Problème d'aération de ma cave!

[warloy]

Salut à tous!

Je possède une vieille maison du début du siècle dernier. Elle comporte une petite cave voutée en brique de 20m2 sur environ 2m de haut au centre. Il y a 2 soupiraux à chaque extrémité pour la ventiler.
J'ai remarqué que par grand froid (comme en ce moment avec -7°C), la T° baisse un peu de trop .Elle est de 6.5°C en ce moment avec 75% d'humidité. J'ai bouché au 2/3 un des soupiraux qui était vraiment trop grand avec une planche.
J'aimerai savoir s'il est possible de connaitre la taille idéale que doivent faire les soupiraux pour que la cave soit suffisamment ventiler sans que sa T° ne varie de trop.

Merci pour vos réponses qui je l'espère m'aideront!
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[invite153482a4]

Bonsoir,
Je serais étonné qu'il existe une règle mais pourquoi pas.

Pour ma part, lorsque l'on construit un bâtiment, en règle générale, on dimensionne les ventilations du vide sanitaire au 3000ème de sa surface. Pour 20 m², cela ferait donc 67 cm² ce qui me semble peu mais bon, ce n'est qu'une indication, à voir.

Par ailleurs, si les deux soupiraux sont à l'opposé l'un de l'autre, cela garantit un bon balayage, d'où cette idée pour maitriser le flux: mettre une grille d'entrée d'air hygroréglable dans la planche pour l'hiver.
http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...20prix/016.pdf

Bien cordialement

[warloy]

merci de ta réponse. Et ces grilles d'aération hygroréglable, elles s'ouvrent ou se ferment toutes seules plus ou moins en fonction de l'humidité? Sans électricité?

[invite58706596]

Bonsoir amical Warloy, content de te revoir dans la rubrique Brico & Déco...

Tu pourrais peut-être te baser sur le remplacement d'air dans une maison, mais en diminuant la fréquence...

En général, dans le temps, les soupiraux étaient fréquemment disposés dans le sens Nord/Sud > basse au Nord et haute au sud + pas de face à face de préférence (peut être aussi en fonction du vent dominant), histoire de pouvoir conserver les différentes denrées...
J'ai vu aussi parfois qu'un seul soupirail au nord, les fuites au niveau des portes devaient permettre une ventilation suffisante.

Mesurer le débit > Pas évident Surface x Vitesse (déplacement d'une fumée???)

Si ça peut t'aider un peu...

Bien Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite36a0c02a]

Bonsoir,
une autre soltution consiste à fermer complètement et à gérer l'humidité avec un déhumidificateur qui va te consommer 1 à 2 kw par jour, reste à voir combien ça te fait économiser en chauffage!
à bientôt

[invite58706596]

J'ai trouvé ceci sur un site Belge, une fois...

6. Caves et greniers
Norme en termes de ventilation naturelle :

- Si petites fenêtres il faut une section de minimum 140cm2
- Si grilles de ventilation il faut 50m3/h
- Si extraction mécanique il faut 25m3/h

Si les caves ou greniers sont très perméables à l’air extérieur, il n’y a pas d’exigence en termes de ventilation.

On ne saurait faire autrement, nous autres!!!
A+

[invite153482a4]

merci de ta réponse. Et ces grilles d'aération hygroréglable, elles s'ouvrent ou se ferment toutes seules plus ou moins en fonction de l'humidité? Sans électricité?

Ces grilles s'auto-régulent grâce à une bande tendue à l'intérieur qui se tend et se détend en fonction de la teneur en humidité de l'atmosphère. Plus il fait humide, plus la bouche s'ouvre.

Complice.

