont meme dit que cette ampoule je l'avais laissé tombé ,quels honte pour une telle société .
    L'ampoule avait un mois il n'ont pas voulu la prendre en garantie .
    Je suis enragé .
    Ps je ne donnerai pas le nom du site ou la marque de l'ampoule a part message privée car vu leur politique j'ai un peu peur .

  34. #28
    Cram 64

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonjour à tous, bienvenue sur le forum bricolagecoquelicotmoto,

    Tu peux simplement leur donner l'adresse de Futura Sciences, et les inviter à venir participer à la discussion.

    Cordialement,

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  35. #29
    AMATY

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    Bonsoir Coquelicotmoto,

    Oui, pas de gaz enfermé, mais un condensateur défectueux, je peux te dire qu'il en produit pas mal > Ejection à 4/5 mètres de portion de condensateur, ce n'est pas une explosion, mais bien une fusée propulsée par gaz (ça fuse, voilà tout)...

    Donc tu leur réponds dans ce sens aux technico-commerciaux branle-sacoche de la société qui vend ces loupiottes...A mon avis, ils ont dus décortiquer l'ampoule comme je l'ai fait et bien voir la raison de la casse...
    Donc peut-être erreur de conception, alors pas de quoi s'en vanter...
    Tiens, moi je leur dirais : "J'en ai une 2ème qui vient d'exploser et a mis le feu à la moquette et je vais porter plainte"... Rien que pour voir, ils risquent de commencer à mouiller leur culotte!!!

    Les condensateurs défectueux, c'est vraiment rares, mais ayant une tension trop faible d'essai, c'est peut être la raison...

    Donc, c'est bien la protection plastique de faible épaisseur qui fait fusible, le culot lui fait environ 3 mm réalisé en deux couches...

    Heu... pas de pub sur le Forum, ni dans l'autre sens...

    Bien Cordialement...
    ....

  36. #30
    coquelicotmoto

    Re : Explosion Ampoule 20 LED Lexman

    La seule erreur que j'ai fait c'est de renvoyer cette ampoule chez eux .
    Car vu leurs réponse je peux récupérer l'ampoule afin de la faire expertiser ,mais bon j'ai peur que ce ne soit pu exactement la même .
    Le prochain coups je ferais l'inverse expertise et après envoie .
    Merci en tout cas de ta réponse .
    Juste pour rire un peu de leurs réponse ::::
    Nous avons de notre coté des photos hautes résolution de l'ampoule pour prouver nos affirmations et le fabricant contacté avec la photo que je vous met en pièce jointe confirme qu'aucun composant n'a explosé dans cette ampoule.
    Chercher l'erreur d'après une photo fort les gars .

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