Assemblage de poutre, tirefonds autorisés?

[invite35150729]

Bonjour,

J'aimerai avoir une confirmation d'ordre générale, pour l'assemblage de poutres lors de la création de chevêtre ou trémie.

Je souhaiterais savoir si l'emploi de tirefond, (de nombre et de section correctement dimensionnée au cisaillement) est autorisé pour assembler des solives à une autre poutre. Autrement dit, est ce autorisé de fixer "dans le bout" ? (Voir image)

Si c'est autorisé :

- Y'a t'il une régle pour ne pas éclater le bois ?
(ratio nombre tirefond/diamètre tirefond/section solive)

- J'imagine qu'on les met en quiconque ? Est ce que les 2 possibilités sur l'image sont autorisés ?

- Quelle longueur doit on enviseager ? y'a t'il une règle en fonction de la portée de la solive ou autre ?
(Autant que l'appuis sur un mur par exemple 10cm ?)

Je me pose ces questions car :
- Je laisse mes solives apparentes, je devrais réussir à faire propre avec quelques tête de goujons, mais pas de sabots...
- J'ai pensé aussi aux tenons-mortaises, mais ceci m'oblige a pratiquement doubler les sections de solive..

Merci d'avance

Molux
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[JeanYves56]

Bonjour,

Dans le temps on utilisait des pointes de 140 dans d'autres bois que le sapin !.
Les tire-fond c'est un peu plus solide mais mieux vaut utiliser des sabots , comme ceux ci :
http://produits-btp.batiproduits.com...?id=1312693469

[invite35150729]

Salut JeanYves56,
Merci a toi de prendre le temps de me répondre.
Déjà effectivement, j'ai pas précisé que c'était du sapin
Mes solives resterons apparentes, donc les sabots c'est vraiment pas très beau, d'où l'idée des tire fonds...Si vous avez une idée pour se passer de sabot, je prends...
Encore Merci
Molux

[invite21e9323e]

Bonjour à Tous,

Autrement dit, est ce autorisé de fixer "dans le bout" ?

Plutôt recommandé ou les sabots ...

Je dirais que les tire-fond sont recommandés pour les chevêtres et entretoises.
En sectionnant une solive / un entrait (trémie d'escalier) ou un arbalétrier (pose velux), il faut reprendre les efforts de compression ou de traction supprimés...
D'ailleurs les règles de l'art entraînent en premier la pose d'entretoises, puis la pose du chevêtre après coupe...
Imaginons une solive coupée, celle-ci va impacter à chacune des solives adjacentes, par l'intermédiaire du chevêtre, des efforts supplémentaires qui entraînent basculement, rotation, etc...
Ce à quoi une pointe n'est pas capable de répondre sur les contraintes importantes souvent de traction.
Donc suivant les efforts à reprendre, la fixation par 3 tire-fond, empêche les rotations verticales et horizontales.

J'étais assez jeune et j'ai demandé à mon père pourquoi il aplanissait la pointe des parisiennes (heu...c'est des pointes d'au moins 100 de long de 5/6 mm de diamètre)...Pour moi, la forme de la pointe permettait de mieux rentrer dans le bois > il m'a donné un bout de planche (pas bien large, ma foi...) et j'ai enfoncé une pointe dans la section du bois et bien sûr la planche a éclatée...
A partir de cela, tu comprends tout...
Pour les tire-fond, un pré-perçage peut être effectué (si le diamètre de la vis est 5 hors pas de vis, pré-perçage à 3,5/4, tous dépend de la qualité du bois), et puis quand tu as un tire-fond de 200 de long à visser, ça aide...
En final, ce n'est que du bon sens...

Pour longueur et diamètre de vis, à l'empirique au moins de l'épaisseur (E) de la pièce fixée à E + 30 %.
Je compte souvent en tire fond de 8/10 (d'ailleurs en corrélation avec la longueur) permettant de supporter des efforts de 400 à 600 kg (2 vis à 3 vis > ~200kg/vis) rencontrés sur des planchers.