[warloy]

Oui mais vu l'humidité de ma cave (85%), elle sera toujours ouverte ! Autant prendre une grille d'aération normale.
Mais le problème reste le même: comment aérer correctement la cave pour maintenir une humidité et une T° la plus constante possible?
Les soupiraux se faisaient et se font toujours au pif ou quoi?
Pour ce qui est du déshumificateur, c'est une bonne idée mais je la garde en toute dernière ressource. Je préfèrerai ne pas dépendre de l'électricité surtout que je suis en tempo et que les jours rouges coûtent cher ...
Je précise que ma cave est enterrée évidemment, qu'elle est en brique avec de la terre battue, plutôt saine et que les soupiraux sont au nord et au sud et qu'ils sont tous les deux en haut de la voute.

D'autres idées par hasard?

[cricri78]

Bonjour,
D'après ce que tu écris, il semble que tes deux soupiraux sont à la même hauteur et non pas en position haute l'un et basse pour l'autre ?

[invite153482a4]

Mais le problème reste le même: comment aérer correctement la cave pour maintenir une humidité et une T° la plus constante possible?

Pour moi, plus il y fera humide dans la cave, plus la grille va s'ouvrir. Par conséquent, il y aura plus de ventilation donc plus d'air sec qui rentre en hiver.
En été ce sera l'inverse.

La plaque d'obturation avec la grille serait à placer au vent dominant.

Attention, les performances de ces grilles sont données pour des dépressions de vmc, en général 20 Pa. Avec un système fonctionnant grâce à la différence de pression entre façade exposée au vent et sous le vent, les choses sont plus aléatoires d'autant que comme le suppose cricri78, tu ne peux pas compter sur le tirage thermique.

[warloy]

Bonjour,
D'après ce que tu écris, il semble que tes deux soupiraux sont à la même hauteur et non pas en position haute l'un et basse pour l'autre ?

C'est exact puisque comme la cave est enterrée, il n'y a que le haut de la cave qui dépasse. Je ne peux donc pas avoir de ventilation basse.

[invite58706596]

Est-ce que la cave est humide > Humidité sur les murs? Moisissures, salpêtre, champignons???
Effectivement 6,5°C, pour une cave enterrée, voutée de surcroit, c'est relativement bas (pour conserver du vin, c'est pas le top...)
A mon avis, elle devrait se stabiliser aux environs de 12 à 14°C
En été, quelle T° peut-elle atteindre?

C'est toujours gênant de limiter la ventilation d'une cave (présence de gaz radon avec la terre battue > dont le descendant directe, le plomb 210 sous forme d'aérosol est très cancérigène), mais il n'apparaît pas nécessaire de faire une ventilation comme pour une pièce d'habitation.
Il n'y a pas à proprement à parler production d'humidité d'origine humaine (respiration, lessive, douche,...).

Par contre, tu peux faire des essais d'ouverture au nord, pour ramener la T° au niveau des 12/13°C , tout en surveillant l'humidité...
Dans les vieilles maisons, quand l'humidité s'est installée, elle devient partie intégrante des murs et les injections de résine sont carrément inutiles...Il faut employer d'autres solutions...

Bien Cordialement & Bonnes Fêtes de Fin d'Année.

[cricri78]

C'est exact puisque comme la cave est enterrée, il n'y a que le haut de la cave qui dépasse. Je ne peux donc pas avoir de ventilation basse.

Si tu peux, en "tubant" l'un des côtés jusqu'au sol. Par exemple avec du tuyau souple pour évacuation des gaz de chaudières...
A priori, "tubes"le côté le plus froid.

[cricri78]

J'ajoute que cet aménagement de l'une de tes ventilations, rapide et pas chère, serait donc pour moi la première des choses à tester bien sûr.

[warloy]

Est-ce que la cave est humide > Humidité sur les murs? Moisissures, salpêtre, champignons???
Effectivement 6,5°C, pour une cave enterrée, voutée de surcroit, c'est relativement bas (pour conserver du vin, c'est pas le top...)
A mon avis, elle devrait se stabiliser aux environs de 12 à 14°C
En été, quelle T° peut-elle atteindre?

