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[charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...



  1. #1
    Nico24

    Red face [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...


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    Bonjour,

    Petit apperçu de la situation :
    C'est une maison de bourg de 1827 en Auvergne, Altidude 440m.
    Murs de 35 à 40cm d'épaisseur environ, en pierre de taille (pour les embrasures, linteaux, ...) et "pierre liée à la terre" (pas de ciment) avec enduit extérieur + intérieur.
    RdC avec voute de type romane au plafond
    R+1 et R+2 avec plafond (d'origine) "à la française" (solive tous les 20cm environ), réalisé en 3 travées par 2 poutres 30cmx40cm (lxh) de 7m de portées pour la plus longue.
    R+3 les combles aménagés, la toiture a entièrement été refaite et rehaussée lors de la rénovation par un précédent propriétaire vers 1980.
    Toiture en tuile mécanique "presque plate" sur liteau/filme delta/volige/chevron.

    Après avoir rénové entièrement les R+1, R+2, j'en suis au R+3.
    La démolition des doublages + cloisons en placo et plafond en lambris, j'ai découvert un étrange assemblage "IPN/Panne" que je pense être une horreur d'un point de vue charpente.

    J'ai besoin (autant que possible) de vos avis éclairés sur la conduite à tenir :
    - suppression de la poutre métallique + "moisage" avec 2 plaques métalliques de chaque côté sur 50cm de part et d'autre du "trait de scie".
    - conservation de l'IPN et renfort/stabilisation/sécurisation de cet assemblage
    - autre...

    Vu que les pannes intermédiaires on eu un "trait de scie" sur environ la moitié de la hauteur, j'ai peur que l'assemblage réalisé en l'état ai plus fragilisé les pannes que consolidé la charpente.

    La panne la plus longue a une portée de 7m "entre les murs" (partie apparente).
    Les panes intermédiaires et la faitière font environ 10x30cm de section.

    Je vous ajoute quelques photos et une "simulation 3D" de mon projet (la même toiture mais avec 4 velux au lieu d'un seul trop grand).
    La maison fait environ 7m (en intérieur) pour les 2 plus grands côtés.
    Le trait bleu sur le plan représente l'axe de la panne faitière.

    Merci d'avance à tous ceux qui pourrons me donner leur avis

    ++
    Nicolas

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  2. #2
    Ulyssesourd

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Salut,
    D'abord reflechir pourquoi l'ancien proprio a monté des poutres ipn...
    Remarques que le mur d'au fond n'a plus de "force pour supporter les pannes puisqu'il y a ouverture en plein milieu ! Donc ces poutres ipn remplacent ce mur. Donc ne pas les enlever !!
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  3. #3
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Bonjour,

    La "grosse trace noire" sur la photo n'est pas un ouverture mais les restes se suie d'une ancienne cheminée (certainement détruite lors de la rénovation de 1980 au vu de ce que j'ai découvert au R+1 et R+2).
    De plus, le "mur du fond" est un mur mitoyen avec un bâtiment plus haut donc pas de soucis, il tient bon la charge, aucune ouverture sur la largeur de ma maison sur toute sa hauteur (il dépasse d'environ 2,5m le faitage de mon toit).

    Concernant le "pourquoi du comment", c'est ce que j'essaye de comprendre....

    Voici ce que j'ai constaté et l'état de mes réflexions :
    - Les "pied droits" au bord du mur de l'IPN ont été posé sur les rails du doublage de placo (rails pliées à l'endroit où posent les pieds droits) et à priori il n'y a aucun transfert de charge vu que le rail de placo "coulisse" sous l'IPN donc il n'est pas en compression...
    - La jonction "IPN/Faitière" a été réalisée après la mise en place du lambris sur la faitière et donc il y a un reste de lame de lambris coincé entre la faitière et l'IPN, je n'ai pas essayé de l'enlever mais si c'est le lambris qui tient le poids de la faitière..... c'est plus que louche non ?
    - Les pannes intermédiaires sont tellement entaillées que des "cales" en bois (je n'ose même pas espérer que ce soit du bois dur) on été enfoncées afin de combler l'espace entre l'IPN et le haut de l'entaille dans les pannes.

    Voili voilo....

    Merci en tout cas de s'intéresser à mon cas

    ++
    Nicolas

  4. #4
    Papy Octet

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Bonjour,
    Je suis très surpris par la découpe qui a été faite dans la potrelle elle-même pour laisser passer le madrier. Personnellement, je ne l'aurai pas faite. Elle déforce la poutrelle et lui permet de "flamber" (prendre de la voie).
    La découpe dans le madrier de la charpente me pose (un peu) moins de problème. On voit bien, sur la photo, qu'un support a été soudé sur la poutrelle pour porter le madrier de la charpente. Heureusement !
    Il serait peut-être judicieux, pour toi, de t'assurer que le "morceau de labris" coincé sous le madrier ne s'écrase pas maintenant. Si c'est le cas, tu auras intérêt à le remplacer par une planchette de bois plus dur. Mais il faut absolument que le madrier repose sur ces renforts carrés soudés car s'il repose uniquement sur l'âme de la poutrelle (le pied a été découpé), il y a là, une zone de compression importante qui va risquer d'abîmer le madrier. Une charge importante (charpente, couverture et ... neige) feront se fendre le madrier au niveau de l'angle de la découpe s'il n'est pas supporté sur sa face inférieure, de chaque côté de la poutrelle.

    J'espère m'être fait bien comprendre.

