Garde la scie aux chaud....
Je refais les calculs en intercalant des solives 100 x 225 (idem hauteur solives de 75) et en rajoutant des étrésillons au 1/3 et 2/3 de la longueur > Je pense que tu serais dans les cordes, heu... du moins dans les flèches...
A+
Donc je reprends tout > Basé sur message #19
Charge Solive 75 x 225, portée 6,10 m, entre-axes 0,34
175 kg/m² x 6,1 x 0,34 = ~360 kg + 80 kg de solive = 440kg
Charge admissible > ~395 kg >> Ecart - 45kg
Charge Solive 100 x 225, portée 5,90 m, entre-axes 0,34
175 kg/m² x 5,9 x 0,34 = ~350 kg + 105 kg de solive = 455kg
Charge admissible > ~535 kg >> Ecart + 80 kg
Les solives d'extrémités prennent une 1/2 charge.
Finalement le taux de balancement d'une solive sur l'autre reste très faible ~8,5 % (auquel participe également l'OSB) en positionnant des étrésillons à ~2 et ~4 m.
Charge par étrésillon/muralier 100 x 225 > ~270 kg (4 fixations mur) et équerre de liaison (2 x 4 vis) avec solive adjacente. En final, très faibles sollicitations...
Charge totale 175 x 6,1 x 6,95 = ~7400 kg
Poids solives > 11 solives 75/225 x 80 = 880 kg _ 10 solives 100/225 x 105 = 1050 kg
Etrésillons de ~0,59 m en 4 rangées de 20 > ~850 kg
Total 9300 kg / ~42 m² = ~220 kg/m²
Ceci avec une flèche maximale admissible de L/500 pour la charge définie > Charges permanente plancher (OSB + placo + parquet + solives + étrésillons) + charges d'occupation (meubles + 60 personnes).
Je relirais demain...pour voir si je n'ai pas oublié quelque chose...
La Bonne Nuit.
Bonjour AMATY!
La technique des étrésillons muraliers est intéressante, mais dans mon cas, je pense que c'est encore plus de travail: 20 etrésillons muraliers, soit 80 scellements chimique et 40 (ou 80) équerres de fixation sur les solives adjacentes.
Donc je pars sur la solution des muralières pleine longueur en 100x250 qui reste, je pense, la plus simple.
Dans un 1er temps les muralières seront fixées partout (outres des anciennes solives bétonnées + tige filetée scellée) sauf à l'aplomb des ouvertures R+1.
Dans un 2e temps je décaisserai les pierres à l'aplomb des ouvertures R+1; pose des tiges filetées à travers les muralières et coulage de béton (la muralière servira ainsi de coffrage perdu).
Si je choisi de ferrailler entre les jambages des ouvertures R+1, quel type et section dois-je utiliser de préférence?
Crois-tu qu'il soit préférable de sceller également ces muralières dans les 2 pignons opposés?
Merci d'avoir passé tout ce temps à m'aider dans les calculs et solutionner ma problématique!
Cordialemennt,
Julien
Ton scénario d'enclenchement des travaux m'apparaît correct.
Mets des armatures pour chaînage par exemple 4 fers reliés par des cadres. Prévois un enrobage minimum de 2 cm de béton des fers dans tous les sens (épaisseur béton entre fer et surface).Si je choisi de ferrailler entre les jambages des ouvertures R+1, quel type et section dois-je utiliser de préférence?
Choisis en fonction des dimensions de tes assises > http://iis9.domicile.fr/etssibille/c...e/pdf/1.11.pdf
Non, ça n'apparaît pas nécessaire...Crois-tu qu'il soit préférable de sceller également ces muralières dans les 2 pignons opposés?
Tu en as fait pas mal par toi-même.. Moi, juste une pincée de sel...Merci d'avoir passé tout ce temps à m'aider dans les calculs et solutionner ma problématique!