C'est toujours gênant de limiter la ventilation d'une cave (présence de gaz radon avec la terre battue > dont le descendant directe, le plomb 210 sous forme d'aérosol est très cancérigène), mais il n'apparaît pas nécessaire de faire une ventilation comme pour une pièce d'habitation.
Il n'y a pas à proprement à parler production d'humidité d'origine humaine (respiration, lessive, douche,...).

Par contre, tu peux faire des essais d'ouverture au nord, pour ramener la T° au niveau des 12/13°C , tout en surveillant l'humidité...
Dans les vieilles maisons, quand l'humidité s'est installée, elle devient partie intégrante des murs et les injections de résine sont carrément inutiles...Il faut employer d'autres solutions...

Bien Cordialement & Bonnes Fêtes de Fin d'Année.

Salut Mr Amaty!
Ma cave n'est pas vraiment humide de visu (pas de traces d'humidité, les murs sont sains) mais l'humidité relative est assez élevé. Quand le soupirail sud était grand ouvert, j'avais 75% d'humidité. Maintenat que je l'ai fermé au 3/4, la T° est remonté de 1°C mais l'HR est passé à 92% d'humidité. Seul le sol en terre peut paraître un peu humide au toucher. Quand je laisse un plastique par terre, des gouttes se forment sur le plastique. Si rien ne touche le sol, rien moisssisait jusqu'à présent. Mais avec 92%, je commence à avoir des doutes. En été, ma cave reste bien fraîche, 13-14°C peut-être 15 si canicule.

J'ajoute que cet aménagement de l'une de tes ventilations, rapide et pas chère, serait donc pour moi la première des choses à tester bien sûr.

Pourquoi pas? Une ventilation haute au sud et une ventilation basse au nord via un tubage sera t-elle beaucoup plus efficace que 2 ventilations hautes?
Mais j'en reviens un peu à ma première question: quelles tailles pour mes soupiraux et donc dans ce cas là quelle taille de tubage pour la ventilation basse nord et quelle taille de soupirail pour la ventilation haute sud??

[invite58706596]

Le top ce serait d'avoir une aspiration basse pour virer en même temps le gaz radon (taux de présence variable, gaz rare plus lourd que l'air légèrement radioactif et cancérigène).
Certaines caves possèdent des concentrations aussi élevées que dans les mines > En quantité importantes, il est extrêmement cancérigène (durée de vie 3,5 jours et ~1 h après > ce fameux plomb 210

Ce qui m'amuse beaucoup dans l'affaire, c'est que les gens qui se disent "écolo" et fuient les "COV" et autres produits dérivés (ils ont bien raison), respirent à plein poumon ce cher gaz très naturel en concentration nettement plus élevée (c'est un descendant de l'uranium via le radium), sans s'en soucier le moins du monde...
M'est avis que depuis l'aube des temps, de nombreuses gens sont morts d'un cancer du poumon dû au gaz radon, sans connaître la vraie raison...

Mais Bonnes Fêtes de Fin d'Année...

[cricri78]

Bonjour Amaty, re Warloy
Si tu mets un extracteur, rien n'empêche de le mettre sur la VB.
Bon cela dit, c'est tout à fait vrai pour le radon, mais on ne vit pas dans la cave (à moins que tu n'y fasses de longues séances de dégustation !).
Pour la section, ben je ferais avec les gaines que je trouve, donc à peu près 1.8 cm² pour la VB (DN150) et je laisserais la VH côté sud entière dans un premier temps.
Qu'en pensez-vous ? En tous cas, 2 ml de tube souple et deux-trois attaches bricolées, ça ne coûte pas cher d'essayer non ?
(...quitte à ajouter un extracteur par la suite, si nécessaire).

[invite58706596]

Quand je laisse un plastique par terre, des gouttes se forment sur le plastique.

Pas sous le plastique, mais dessus...??? Si j'ai bien compris...
Je cherche à comprendre cette humidité relativement importante...