    La construction de la charpente métallique ne me semble pas trop problématique au vu des photos.

    A+
    Cogito ergo sum !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Bonjour, et merci de la réponse

    Citation Envoyé par Papy Octet Voir le message
    Bonjour,
    Je suis très surpris par la découpe qui a été faite dans la potrelle elle-même pour laisser passer le madrier. Personnellement, je ne l'aurai pas faite. Elle déforce la poutrelle et lui permet de "flamber" (prendre de la voie).
    La découpe dans le madrier de la charpente me pose (un peu) moins de problème. On voit bien, sur la photo, qu'un support a été soudé sur la poutrelle pour porter le madrier de la charpente. Heureusement !
    Justement, je n'ai pas mis toutes les photos en pièce jointe dans mon message d'origine, mais je viens de joindre l'arrière de l'intersection panne/IPN à ce message et..... là ça ne porte pas du tout sur le "support soudé"

    Citation Envoyé par Papy Octet Voir le message
    Il serait peut-être judicieux, pour toi, de t'assurer que le "morceau de labris" coincé sous le madrier ne s'écrase pas maintenant. Si c'est le cas, tu auras intérêt à le remplacer par une planchette de bois plus dur. Mais il faut absolument que le madrier repose sur ces renforts carrés soudés car s'il repose uniquement sur l'âme de la poutrelle (le pied a été découpé), il y a là, une zone de compression importante qui va risquer d'abîmer le madrier. Une charge importante (charpente, couverture et ... neige) feront se fendre le madrier au niveau de l'angle de la découpe s'il n'est pas supporté sur sa face inférieure, de chaque côté de la poutrelle.
    Justement, ceux qui ont fait ça ont :
    - fabriqué ce montage en entaillant les pannes et "scalpant" l'IPN.
    - soudé des supports de chaque coté de l'âme de l'IPN.
    - enfoncé des coins en bois (qui ressemblent à des chutes de tasseau carré de 20x20mm) afin que la panne "porte" sur l'âme.

    Sur les 4 supports métalliques, un seul porte sur un morceau de lambris, je ne suis donc pas certain que ce soit très "robuste".

    Citation Envoyé par Papy Octet Voir le message
    J'espère m'être fait bien comprendre.

    La construction de la charpente métallique ne me semble pas trop problématique au vu des photos.

    A+
    Si la structure est solide, c'est au moins ça, mais est-il envisageable de la supprimer ?
    En effet, en dehors de la question de solidité, la poutre me pose un problème pour aménager les combles suivant mes plans (elle abaisse fortement le plafond en plein au milieu de l'étage), d'où mon idée de "moisage" en prenant les pannes intermédiaires en sandwitch entre 2 plaques de métal (ou profils en U).

    ++
    Nicolas
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  7. #6
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Bonsoir à Tout le Groupe,

    Eh! Ben, un drôle de bricolage réalisé un dimanche!!!
    Rien de soigné... et même les soudures font ...

    Le moisage apparaît effectivement la meilleure solution, il faut calculer les charges sur ces pannes faîtière et intermédiaires (celles qui supportent la plus grosse charge), portée et section, empilage toiture (type tuiles, chevrons, littage, isolation éventuellement).

    Bien Cordialement

  8. #7
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Bonsoir

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Bonsoir à Tout le Groupe,

    Eh! Ben, un drôle de bricolage réalisé un dimanche!!!
    Rien de soigné... et même les soudures font ...
    Bon... d'un côté ce n'est pas réjouissant, mais au moins ça a le mérite d'être clair (et c'est cette même mauvaise impression qui m'a poussé à solliciter de l'aide sur ce forum).

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Le moisage apparaît effectivement la meilleure solution, il faut calculer les charges sur ces pannes faîtière et intermédiaires (celles qui supportent la plus grosse charge), portée et section, empilage toiture (type tuiles, chevrons, littage, isolation éventuellement).

    Bien Cordialement
    Ok.
    Je suis clairement plus électricien que charpentier, mais si tu m'expliques ce que je dois mesurer, peser (j'ai des tuiles en rab suite à la pose d'un capteur pour l'eau chaude solaire), etc.... je me ferai un plaisir de te fournir tout les éléments qu'il te faut.

    Actuellement, la charpente est nue, il va y avoir à terme :
    - 75mm de PANOLENE PB REVETU (isover) entre chevrons
    - 100mm de MONOSPACE 35 (isover) sous chevrons (en croisé avec le 75mm)
    - BA13
    - 2x VELUX 78x98 sur le pan de toiture sud
    - 2x VELUX 134x98 sur le pan de toiture nord
    et le panneau solaire de 5m² (environ) qui est déjà intégré sur le pan sud (en rive est, entre le VELUX existant et la rive).

    J'ai une journée de boulot chargée ce jeudi, mais si tu postes dans la journée ce qu'il manque comme infos afin de déterminer ce qu'il faut pour le moisage, je pense avoir le temps demain soir de rassembler toutes les mesures/infos qu'il te faudra (si bien sûr tu acceptes de me conseiller sur mon problème ).

    ++
    Nicolas, qui va devoir se mettre à la charpente alors que ce n'étais pas prévu initialement....

  9. #8
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Si bien sûr tu acceptes de me conseiller sur mon problème
    Faut voir, Nico..., serais-je sectaire en fonction du pseudo????...