Mais entièrement d'accord pour les photos... C'est un peu un "Merci"...
Bonne Réalisation et Bon Courage...Fait chaud...
A+
Bon et bien je rentre de vacances, et donc le chantier n'a pas avancé...
Hormis les anciennes solives qui sont déposées.
Et finalement, j'approfondis tout de même l'idée qui consiste à placer 2 poutres porteuses en lamellé-collé, scellées dans les murs en pierres, de part et d'autre des conduits de cheminée (soit dans le sens de la grande portée de 6.95 m).
Les solives seraient donc rapportées par sabots sur les flancs des 2 porteuses, et sur les muralières.
Je recherche donc, en vain, un tableau des charges admissibles suivant flèche, pour les sections usuelles de lamellé-collé.
Ceci afin de pouvoir évaluer la section à utiliser, et démarcher les négociants...
AMATY, si tu me lis, peut-être possèdes-tu dans tes archives ce genre de données?
Ci-joint, un plan pour situer les 2 poutres porteuses et l'idée générale...
Suppression de l'image hébergée, voir procédure en épinglé haut de page. Pour la modération, Cram 64.
Désolé, Giuliano, mais je n'ai pas rien, tableaux ou abaques.
Produit trop peu utilisé...Eventuellement Jaunin devrait pouvoir t'aider à ce niveau... Je pense qu'il passera sur la discussion...
Le mieux aller voir les GSB avec les charge et portée de la poutre pour avoir quelques tarifs > Consulter plusieurs GSB, de gros écarts et parfois des offres intéressantes pour déstockage de sections qui sont un peu surdimensionnées par rapport aux besoins.
Les poutres en lamellé-collé, les formes en lamibois restent finalement marginalisées, malgré les stocks importants, vraisemblablement de par leur prix et de par leurs formes moins design que les poutres classiques.
Plusieurs fabricants connus Finnforest, Nailweb, Trust Jois...
Je te mets des liens que m'avait transmis Jaunin
http://boisphile.over-blog.com/article-2373752.html
http://forums.futura-sciences.com/at...x-bois_blc.pdf
Bien désolé de ne pouvoir t'aider...
A+
Merci quand même AMATY!
Pour donner un ordre d'idée, j'ai reçu 2 devis pour des poutres composites:
Le premier :
1 muralière (ils ont probablement oublié la 2eme) en lamellé collé 140x540 + 2 grands sabots (464 € HT)
13 solives Nailweb 320/62x97 (entraxe 500 mm) + 26 entretoises + 26 sabots (1636 € HT)
Le deuxieme :
2 muralières Kerto 45x360 + 18 solives Finnjoist 89x360 (entraxe 400 mm) + 36 sabots (1880 € HT)
Sur le 1er devis, je pense qu'ils n'ont pas pris en compte le fait que les muralières sont "boulonnées" au mur (d'où la section de 140x540)
Par contre, sur le 2e devis, les solives paraissent surdimensionnées!
Pour les madriers en 100x300 (entraxe 500), j'ai eu des prix entre 12 et 14 euros HT/ml:
soit 15 madriers x 12 x 6m = 1100 € HT
auxquels il faut rajouter 2 muralières.
Je devrais recevoir au début de la semaine prochaine, un dimensionnement + devis pour 2 porteuses en lamellé collé; ainsi qu'une variante pour un solivage en bois massif, sans poutres porteuses.
Attention si tu passes en entre-axes de 500, il faut passer en OSB de 18 mm ou 22 mm...
Effectivement, on obtient des dimensions peu habituelles...
Les dimensions des muralières semblent étonnantes...
A+
Bonjour, une petite question simple (car j'ai un porjet similaire) :
Pourquoi était il nécéssaire de renforcer ? y a des dalles osb qui acceptent un entraxe de 68cm non ??
Bonjour,
La section des solives était trop faible et leur entraxe trop important, en fonction de la portée de 6m.