Si c'est dessus, c'est que l'on dépose l'humidité de l'air d'aération dessus et qui veut dire que le sol est plus froid que l'air (je n'y crois pas, bien sûr) Quelle est la T° du sol (Thermomètre contre le sol + un chiffon dessus) ????

Si c'est au-dessous, c'est le sol qui ramènerait de l'humidité, et par évaporation aiderait au rafraichissement de l'air (6,5 °C, Brrrr..., Pas chaud, mais pour conserver pas mal...).

Dans ce cas, il faudrait limiter l'évaporation du sol (faible en hiver, plus forte en été) > Tu parles d'une bouche hygroréglable (20m²)!!!!

Pas bien évident le problème... Par contre, il faut bien penser que le phénomène dure depuis longtemps > accumulation au fil des ans??

A+

[warloy]

C'est en dessous du plastique que se forme la condensation. Le sol et murs sont entre 6 et 7°C. La même T° que l'air en somme. J'aurai donc du mal à monter en T° je crois.

[invite58706596]

Alors ça voudrait dire que la ventilation était bien trop forte....
Grosso-modo, l'évaporation sous courant d'air, fait descendre la T° d'environ 7°C, ce qui veut dire que le sol et les murs sont refroidis et 6,5 + 7 °C = 13,5 °C, on retrouve la valeur à peu près normale d'une cave ventilée (T° donnée par le sol et les murs, encore qu'avec la voute on devrait être plus près de 15°C)..., mais bon...

Si tu as un film plastique (même vieux sacs d'engrais ouverts), couvre ton sol avec, redonne un peu de ventilation (moitié de l'ouverture) tu devrais remonter progressivement ta T° sans augmenter l'humidité...

Après savoir d'où provient ce sol humide (nappe phréatique proche, sources, déversement du toit proche de la maison, ruissellement d'eaux pluviales ou autres avec stagnation proche de la maison, ...)

A+

[invite153482a4]

Bonsoir,
Pour moi on en revient toujours au même point.
Si l'apport en vapeur d'eau dans ta cave n'a pas varié en raison d'une cause extérieure que tu n'as pas déplacé ta cave du bord de mer en haute montagne, la hausse du %HR s'explique seulement par la baisse de la température. cf diagramme


Essaies la solution de cricri 78 (VB tubée DN150 voire 180/VH).
Après, il restera la bouche hygro en solution 2.
Question prix, cela revient quasi au même.

[invite58706596]

Dis-moi Complice, et si la solution à Cricri et ta solution ne fonctionnent pas, tu lui propose quoi à notre ami Warloy, les produits absorbants, et après de faire une piscine d'eau froide pour élever les truites de montagne...

la hausse du %HR s'explique seulement par la baisse de la température

Je ne comprends pas, comment explique-t-on alors qu'en montant de 1°C la T° de la cave, son humidité a fait un bond de 75 à 92%....
Encore 2 °C, et c'est le smog londonien dans la cave...
Et la courbe va bien dans le sens que j'explique... Si tu extrapoles la quantité d'eau en m3 par kg d'air sec à 10 °C, pour la même hygrométrie, l'air en contient moins à 6,5 °C...

Je peux te dire que j'ai dû déterminer à une époque (j'étais jeune!!) ce type d'abaque, car malheureusement inexistant... Ceci pour justifier les problèmes d'évaporation sur un outil de production (pas énorme 5 à 7,5 m3/h suivant la puissance fournie qui partaient en vapeur d'eau...). alors les abaques....

De toute façon, je ne suis pas en Picardie, mais mes garage + cave + vide-sanitaire sont ventilés correctement et sec et la T° se situe à ~12/13 ° due à la conception générale (trop d'échange). Et pourtant, quand le mistral souffle à 100 km/h, je préférais habiter dans le Nord que dans le Sud > avec un 0 °C, c'est l'onglée en moins de 10 minutes.