    Considérons un pan de toiture (ça fait démo de maths, non...).
    Si on met une charge entre 2 appuis, chacun de ceux-ci supporte la moitié de la charge...
    Ainsi la panne intermédiaire va prendre la moitié de la charge entre elle et la faîtière (ex : 2,2 m/2 = 1,1 m) et la moitié de la charge entre elle-même et le mur (ex : 2,6 m/2 = 1,3 m) et donc au total 1,1+ 1,3 = 2,4 m x longueur entre pignons x charge (tuiles, isolation, chevrons, placo...et charges climatiques > neige et vent) + poids de la panne intermédiaire.
    Idem pour faîtière qui finalement va prendre une charge similaire dans ce type de charpente....

    Regarde cette discussion pour chiffrage des charges par Strofe (c'est idem charges sur mur porteur ou sur une panne) qui s'est pas mal débrouillé...> http://forums.futura-sciences.com/br...-terrasse.html

    A+

  10. #9
    Nico24

    Post Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Faut voir, Nico..., serais-je sectaire en fonction du pseudo????...
    Non du tout mais... répondre sur du forum ça prend du temps et je ne sais pas si tu as bcps de temps de libre

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Considérons un pan de toiture (ça fait démo de maths, non...).
    Si on met une charge entre 2 appuis, chacun de ceux-ci supporte la moitié de la charge...
    Ainsi la panne intermédiaire va prendre la moitié de la charge entre elle et la faîtière (ex : 2,2 m/2 = 1,1 m) et la moitié de la charge entre elle-même et le mur (ex : 2,6 m/2 = 1,3 m) et donc au total 1,1+ 1,3 = 2,4 m x longueur entre pignons x charge (tuiles, isolation, chevrons, placo...et charges climatiques > neige et vent) + poids de la panne intermédiaire.
    Idem pour faîtière qui finalement va prendre une charge similaire dans ce type de charpente....

    Regarde cette discussion pour chiffrage des charges par Strofe (c'est idem charges sur mur porteur ou sur une panne) qui s'est pas mal débrouillé...> http://forums.futura-sciences.com/br...-terrasse.html

    A+
    Alors j'ai du prendre un certain nombre de mesures que j'ai reporté sur mon plan papier, peser une tuile, essayer de calculer la surface de la toiture (vu que ce n'est ni un rectangle ni un trapèze, ça m'a pas mal occupé).

    Tout cela m'a pris plus de temps que je ne pensai...

    Le résultat est dans le fichier excel, j'arrive à environ 76,5kg/m² de charge (hors neige et hors poids propre des pannes).
    J'ai volontairement négligé le poids des suspentes des fourrures et le poids des vis placo du plafond
    J'ai estimé à 20kg/m3 la masse volumique de la laine de verre en panneau/rouleau, je n'ai pas trouvée de valeur exacte sur le site du fabricant (isover).

    Et maintenant, qu'elle est la suite des opérations ?
    Mes calculs sont-ils juste ? Comment calcule-t-on la taille du moisage ?
    Moisage en bois ou en acier ?

    ++
    Nicolas
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  11. #10
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Non du tout mais... répondre sur du forum ça prend du temps et je ne sais pas si tu as bcps de temps de libre
    J'ai une vie assez active bien que retraité, mais je trouve toujours le temps de répondre à quelques internautes un peu dans la misère...
    Tout cela m'a pris plus de temps que je ne pensai...
    C'est toujours ça de gagner pour moi...
    Laine minérale > Standard : 50 kg/m3 > 200 mm > 10 kg/m²
    Les calculs sont très bien et trop précis, mais qui peut le plus, peut le moins...
    Je ne comprends pas la différence entre les surfaces de calcul 40 et 56 m²??????
    Il ne faut compter que tout ce qui s'appuie ou se suspend à l'intérieur des murs....
    Comment arrives-tu à 84 kg/m² de neige (environ 1,50 à 1,60 m de neige) à partir de l'enneigement de Zone A à 35kg/m²???
    le poids de la sablière n'intervient pas dans le calcul du fait qu'elle repose sur le mur de façade sauf quand on calcule une descente de charge pour ouverture d'un mur porteur...

    Pour la suite des opérations :
    Je mets un raccourci sur les zones de chargement (faut que je fasse la même chose pour la toiture) > http://forums.futura-sciences.com/at...cendante1oejpg
    Zone de chargement de la panne faîtière suivant les explications du post # 8
    7,50 m x 5 m(exemple 2 x 2,5 m) x 76,5 kg/m² + 84 kg/m² + 856 kg (poids faîtière) = Charge que doit supporter cette panne.
    Déjà, une poutre de 100 x 300 (contrôler les cotes) avec une portée de 7,5 m (entre appuis) avec une flèche approximative de 25 mm supporte une charge admissible de ~1000 kg.
    Après réflexion, comme ta panne est vraisemblablement trop faible et qu'elle a été sciée en partie, elle ne vaut plus un clou...
    A mon avis, on va tomber dans une poutre bois oscillant autour de 300 x 400 en section, donc préférable de se tourner vers les poutrelles acier.
    Par exemple, prendre en sandwich ta panne avec 2 UPN (forme de U) qu'il faudra sceller dans les murs (épaisseur???) pour résoudre le problème...

    Corrige tes chiffres si nécessaire et mesure tes zones de chargement > Largeur entre 2 porteurs à diviser par deux.