En fait, je vais toujours un peu au-delà de ce qui est admissible (ça devrait être une règle systématique de l'auto-constructeur).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite35150729]

Salut,

En final, ce n'est que du bon sens...

Ouaip, mais des fois le bon sens dans les normes....

Après plusieurs recherche, je m'aperçois que c'est solution propre; esthétique et bon marché par rapport au sabot.

je met ici les charges supportés en cisaillement par des tirefonds en 6.8 de faible dimension (coeff de sécu 5) pour éviter l'éclatement du bois (pré-percage fortement conseillé)
- 8 mm - 296 Kg
- 10 mm - 470 Kg
- 12 mm - 685 Kg

Et bien entendu on en met rarement 1 seul pour bloquer les axes de mobilité, on multipliera alors ces charges par le nombre de tirefond pour une poutre.

Ne reste plus qu'a etre sûr de l'évaluation de la charge appliquées sur les fixations d'un chevêtre...j'y travail...

Merci encore pour toutes ces informations Amaty et JeanYves

Molux

[invite6811a653]

oui préperçage et......frotter les tires fonds sur un bout de savon avant de visser, c'est plus facile

[invite35150729]

Salut Ossau,

Merci pour tes conseils, effectivement Amaty m'avais aussi conseillé le savon de marseille surtout pour des longueurs importante, c'est noté.

J'essaye de dimensionner les longueurs de tirefond par calcul mais ca semble trop balaise pour moi....donc il ne faudra pas hésiter pour la longueur

Molux

[invite21e9323e]

Les longueurs et les diamètres des tire-fond vont de paire...
Tu ne trouveras pas un tire-fond de 5 et de 200 de long ou un tire-fond de 20 et de 50 de long...
Tu peux hésiter entre 2 diamètres, parfois et tu n'en trouveras qu'un en définitive suivant l'achalandage du rayon...

Et bien entendu on en met rarement 1 seul pour bloquer les axes de mobilité, on multipliera alors ces charges par le nombre de tirefond pour une poutre.

Toujours contrer les phénomènes de rotation dans tous les plans...

[invite35150729]

Salut,

Tu peux hésiter entre 2 diamètres, parfois et tu n'en trouveras qu'un en définitive suivant l'achalandage du rayon...

C'est clair

Pour info chez BD j'ai au max 8x140 et 10x140 en 6-8.

Parcontre je me demande bien ce que sont des "tire-fonds à bourrer" ?
(Il faut etre fortement alcoholisé pour les mettre ou quoi ? je n'ai pas vu de différence au niveau du filetage par rapport à un tire-fonds standard...par contre ils ont des tête carré c'est jolie...)

Molux

[invite21e9323e]

Par contre je me demande bien ce que sont des "tire-fonds à bourrer" ?

Tire-fond utilisés fréquemment en toiture pour fixation bac acier ou fibrociment ou autres > on tape au marteau, on s'arrête à 1/2 cm et on termine en vissant, normalement dans les règles de l'art...
Si, normalement il y a une différence > le pas de vis présente une forme conique facilitant son insertion... se trouve principalement dans les petits diamètres...
Voir page 6 de ce lien > http://www.edilfibro.it/fra/plaques-mise-en-ouvre.pdf

[invite35150729]

Salut,
Merci pour cette info Amaty, effectivement le pas de vis est bien plus "conique" qu'un tire-fonds classique. De plus je confirme qu'il n'y a aucune information de résistance indiqué dessus (Le vendeur BD etait incapable de me donner l'info) et pas plus de 8 x 120....

Si non pour ceux qui découvre un peu ces notions comme moi, perso, je m'aperçois que pour ce type de boulonnerie il vaut mieux éviter les circuits de GSB. J'ai découvert chez un petit revendeur prêt de chez moi, un tas tire-fonds, et tiges filetés de résistances de 8-8, ou même 12-9 de tous diamètres, et toutes formes...inox, anodisé "graphite" je crois, etc...Ils fournissent même les certificats de validité pour une simple tige fileté...y'a une différence de prix c'est sur, pas si énorme, mais surtout on sait ce que l'on achetés...