Bien Cordialement

[warloy]

Jusqu'à l'année dernière, ça allait car il y avait une chaudière fuel dans cette cave. Du coup, elle était trop bien ventilée vu la taille du soupirail sud, mais les pertes de T° était compensées par la présence de la chaudière. Comme j'ai viré cette chaudière et que je me chauffe au bois avec un pdm plus un godin, la sanction est immédiate. Je vais déjà essayé de créer une ventilation basse au nord et quand je referais ma terrasse au nord qui n'est pas étanche (vieille et fissurée), je mettrais l'accent sur l'étanchéité et le drainage.
Si je couvre le sol de la cave avec du plastique, l'humidité ne risque t'elle pas de migrer vers les murs?

[invite58706596]

Si je couvre le sol de la cave avec du plastique, l'humidité ne risque t'elle pas de migrer vers les murs?

Si ton sol est humide, je ne pense que ce soit uniquement au niveau de la cave..., mais si c'est principalement sous la cave (point bas) effectivement , l'humidité peut migrer vers les murs...
J'aurais dû mieux m'exprimer > "Ce plastique est uniquement un essai (la raison de vieux sacs d'engrais ou d'emballage, ...)". Ceci afin de confirmer d'où vient le problème > En bloquant l'émission d'humidité et en réaugmentant la ventilation pour accélérer le phénomène > Remontée en T° et diminution du taux d'hygrométrie.

Après trouver la cause de ce sol humide pour régler le problème ou alors mettre en place un système spécifique, mais c'est déjà une autre histoire.
Si tu n'arrives pas à résoudre le problème : creuser un puits perdu pour récupérer l'émission d'eau avec un pitchounet vide -cave.
ET/OU créer un hérisson de 10 à 15 cm ventilé (rejet à l'extérieur) en prenant l'air de la cave, chape de chaux faiblement dosée (1part / 7 à 8 de sable et gravier > 100 kg de chaud pour 700 kg sable de rivière et gravier pour 20 m²) de 3 cm sur treillis et sur film polyane (ou mieux sur faible isolant avec film thermoréflecteur).

Je ne vois pas d'autre alternative à part chauffer, bien sûr...

Bien Cordialement

[cricri78]

Bonjour,
Il me semble que la question de la provenance de l'humidité ne se pose pas, ou plus, et que c'est bien du sol...
Maintenant détourner l'eau est toujours beaucoup plus difficile et aléatoire que de la capter, canaliser et évacuer d'une manière ou d'une autre, là où elle arrive.

Donc, deux possibilités, l'une pouvant compléter l'autre :
- Rendre la ventilation efficace, on en a débattu...
- Comme écrit Amaty, tu crées un petit regard/puits perdu dans la cave, en point bas et à mon avis tu couvres le sol, film + chape maigre... (pourquoi un hérisson ?)

Le reste, travaux de drainage et étanchéité en extérieur par exemple, peuvent apporter une nette amélioration voire solutionner, mais tu ne peux absolument pas en être sûr avant d'avoir fait ces travaux, car l'eau peut aussi venir d'ailleurs...

[invite58706596]

Pourquoi un hérisson???

D'abord réaliser un puits perdu dans la cave, je ne suis pas sûr de faire descendre suffisamment ce niveau sur toute la surface de la cave.
Tout dépend de l'origine du problème (mauvaise pente vers la maison, une couche d'argile en sous sol __ sol sableux > rétention d'eau systématique à partir de 2 à 2,5 m __ niveau nappe phréatique trop haut, etc... et dans ces cas l'affaire est fichue, la cause est rédhibitoire...Si c'est les déversements de toiture, c'est plus facile à régler...
Au fait Cricri, as-tu régler ton problème d'humidité de cave????
En créant une couche de gros cailloux (hérisson), on peut la ventiler > il existe des produits plus élaborés (espèce de palette en plastique pour le drainage pour les pistes de chevaux).
Aspiration basse de l'air de la cave qui sera à 13/14 °C, celle-ci en circulant dans le hérisson va se charger en humidité pour être rejeter à l'extérieur (on résout par la même occasion, le problème du radon, qu'il provienne des murs ou du sol)>>> Warloy peut déguster tranquillement ses vins sans craindre pour sa santé (Hum...) et surtout les conserver longtemps.