    A+

  12. #11
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    J'ai une vie assez active bien que retraité, mais je trouve toujours le temps de répondre à quelques internautes un peu dans la misère...
    Merci pour ton temps, c'est vrai que je me sent assez dans la misère sur ce coup là
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    C'est toujours ça de gagner pour moi...
    Laine minérale > Standard : 50 kg/m3 > 200 mm > 10 kg/m²
    Les calculs sont très bien et trop précis, mais qui peut le plus, peut le moins...
    Je ne comprends pas la différence entre les surfaces de calcul 40 et 56 m²??????
    Pour la laine de verre, j'ai pesé les colis :
    ep75 => 10,5kg pour 9,72m² => 1,1kg/m²
    ep100 => 12,3kg pour 6,48m² => 1,9kg/m²
    Les colis sont certes "compressés" quand ils sont livrés (et donc contiennent un peu moins d'air que quand ils seront en place) mais on est loin des 20kg/m² que j'avais estimé précédemment.
    Je ramène donc à 5kg/m² ce qui est encore de 2,5 à 4 fois plus que ce que j'ai pesé.

    La toiture ne dépasse pas de l'aplomb des murs extérieurs (pas d'avant toit), mais les murs font tout de même 35cm d'épaisseur ce qui représente de la surface.
    J'ai recalculé les surfaces plus justement (via un logiciel de dessin) car la forme de la toiture est un quadrilatère quelconque où il n'y a pas un seul angle droit ni 2 côtés parallèles....
    Ca donne donc 56,08m² au total pour seulement 43,03m² de plafond en placo (la différence c'est la surface des 4 VELUX et du mur de pourtour de 0,35m d'épaisseur.
    J'en ai profité pour rajouter le poid des VELUX (je les avait complétement oublié la derniére fois).
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Il ne faut compter que tout ce qui s'appuie ou se suspend à l'intérieur des murs....
    Comment arrives-tu à 84 kg/m² de neige (environ 1,50 à 1,60 m de neige) à partir de l'enneigement de Zone A à 35kg/m²???
    J'ai appliqué les formules trouvées sur le site http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html qui indique pour la zone 2A :
    35 et 60kg/m² pour la neige normale et extrême en dessous de 200m et ensuite j'ai appliqué les formules en tenant compte des 440m d'altitude chez moi (formules dans le tableau "Surcharges de neige")
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    le poids de la sablière n'intervient pas dans le calcul du fait qu'elle repose sur le mur de façade sauf quand on calcule une descente de charge pour ouverture d'un mur porteur...

    Pour la suite des opérations :
    Je mets un raccourci sur les zones de chargement (faut que je fasse la même chose pour la toiture) > http://forums.futura-sciences.com/at...cendante1oejpg
    Zone de chargement de la panne faîtière suivant les explications du post # 8
    7,50 m x 5 m(exemple 2 x 2,5 m) x 76,5 kg/m² + 84 kg/m² + 856 kg (poids faîtière) = Charge que doit supporter cette panne.
    Déjà, une poutre de 100 x 300 (contrôler les cotes) avec une portée de 7,5 m (entre appuis) avec une flèche approximative de 25 mm supporte une charge admissible de ~1000 kg.
    Après réflexion, comme ta panne est vraisemblablement trop faible et qu'elle a été sciée en partie, elle ne vaut plus un clou...
    A mon avis, on va tomber dans une poutre bois oscillant autour de 300 x 400 en section, donc préférable de se tourner vers les poutrelles acier.
    Par exemple, prendre en sandwich ta panne avec 2 UPN (forme de U) qu'il faudra sceller dans les murs (épaisseur???) pour résoudre le problème...

    Corrige tes chiffres si nécessaire et mesure tes zones de chargement > Largeur entre 2 porteurs à diviser par deux.

    A+
    Alors je ne suis pas certain de tout avoir bien compris....

    Ce que j'ai compris et appliqué dans mes nouveaux calculs :
    - chaque extrémité de panne porte la moitié de la charge d'une panne
    - la charge de chaque panne dépend de la distance qu'il y a de chaque côté de la panne (ex: pour la panne intermédiaire, la distance entre la panne et la sablière d'une part et la faitière d'autre part).

    J'ai schématisé le plan avec les pannes et les écarts entre pannes (qui ne sont pas égaux du tout ), et j'ai calculé la surface de toit entre chaque panne (via mon logiciel de dessin).
    J'ai ensuite "alloué" la moitié de la surface de chaque section de toit aux 2 pannes attenantes (et appliqué le poids du toit au m²).

    On peut compter sur 30cm minimum d'appuis sur les murs pour les pannes.

    Pour ce qui est de "controler les cotes" si tu fais allusion à mes pannes qui font 9cmx28cm, les cotes sont justes, une explication (que j'ai eu en discutant de mon soucis autour de moi) plutôt plausibles de ces cotes "non standard" d'une section 10x30 serait la suivante : le délignage de ces éléments a du être fait sur un bois non sec en 10x30 et ensuite il a séché, perdant 1cm en épaisseur et environ 1,5 à 2cm en hauteur.
    Si tu avais autre chose en tête en parlant de "controler les cotes", je n'ai pas compris ce dont tu parlais

    Pour ce qui est du "sandwitch avec UPN" (faut avoir de bonnes dents ), cela m'a paru évident depuis le début mais n'étant pas charpentier j'ai préféré demander l'avis de personnes plus compétentes/éclairées que moi
    On s'orienterait vers quelle taille d'UPN ?

    Voilà, je n'ai pas pris en compte le poids des pannes (je ne sais pas si il le faut) dans mes calculs, ni le poids de la neige (quelle valeur de neige faut-il prendre en compte ?).