Du coup le plancher vibrait beaucoup et manquait de rigidité (léger effet trampoline).
Julien
Bonjour!
Voici la nouvelle solution envisagée, que j'évoquais un peu plus haut:
- Encastrement (15 cm environ) de 2 poutres lamellé collé dans les murs en pierres de 55 cm d'épaisseur
- Scellement de corbeaux tous les 70 cm sur chacun des murs opposés sur lesquels reposeront 1 muralière
- Fixation de bastaings par étriers métalliques sur le flanc des 2 porteuses en lamellé collé et des muralières
- Pose d' OSB 2 ou 3 de dimensions à définir
Je me suis donc livré à quelques calculs afin de dimensionner les poutres à utiliser:
Charges totales 240 kg/m²
Surface de chargement maxi d'une poutre lamellé collé:
2.05 x 6.95 = 14.25 m²
Charge sur 1 poutre porteuse:
240 x 14.25 = 3420 kg
Poids du solivage: 50 x150 à entraxe 40
(18 solives x 6m) / 3 = 36 m
36 x 5 kg/m = 180 kg
Poids propre d'une poutre lamellé (140x480) collé hors appuis: 6.95 x 39 kg/m = 271 kg
Charges totales sur la porteuse en lamellé collé: 3420 + 180 + 271 = 3871 kg
soit 557 kg/m soit 5.57 kN/m
D'après un tableau de dimensionnement pour le lamellé collé trouvé sur internet, je devrai utiliser des porteuses en 140x480 (flèche de 1/400).
D'après les abaques de Boisphile, je pourrai utiliser un solivage en bastaings de 50x150 à entraxe 50, ou entraxe 40 suivant les dalles OSB utilisées.
Calcul de la charge par corbeau métallique:
Surface de chargement d'une muralière:
1.10 x 6.95 x 240 kg/m² = 1835 kg
Poids d'une muralière en 50x150:
5kg/m x 6.95 = 34.75 kg
Poids solivage (avec entraxe 40 et bastaings 50x150):
1.10 m x 18 solives x 5kg/m = 100 kg
Charges totales sur 1 muralière:
1835 + 35 + 100 = 1970 kg
1970 / 11 corbeaux = 180 kg par corbeau
J'envisage de réaliser les corbeaux en tube rectangulaire de 35x20x1.5. Seraient-ils suffisamment solides?
J'attends toujours mon devis/dimensionnement pour les porteuses en lamellé collé.
Merci de me dire si je n'ai pas fait d'erreur dans mes calculs, et si cette solution vous paraît cohérente!
Ci-joint un petit schéma pour visualiser la solution
Suppression du plan transitant par un hébergeur, voir procédure en épinglé. Pour la modération, Cram 64.
Merci pour tout!
Julien
Tout m'apparaît bien correcte au niveau calcul des charges...
La solution est cohérente, c'est sûr, cela tiendra..., 2 petites remarques >
Poutre en lamellé-collé 140 x 480, ta hauteur sous plafond ne vas pas être énorme, je suppose...
Et d'un côté éclairage, cela va assombrir un peu, non?
1,5 mm d'épaisseur, c'est assez fragile au niveau tenue seulement, je viserais au moins 2 mm...J'envisage de réaliser les corbeaux en tube rectangulaire de 35x20x1.5. Seraient-ils suffisamment solides?
A+
Bonjour AMATY!
Effectivement au niveau des 2 porteuses, la hauteur sous plafond ne sera pas énorme. J'aurai une retombée d'environ 28 cm par rapport aux faux-plafond sous solivage!
Mais l'avantage est que la hauteur sous le faux plafond sera aux environ de 246 cm, ce qui n'était pas gagné au début!
Pour l'éclairage, je compte encastrer des spots dans les 3 travées de faux plafond. Je pense que ça devrait aller.