Maintenant un isolant faible épaisseur avec une couche thermoréflectrice (aluminium) va renvoyer vers le sol le rayonnement froid (car la T° dans le hérisson sera celle de la cave actuellement) + une dalle de chaux pour la régulation de l'humidité de la cave-même.
Voilà, c'est un choix ... à faire...

A+

[cricri78]

Je ne te suis pas bien.
Le puits perdu, c'est un trou quelque part dans la cave. Il sera éventuellement muni ultérieurement d'un vide cave si cela s'évère nécessaire (mais en principe, non).
Il faut qu'il soit en point bas du sol.
On couvre le sol d'un film et on réalise une chape maigre.
Cela ne te suffit-il pas ?

Pour ma cave, c'est plus complexe, cela vient de circulation dans le sol, et ça n'arrive pas vraiment au coin d'ailleurs, mais un peu plus à gauche. Cela semble toujours aléatoire en ce sens que pour de très grosses pluies, des fois ça remonte, d'autres fois non.

Et justement, dans ma cave, j'ai un système d'aération comme j'ai proposé à Warloy, système qui me donne satisfaction point de vue humidité, sauf si je trouve qu'il fait trop froid et que je ferme trop le soupirail... J'ai une chape maigre, et un petit puisard...
Les venues d'eau sont à mon avis (pour l'instant) liées à des circulations en grand qui se créent et disparaissent au gré du cmportement de l'argile qui est très fortement présente dans ce sol.

[warloy]

Mon sol est également très argileux. De plus, j'ai la présence d'un puit à une dizaine de mètre plus loin que la cave. L'eau dans ce puit est à 10m de profondeur donc si on enlève le hauteur de la cave, l'eau se trouve à 8m de profondeur du sol de la cave.
Mais je pense que ma terrasse actuelle (en très mauvaise état) y est pour beaucoup.

[invite58706596]

Cricri, vu la T° de la cave de Warloy, j'ai peur que le débit "d'humidité" soit important (faudrait faire des calculs du genre T° et Humidité d'entrée et de sortie, définir la quantité d'eau véhiculée en multipliant par le débit moyen...pas sorti de l'auberge).
C'est assez trompeur c'est peut-être de l'ordre de 40 l/jour ou plus...??? >>> Pour l'outil de production dont je parlais, les études de développement donnaient 2 m³/ h maxi et nous avions un trou de 3000 m³/mois dans le bilan eau déminéralisée... Surprise avec 6 m³/h moyen, la flotte perdue retrouvée!!!

Pour toi, c'est différent, les suintements d'eau sont discontinus et un peu aléatoires...Pour Warloy, j'ai plus l'impression que c'est du continu soutenu... L'eau étant guidé par les couches d'argiles, rien d'évident à gérer. Les problèmes de terrasse viennent peut-être peut-être aggraver une situation de fait...
Mais il faut que notre ami Warloy répare la terrasse, afin de voir si le problème se règle... Après....
D'où ma proposition pour évacuer en continu cette humidité parasite (la nappe phréatique est bien trop basse) et qu'elle n'aille surtout pas gangréner les murs sains de la cave.
Je connais Warloy, il me jetterait des cailloux...

Allez, Bonnes Fêtes de Fin d'Année à Tous ,

[cricri78]

L'humidité provient du sol c'est clair il me semble.
Et de toutes façons la réparation de la terrasse ne peut qu'améliorer les choses.
Ce que j'en disais, c'était pour limiter les travaux... maintenant qui peut le +...

Bonnes fêtes de fin d'année en tous cas !