    ++
    Nicolas

  13. #12
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    J'avais oublié les pièces jointes.... voilà qui est corrigé

    ++
    Nicolas
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  14. #13
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    En fait quand on calcule les charge, on n'est pas au kilo près...20 cm de neige en plus et cela ne représente plus rien.
    D'un autre côté, c'est bien que les demandeurs effectuent un peu de calculs, ils peuvent prendre conscience des charges en jeu...

    Neige > Je n'ai pas vérifié, mais le chiffre me semblait élevé (je mettais mis dans la tête que la majoration intervenait à partir de 700 m.... Va comprendre...)
    Les panes intermédiaires et la faitière font environ 10x30cm de section.
    Voilà pourquoi je demandais la vérif des cotes...

    Si je récapitule :
    Surface de chargement moyen > 14m²
    Poids moyen des pannes : 850 kg
    Longueur moyenne des pannes : 6,8 m
    Charges permanentes approximativement uniformément réparties : 56 kg/m²
    Charges climatiques uniformément réparties > Neige : 84 kg/m² et 100 en extrême.
    Charge moyenne à laquelle les pannes doivent répondre
    (56 + 84 = 140 kg/m²) x 14 m² + 850 kg = ~2800 kg >
    Pour environ ~1000 kg admissible des pannes existantes sans l'espèce de portique en ferraille
    On est loin du compte.

    Il faudrait peut-être contrôler la charge des chevrons de 60 x 75 (Entre-axe?)
    Avant de penser aux "U", il faut penser à leur manutention (entrée dans la pièce) et leur mise en place (traitement, levage, soutien et encastrement/fixation)....
    A première vue, on devrait tourner autour d'UPN de 75 X 200 > 25 kg/ml x 7,5 m = ~190 kg
    Pour les pannes entamées (sciage), il est possible de les réparer plus ou moins > Je ferais un petit dessin.
    S'il faut étayer, tu peux t'appuyer sur quoi???
    Aller, pour un dimanche, c'est pas mal...et comme tu as déjà bien bossé...Repos Nico...

    Le Bon Dimanche...

  15. #14
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Il faudrait peut-être contrôler la charge des chevrons de 60 x 75 (Entre-axe?)
    L'entraxe est d'envrion 55cm (+/- 2cm suivant les entraxes)
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Avant de penser aux "U", il faut penser à leur manutention (entrée dans la pièce) et leur mise en place (traitement, levage, soutien et encastrement/fixation)....
    A première vue, on devrait tourner autour d'UPN de 75 X 200 > 25 kg/ml x 7,5 m = ~190 kg
    Effectivement j'ai commencé à y réfléchir (d'où ma question) car au delà de la solution théorique je m'inquiète de ma capacité à réaliser....
    Il y a 2 fenêtres qui donnent sur l'extérieur pour faire entrer les poutres/UPN/...
    Mais on est au 3eme donc il va me falloir trouver un système de chèvre ou équivalent.... car sans ça je ne me vois pas monter 190kg à bout de bras...
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Pour les pannes entamées (sciage), il est possible de les réparer plus ou moins > Je ferais un petit dessin.
    S'il faut étayer, tu peux t'appuyer sur quoi???
    Aller, pour un dimanche, c'est pas mal...et comme tu as déjà bien bossé...Repos Nico...

    Le Bon Dimanche...
    Pour ce qui est de l'étayage, le plancher porte sur 2 poutres "en bois d'arbre" qui datent de la construction (1778). Ces poutres sont de section d'au moins 20x30 (mal équarrie) et le bois est "super dur" (j'ai eu à faire un petit perçage diam 16mm dedans et ce fut difficile).

    Si on peut faire un réparation (moisage ou autre technique) je préfère ça au remplacement des pannes car je suppose que ce sera plus "simple" car les section et longueur de U à mettre en oeuvre seront plus facilement "manipulables".

    A force d'y réfléchir, je pense que si on arrivait à faire des "pannes mixtes" bois/métal, ça pourrait peut-être simplifier la réalisation de la solution.
    Je ne sais pas si c'est possible, mais garder les pannes existantes en les renforçant par les U plutôt que de "remplacer" les pannes ne serait-il pas plus simple à réaliser ?

    ++
    Nicolas
    PS: Merci pour le repos du dimanche, je vais essayer d'en profiter mais ce n'est pas gagné vu que je ne vois pas encore la fin du tunnel/de la charpente.
    PS2: Mais tu es de bon conseil alors je vais garder espoir !!!!

  16. #15
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    J'ai oublié une question !

    "Surface de chargement moyen > 14m²"

    Qu'entends-tu par "surface de chargement" ?
    Je n'arrive pas à mettre en relation ces 14m² par rapport à mes 43m² de plafond et 56m² de toiture...

    ++
    Nicolas

  17. #16
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    J'étais tout à fait d'accord pour moiser, mais comme tes poutres ne sont pas suffisamment importantes pour tenir les charges définies, c'est une autre question.
    Si la section de tes pannes permettait de tenir la charge, pas de problème on moise en réalisant une réparation...

    Surface ou zone de chargement > la surface qui va impacter chaque panne > En clair correspond à tes 13,71, 12,94 & 14,33 m²
    Dans tous les cas, comme les sections des 3 pannes sont les mêmes, j'abandonne les 0,33 m² > 14 m² est suffisant pour chiffrer une charge > ce n'est 10 ou 100 kg qui vont changer l'affaire... quand il manque approximativement 2000 kg à notre balance...
    Si c'était cou-ci cou-ça, on chipoterait un peu plus...
    Je regarde une autre solution car 6 UPN à monter, ce n'est pas rien...