Bref, la solution parfaite n'existe pas, mais je crois que celle-ci est la moins pire
J'attends toujours la proposition d'un fournisseur, pour confirmer les sections de BLC. Avec un peu de chance, il me proposera une section un peu inférieure, mais je n'y crois pas trop!
Pour les corbeaux, je vais acheter du tube carré 35x35x2 ce matin
Çà m'apparaît un peu élevé en hauteur (pas loin de 500) ... Tenir compte de l'encastrement des poutres, voir si poids propre poutre pris en compte ou pas....D'après un tableau de dimensionnement pour le lamellé collé trouvé sur internet, je devrai utiliser des porteuses en 140x480 (flèche de 1/400).
A+
Ca fait de la belle poutre en effet
Dans mes calculs, j'ai tenu compte du poids de la poutre 140x480, qui est de 270 kg pour 6.95 m de portée libre
Ci-joint le lien du document, fort intéressant et qui va peut-être t'intéresser, car trés complet!
http://www.silverwood.fr/Commun_GP/g...etechnique.pdf
Dernière modification par Giuliano44 ; 16/08/2010 à 11h35.
Pas mal, le lien sur le lamibois et les poutres en lamellé-collé, mais j'arrive pas à me les faire, ces fichues poutres > à partir d'une certaine contrainte, problème avec la zone neutre qui "sature" la flexion...
En poutre classique, ça doit tourner autour de 300 x 400 pour une flèche de L/500 en demi-encastrement, mais le poids ~700 kg effectivement, ça freine...
A+
300x400, rien que ça!
Par contre, cette histoire de flèche L/400 pour mes poutres 140x480 en BLC me chiffonne un peu... Vu la portée...
Attendons les préconisations du bureau d'étude!
Je vais demander à Jaunin de faire une petite simulation qui devrait éclaircir tes chiffonnages de tête....
A+
Simulation pour une poutre BLC, section 140 x 480, encastrée 15 cm portée 6,95 m, charge poids poutre comprise 3900 daN uniformément répartie & flèche admissible L/400
Réponse de Jaunin par MP > Simulation 2,4 mm et par calcul 2,7 mm > à comparer à la flèche admissible 6950/400 = ~17 mm contre ~2,5 donc surdimensionnée effectivement.
J'ai connu ça, par spot halogène, pas terrible, terrible... Lumière trop directionnelle et le plafond reste assez sombre (poutres chêne teintées marron foncé)> Le résultat donne une drôle de lumière peu habituelle,... mais bon...Pour l'éclairage, je compte encastrer des spots dans les 3 travées de faux plafond. Je pense que ça devrait aller.
A+
Bonjour AMATY!
Pour l'éclairage, je vais y réfléchir... une fois que j'aurai posé mes poutres!
Concernant la simulation, un grand merci à tous les 2 pour votre très grande disponibilité et patience!
Je ne m'explique pas, par contre, pourquoi il existe une telle différence avec le dernier document que j'ai mis en lien...
En effet, pour cette poutre 140x480, avec une portée de 7 m, et une charge maxi de 5.76 kN/m, soit 4000 kg, ils donnent une flèche de 1/400.
La flèche, dans la simulation de Jaunin, étant autour des 1/2500!!
En effet, les poutres sont clairement surdimensionnées dans ce cas!
Je vais peut-être pouvoir faire des économies de bois
Et voilà comment on devient millionnaires en centimes d'avant-guerre (39/45)...Je vais peut-être pouvoir faire des économies de bois!
Sur-dimensionnement > Peut-être un site plus commercial que technico-commercial...
Slt Giuliano
A l'étude de ton shéma, je te propose ceci:
Situer ta cage d'escalier
Décider si tu garde le plancher ou pas
Remplacer les poutres qui ne sont pas continues aux extrémitées et au centre par des poutres d'une seule pièce
Poser une entretoise au milieu de la portée entre chaque poutre
Qui t'a dit que ton plancher ne peut porter ?