Molux

[invite21e9323e]

...je m'aperçois que pour ce type de boulonnerie il vaut mieux éviter les circuits de GSB.

Bien d'accord avec toi, et souvent bien difficile d'avoir des vrais conseils de pro pour quelque chose d'inhabituel...et vaut mieux pas parler de pas de vis spécifique...
Vendeur, malheureusement souvent sans expérience...
Je me rappellerais toujours cette très vieille quincaillerie d'une grande ville, je cherchais une seule vis spéciale (décolletage sur 70 mm au diamètre 2,5 et pas de vis au diamètre 5), 1 chance sur 100 000 de trouver ce genre de vis...
J'ai donné le modèle à un monsieur âgé , il a pris son escabeau, sorti une boîte parmi des centaines, ceci en 15 secondes et j'avais ma vis au prix ridicule de 20 cts de francs, j'ai acheté la boîte, je ne pouvais faire une facture de ce montant, surtout en sortant la TVA...
Mais terminé ce genre de quincaillerie...
A+

[inviteb9fbd1ed]

Bonsoir à tous,
J'ai appris plein de choses moi qui ne suis qu'un "bricolo". Mais une question : Je dois fixer 5 tôles acier, donc en théorie il faut utiliser les tire-fonds à bourrer. Mais j'ai vu, sur un autre site, qu'il valait mieux les éviter et utiliser des tire-fonds "normaux" à cause du manque de profondeur du filetage. Personnellement ça m'arrange car ils sont moins chers (vente par paquets de 100 ou 50). Qu'en pensez-vous.
Merci de votre aide

[invite21e9323e]

Bonsoir Makno & la Bienvenue sur ce Forum,

Dans le temps, toutes les fixations étaient à pas de vis standard... Les rails de chemin de fer étaient fixés sur les traverses par des tire-fond à pas de vis standard...
La technologie a permis d'élaborer des systèmes plus évolués qui principalement faisaient gagner du temps aux artisans...
Des chevilles à frapper, des vis à bourrer, etc ...
Des pointes crantées spiralées qui là améliore la fixation...

Bien sûr, vu mon âge, j'ai tendance à opter pour le standard...
Mais, si tu regardes, les derniers coups de vent sur le dauphinois et la tornade en région toulousaine, tu t'aperçois que les bacs aciers se sont fait arrachés comme des fétus de paille... Et les autres toitures aussi ...
Le vent crée des zones de dépressions assez élevées de 50 à 100 gr/cm² soit des forces atteignant 500 à 1000 kg/m². Et là, il n'y a pas grand chose qui résiste à l'arrachement...
Donc standard ou pas standard, cela ne change rien à l'affaire...
A+

[inviteb9fbd1ed]

J'ai pris note et merci pour ta réponse, j'attaque dès que possible.
Encore merci

[XIIIVSI]

Bonjour à tous,

J'ai moi aussi un problème similaire à résoudre.

J'ai acheté une maison nécessitant certains travaux que je me suis empressé de réaliser.
Je me réjouissais de n'avoir plus qu'un plancher en chêne massif de 21mm d'épaisseur à coller dans les combles jusqu'à ce que je me rende compte qu'il me faudra tout d'abord résoudre ce souci là :

image poutre à poncer.jpg

image poutre.jpg

En fait, l'une des poutre présente près de la cheminé n'a pas été correctement fixée, la fixation n'a pas été faite dans les règles de l'art, on voit bien que la poutre toute entière est en train de se barrer et ne tient plus que par son plancher qui est vissé dessus par le haut ( j’exagère mais en gros, c'est tout ce même un peu cela.) ET un énorme clou qui n'a pas pu être placé autrement que de manière oblique.

Il va sans dire qu'après 5 mois de ponçage de poutre jusqu'au 220, double vitrification, finition joint acrylique entre poutre et plafond, l'usage d'un sabot n'est pas envisagé

Je pensais à un bête tire fond vissé par en bas ou mieux encore, un grosse tige filetée

Je pourrais, s'il le fallait, accéder par le haut en défonçant ( découpant méticuleusement) le plancher par le haut avant , boulonner une plaque ou je ne sais quoi d'autres. puis cacher le massacre en collant le parquet au dessous de toute cela.