    A+

    A+

  18. #17
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    OK je vois ce que tu veux dire pour les zones de chargements.... effectivement quand il manque 2t, on est pas à quelques m² prés dans les calculs que l'on peut donc simplifier

    Pour les UPN et/ou la solution que tu étudies en secret (petit cachotier ) on verra la faisabilité pratique une fois que tu me donneras les dimensions.

    J'ai commencé à réfléchir à une chèvre avec mouflage pour hisser les poutres via les fenêtres (qui font environ 80x80cm). Le plus dur sera d'arriver à incliner les poutres suffisamment pour les passer dans l'embrasure, mais j'ai une façade sans obstacles (pas de câbles, rue, vis à vis, ...) qui devrait offrir une bonne opportunité de manœuvre.

    Si il faut partir sur 6x 190kg.... ce ne sera pas une partie de plaisir mais... on fera avec

    Juste par acquis de conscience, est-ce qu'on est d'accord que :
    - chaque panne arrivera à supporter son propre poids, même si elles sont entaillées non (dans ce cas on considérerait les pannes existantes comme du "bois mort").
    - la zone de chargement donne donc 14x140kg/m²=1960kg (+ poids des UPN)
    - que c'est bien 2x UPN 75x200 et non pas 1x UPN de 75x200 par panne (je préfère qu'on soit sûr avant de monter cette féraille pour en faire ensuite des trombones de bureau ) (en gros je veux juste lever le doute que j'ai => "est-ce qu'un UPN 75x200 porte 2To tout seul et tu l'as machinalement doublé car on parlait de moisage alors que 2 UPN 75x100 auraient fait l'affaire en moisage" ).

    Quoi qu'il advienne pour le futur de cette charpente, merci en tout cas pour le temps que tu passes sur mon problème

    ++
    Nicolas

  19. #18
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Te précipites pas Nico, j'essaye de trouver une solution avec moins de manutention, moins chère et aussi efficace.
    J'ai estimé rapidement à l'emporte-pièce, chaque "U" doit pouvoir supporter plus que 1t et son poids.

    L'idée que je dois développer consisterais à reprendre l'espèce de portique, en le remontant et soudés sur un "U" (à obtenir en chaudronnerie) qui envelopperait tes pannes (en le glissant par dessous) + boulonnerie vers le haut du "U" pour constituer une poutre un spé en final (un IPN interrompu de "U" ). mais il vaut mieux que je regarde la faisabilité (souder à l'arc avec présence bois...) et bien sûr, ce que cela donne en résistance...
    De cette, façon, je reprends les coupures de tes pannes par un moisage acier....
    Est-ce que le portique est à peu près centré par rapport à la longueur des pannes???
    Quelle est l'épaisseur des murs de façade pour s'appuyer dessus???

    A+

  20. #19
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Te précipites pas Nico, j'essaye de trouver une solution avec moins de manutention, moins chère et aussi efficace.
    J'ai estimé rapidement à l'emporte-pièce, chaque "U" doit pouvoir supporter plus que 1t et son poids.
    Pas de soucis, j'essaye juste de me familiariser le plus possible avec le "futur resultat"
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    L'idée que je dois développer consisterais à reprendre l'espèce de portique, en le remontant et soudés sur un "U" (à obtenir en chaudronnerie) qui envelopperait tes pannes (en le glissant par dessous) + boulonnerie vers le haut du "U" pour constituer une poutre un spé en final (un IPN interrompu de "U" ). mais il vaut mieux que je regarde la faisabilité (souder à l'arc avec présence bois...) et bien sûr, ce que cela donne en résistance...
    De cette, façon, je reprends les coupures de tes pannes par un moisage acier....
    Est-ce que le portique est à peu près centré par rapport à la longueur des pannes???
    Quelle est l'épaisseur des murs de façade pour s'appuyer dessus???

    A+
    Oui l'IPN est "grosso modo" centré au milieu des pannes (à +/- 10cm).
    La poutre "IPN/U" me plait bien sur le principe, tu viens souder quand ?
    Tous les murs extérieurs sont de 35cm d'épaisseur environ.

    Je te laisse réfléchir à la solution

    ++
    Nicolas

  21. #20
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Pas de soucis, j'essaye juste de me familiariser le plus possible avec le "futur resultat"
    Moi aussi...
    La poutre "IPN/U" me plait bien sur le principe, tu viens souder quand ?
    Je sais souder, mais pas un spécialiste...Parfois mes soudures sont impeccables (y compris au niveau pénétration) et par moment, c'est la Bérézina, je suis obligé de prendre la meuleuse, je taille et je recommence... J'aime bien que cela soit bien fait, mais cela prend du temps!
    Mais je pense t'éviter la soudure et surtout mettre le feu à la maison...

    J'ai fait 2 petits schémas de principe...Histoire de calmer ton impatience...
    Regarde, si cette poutre pourrait se monter (j'ai bien noté que les pannes intermédiaires ont été sciées et la panne faîtière, non) au niveau alignement en général.
    Quelle est la hauteur de cette IPN au fait?? A vérifier quand même au niveau résistance.
    Peux-tu faire des photos de face des appuis à 1 mètre de la poutrelle?
    Voilà pour ce soir....

    A+
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  22. #21
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Tiens, j'ai un peu peaufiner l'approche...!!! Rien à faire cette nuit...

    A+
    Images attachées Images attachées  

  23. #22
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Quelle est la hauteur de cette IPN au fait?? A vérifier quand même au niveau résistance.
    Peux-tu faire des photos de face des appuis à 1 mètre de la poutrelle?
    Alors pour l'IPN c'est un :
    180mmx80mm
    Epaisseur de la "semelle" de 7mm au bord et de 14mm au niveau de l'ame.
    Pour l'aspect historique, il vient de chez Schnieder au CREUSOT c'est marqué dessus en relief

    Je ne comprend pas bien ce dont tu parles comme photo. Qu'entends-tu par "photo de face des appuis" ?

    Pour ce qui est de découper l'IPN et de souder des U pour "tenir" les pannes, je me dis que quitte à garder un "équivalent" de ferme vu les charges en jeu (~2T), ce serait sans doute plus simple de renforcer les pannes sciées sur l'IPN existant non ?
    En reprenant l'idée du moisage, je verrai bien 2x 1m de U prenant chaque panne en "moisage" au niveau de l'IPN.
    Ainsi la charge (~2T/2=1T par appuis panne/IPN soit ~3T pour la totalité de l'IPN) que reprend chaque panne au niveau de la ferme serait réellement transférée de la panne à l'IPN par les 2 poutres en U sans que ça se fasse sur la seule épaisseur de l'âme de l'IPN (cas aujourd'hui).

    Il est certain que si j'étais en mesure de totalement supprimer la "ferme IPN" ce serait le plus beau/pratique, mais au vu des sections/charges en jeu... ça revient à refaire toute la charpente.
    Alors je pense que je vais m'orienter vers une "sécurisation" des pannes/appuis.
    Cela te semble-t-il judicieux ?

    ++
    Nicolas (qui essaye de dormir la nuit )

  24. #23
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Je ne comprend pas bien ce dont tu parles comme photo. Qu'entends-tu par "photo de face des appuis" ?
    C'était de voir l'appui de l'IPN sur le mur et la sablière, photo prise en se mettant contre le mur à 1 ou 1,50 m.
    OK pour les dimensions de l'IPN. Je regarde, mais sans calculs, il me semble être suffisant > Je vérifie.
    En reprenant l'idée du moisage, je verrai bien 2x 1m de U prenant chaque panne en "moisage" au niveau de l'IPN.
    Le problème, c'est qu'en n'effectuant pas de liaisons de continuité efficace entre les différentes portions de l'IPN (raison de mes U) sauf par l'intermédiaire des pannes, on perd une grande partie de la résistance et des capacités de l'IPN.
    Je dirais presque que c'est équivalent au montage actuel...
    De plus le sciage des pannes a créé une faiblesse verticale > Sens de travail des pannes d'où encore le "U".

    A+

  25. #24
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    De toute façon, je ne suis pas satisfait de mes "U"...Normalement, ils ont tendance à se fermer, mais une des 2 pentes anormalement chargée en neige et risque d'ouverture des "U"...
    Quel espace au dessus des pannes???

    A+

  26. #25
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    C'était de voir l'appui de l'IPN sur le mur et la sablière, photo prise en se mettant contre le mur à 1 ou 1,50 m.
    Je suis en manque d'APN pour le moment (il est en balade avec Mme et le fiston )
    L'IPN est scellé dans le mur en dessous de la sablière (avec en plus des fers à béton soudé sur l'IPN).
    J'ai joint une photo que j'avais déjà qui ne va peut-être pas tout à fait être à 1m et avec pile poil le bon angle, mais en attendant que je puisse refaire des photos, cela t'éclairera peut-être sur ce que tu cherches comme infos
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Le problème, c'est qu'en n'effectuant pas de liaisons de continuité efficace entre les différentes portions de l'IPN (raison de mes U) sauf par l'intermédiaire des pannes, on perd une grande partie de la résistance et des capacités de l'IPN.
    Je dirais presque que c'est équivalent au montage actuel...
    De plus le sciage des pannes a créé une faiblesse verticale > Sens de travail des pannes d'où encore le "U".
    Je comprend ton soucis, mais l'IPN n'est amputé que de la "semelle" supérieure sur 15cm max de long au niveau de chaque panne.
    Il y a un renfort soudé de chaque côté de l'âme au niveau de cette "amputation". Le renfort est plus long d'environ 5cm de part et d'autre des 15cm de coupure ce qui doit éviter le flambage/compenser les 15cm découpés (enfin j'espère ) à cet endroit.

    Je suis ok sur la faiblesse verticale due au sciage, c'est pour ça que je pensais à prendre chaque panne entre 2 U au niveau de la coupure.
    En prenant un U assez haut (genre 20 ou 30cm) afin d'espacer le boulonnage/tirefonnage des U sur la panne sur le plus de hauteur possible de la panne (pour reprendre le maximum de charge), peut-être qu'une disposition "en quinconce" des boulons serait un plus (mais là ce n'est que pure subjection de ma part ).

    Le "bas" des U reportant sur la "semelle haute" de l'IPN, il y aurait une bonne surface de contact (2 à 3cm de profondeur sur les 8cm de large) de chaque côté de la "coupure" ce qui je l'espère permettrait d'établir une bonne liaison (mais pareil, ce n'est que pure supposition de ma part).