D'avance merci de bien vouloir m'éclairer de vos lumière.

[XIIIVSI]

Vous verrez ici un zoom de la partie qui déconner ....

Comme expliqué précédemment la laison a été réaliséE par le biais d'un gros clou

[ilovir]

Bonjour

Peut-être des vis structurelles. Ce sont de longues vis, avec double filetage, faites pour ce type d'assemblage. La vis traverse en biais d'abord la poutre, puis le chevêtre, avec un angle de l'ordre de 45 °. Deux vis par exemple. Dans votre cas, elles seraient placées par dessous, et la tête serait visible en sous-face de la poutre appuyée sur le chevêtre. Il faudrait la cacher par bouchon ou mastic.
Par contre, ce n'est quand-même pas la disposition exacte d'utilisation de ces vis, et pour savoir si cela s'adapte, il faudrait questionner le service technique d'un fabricant (par exemple SFS intec). Il faudra lui donner les sections des pièces, et lui indiquer quelle charge verticale est à faire passer.

Sinon, s'il n'y a pas trop de charge, des pointes ou des vis lardées, deux de chaque côté. Mais ça reste un peu caraque.

[XIIIVSI]

Bonjour Ilovir, un grand merci pour votre réponse juste parfaite à en juger par https://www.rothoblaas.fr/produits/f...-structures/wt
3-4 charpentiers sont venus, une heure cette après midi passée à discuter de ce souci dans le magasin Foussier pour au final arriver à : sabot ou gros tire fond de dinosaure.

Ah la puissance d'Internet, de ses forums et de ses intervenants.... c'est pas rien tout de même !

Demain je tenterai de passer commande, je vous tiendrai informé.

Merci mille fois, des heures de tracas et de réflexion balayées par ces quelques lignes précédentes !

[bobflux]

Il existe des "sabots" qui sont invisibles : lien et vidéo d'explications. Sinon tu as ce produit qui n'est pas complètement invisible, mais pas loin.

[XIIIVSI]

Merci de cette autre proposition, néanmoins la poutre étant déjà installée, je pense pour cette fois me la couler douce et passer par la solution "vis structurelles".

[XIIIVSI]

j'ai trouvé un logiciel sympa pour m'aider à déterminer le diamètre, le nombre et la longeur des vis, c'est plus rapide que de lire les pdf de SFS Intec.

[XIIIVSI]

https://www.heco-schrauben.fr/vis-ac...-combiconnect/

https://www.rothoblaas.fr/produits/f...-structures/wt

[XIIIVSI]

La vidéo parle d'elle même https://youtu.be/6z52vcRxvyg

Par contre le modèle HECO ne semble pas nécessiter de pré trou contrairement au modèle SFS Intec.
Heco est-il aussi recommandé que SFS ?

D'avance merci.

Aurélien

[XIIIVSI]

En plus disponible à l'unité, par 10/50 ou 100 ici :

https://www.schraubenbude.de/store-s...ufacturers_id=

c'est généralement le grand problèmle de ces vis techniques....

[ilovir]

Très bien apparemment ce logiciel HECO. Merci.

[claravaux]

Bonjour XIIIVSI,

J'ai ouvert dernièrement cette conversation : Création mezzanine sur poteaux avec chevêtre

Je recherche également les différents moyens pour fixer des solives.

Petite question : Je n'arrive pas à télécharger le logiciel montré ICI malgré les lien donnés.

Merci par avance de la méthode pour le téléchargement.

[claravaux]

Bonjour à tous,

J'ai finalement trouvé le lien direct pour télécharger le logiciel : ICI

Après installation :

[XIIIVSI]

Merci de ton partage.
Pour le compléter vous trouverez ici la version SFS INTEC encore plus complète ( qui a dit complexe ?) qui fera à n'en pas douter le bonheur de certains pointus du forum

Simulez bien !

SFS Timber Work Software EC5

https://www.sfsintec.biz/mo/fr/fr/we...dcenter_1.html

https://sfs.biz/sfs_download/media/g...C5_v131087.zip