    Concernant la hauteur au dessus des pannes, il y a 7,5 cm (hauteur des chevrons).
    Tiens, cela me fait penser que plutôt que de faire un "moisage" sur chaque côté des pannes, on peut sans doute imaginer de "moiser haut/bas" en posant un U à cheval sur le haut de la panne + 1 section de U par en dessous de chaque côté de l'IPN ce qui permettrait sans doute de faire porter la charge de la panne sur les 2 renforts soudés sur le bord de l'âme (tel que originellement prévu).
    Je ne sais pas si je suis bien clair dans mon explication
    Je vais essaye de faire un schéma de mon idée, mais en gros on réutilise l'idée initiale de ce qui on posé l'IPN/entaillé les pannes, mais on s'assure que la liaison panne/support soudés de chaque côté de l'âme de l'IPN est "réelle/effective" et fiable.

    ++
    Nicolas, qui va se coucher...... plus tard que prévu
    Images attachées Images attachées  

  27. #26
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    L'IPN est scellé dans le mur en dessous de la sablière (avec en plus des fers à béton soudé sur l'IPN).
    En fait, pour éviter d'avoir toute la charge sur cet IPN sur le haut des murs (ce qui n'est pas souhaitable car tendance à écarter les murs), c'était de reporter une partie de l'effort par une jambe de force 50 à 75 cm plus bas (facilement habillable avec du placo > Petit bout de cloison... par exemple).
    De toute façon ton IPN, il faudra le sectionner en plusieurs parties... D'accord? Avec un peu de chance, il devrait suffire.
    En prenant un U assez haut (genre 20 ou 30cm) afin d'espacer le boulonnage/tirefonnage des U sur la panne sur le plus de hauteur possible
    Si tu veux prendre des "U" pour moiser, je n'y vois rien à redire..., mais une fois poser, il faudra les réunir par une plaque d'acier vissée pour assurer la continuité de la poutre...
    Boulonnage, tout à fait d'accord et à éviter au niveau de la partie sciée pour ne pas l'affaiblir d'avantage... C'est un peu pour ça que j'avais mis une réparation de la panne pour récupérer environ 85 à 90 % de ses capacités...
    Tiens, cela me fait penser que plutôt que de faire un "moisage" sur chaque côté des pannes, on peut sans doute imaginer de "moiser haut/bas" en posant un U à cheval
    De cette façon, d'une part, tu perds de la hauteur sous toiture & d'autre part un "U" positionné non à champ, sa résistance à la flexion n'est pas terrible...

    OK pour ton schéma, on va bien par finir par s'entendre (enfin de se lire de concert...).
    A+

  28. #27
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Bonsoir Amaty

    Alors j'ai l'artisan qui pose les VELUX qui vient d'attaquer son chantier.
    Nous avons bien évidemment fait l'analyse de la charpente/l'IPN.

    Son avis :
    Avoir découpé l'IPN était la plus mauvaise idée dans l'histoire.... il aurait mieux valu entailler proprement les PANNES et faire un "support" correct.

    Pour solutionner le problème, je pense donc partir sur l'idée de moisage avec des U, et "pour se donner toutes les chances" je vais insérer (en force) des cales en chêne entre le bas des pannes et les tubes de 40/40 soudées sur le bord de chaque IPN afin d'être sûr et certain que les pannes reposent correctement sur l'IPN.

    Je ne sais pas si j'arriverai à souder les U (une fois boulonnés aux pannes) à l'IPN, mais je vais essayer de le faire pour essayer de compenser la "découpe" de l'IPN.

    Voila les dernières nouvelles

    ++
    Nicolas

  29. #28
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Avoir découpé l'IPN était la plus mauvaise idée dans l'histoire.... il aurait mieux valu entailler proprement les PANNES et faire un "support" correct.
    Entièrement d'accord avec ton artisan... C'étaient des "bransicolos" qui ont fait ce boulot...

    Je te fais quelques petits schémas (lundi ou mardi)... pour bien comprendre...
    Mais tu peux pratiquement tout boulonner...car si tu as des soudures montantes, en plafond, il faut de l'expérience...(Perso, j'y arrive, mais rien d'évident et en recommançant une fois sur deux...)

    Après tu vois...
    A+

  30. #29
    Nico24

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    "bransicolos"
    C'est un nouveau mot que je vais ajouter à mon vocabulaire !!!
    Je trouve ce nouveau mot pour le moins.... imagé
    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Mais tu peux pratiquement tout boulonner
    Ok ça m'évitera de faire des soudures si je peux boulonner, mais je pense pouvoir arriver à souder si nécessaire, vu qu'il ne devrait pas y avoir de soudures montantes, uniquement des soudures "quasi horizontales" (avec seulement un peu de dévers).

    Allez, le WE se termine, demain je reprend le collier ;o)
    Bonne fin de WE
    ++
    Nicolas

  31. #30
    invite58706596

    Re : [charpente]: Assemblage panne bois sur "ferme IPN" pour le moins étrange...

    Brancicolos à rapprocher de bons à rien + branle-sacoches...
    Branle-sacoches, bon à rien, qui donne toujours l'impression d'être débordé de travail et qui en fait n'en branle pas une...

    J'ai fait une paire de p'tits schémas...
    Pratiquement tout les matériaux, sous une contrainte plus ou moins permanente, fluent > donc qui présentent un fluage > c'est-à-dire s'écrasent, diminuent d'épaisseur...

    Qu'en penses-tu????????????????????????

    A+
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