Pour moi, le point faible est au niveau d'appui des poutres sur les linteaux
Bonjour w-jean-marie!
La situation a bien évoluée depuis les 1ers posts.
Tout le solivage (et par conséquent le plancher) sont déjà déposés. 1 des solives tenait d'ailleurs par miracle, car sa partie encastrée était totalement pourrie.
Concernant l'escalier, l'accès se fait sur le côté par un autre corps de bâtiment, contigu.
Comme tu dis, le point faible résidait en grande partie dans la charge à supporter par les linteaux...
Ce qui va être résolu par la pose de 2 poutres en lamellé collé qui vont diviser les portées par 3, et donc la charge sur les linteaux (ou plutôt sur les muralières) par 6!
De plus, les solives ne reposeront pas directement sur les linteaux, mais sur une muralière fixée au dessus de chaque linteau par l'intermédiaire de corbeaux, qui ne porteront que 180 kg chacun!
Beaucoup de boulot effectivement, mais je pense qu'avec ça, je pourrai dormir tranquille!
Merci de ta participation!
Si je descends en section, c'est tout bénef! Moins cher, plus léger, et moins de retombée sous le faux plafond! Je ne demande pas mieux! Mais pas au détriment d'un confort (flèche) "optimisé".Envoyé par AMATY
Et voilà comment on devient millionnaires en centimes d'avant-guerre (39/45)...
Sur-dimensionnement > Peut-être un site plus commercial que technico-commercial...
Et puis ces centimes d'économies propables vont me servir à acheter un bout de chêne pour rempalcer un linteau bouffé sur presque 1/3 de sa section...
Plus j'en fait, plus y en a à faire
Tu fais le cacul du poids des meubles et de leur contenu... Allez, 30 kg/m² sur 40m² > 1200 kg, c'est pas mal déjà (c'est vrai les bouquins pèsent lourd) et en général les 3/4 des meubles sont contre les murs...Mais pas au détriment d'un confort (flèche) "optimisé".
Il te reste 120 kg/m² de personnes à mettre sur ton plancher, à 80 kg de moyenne, ça fait du monde...
Les 99,99% du temps, ton plancher sera peu chargé (peut-être flèche de L/1500, ...), mais le jour où grosse réunion de famille, tu atteindras la flèche, mais le plancher ne cédera pas, c'est bien là, le rôle imposé des 150 daN/m².
Par ailleurs les dimensions des BLC étant standards, donc leur charge admissible, ta tienne sera positionnée entre 2 épaisseurs de poutre, ce qui amènera ta flèche admissible réelle à plus de L/400...
J'ai failli acheter une maison avec pièce avec voutes en berceaux (voutes croisées)... J'ai abdiqué, je suis parti dans le neuf... J'ai un copain qui a englouti des sommes colossales à vouloir réhabiliter et modifier une maison de maître qui était un peu délabrée...Effect, toujours quelque chose à faire...Plus j'en fait, plus y en a à faire
A+
Salut AMATY!
Ah ben le neuf, effectivement, peut-être pas le même cachet, mais pas de surprises au moins.
Puis les rénovations d'anciennes en pierres, c'est probablement ce qu'il y a de plus compliqué... Pour un coup d'essai, je serai vacciné
Dans mes calculs BLC, j'ai pris 240 kg/m² (120 de permanent +120 d'exploitation) : à priori les valeurs les plus couramment admises. Auxquels j'ai ajouté le poids des solives + poutres BLC...Tu fais le cacul du poids des meubles et de leur contenu... Allez, 30 kg/m² sur 40m² > 1200 kg, c'est pas mal déjà (c'est vrai les bouquins pèsent lourd) et en général les 3/4 des meubles sont contre les murs...
Il te reste 120 kg/m² de personnes à mettre sur ton plancher, à 80 kg de moyenne, ça fait du monde...
Les 99,99% du temps, ton plancher sera peu chargé (peut-être flèche de L/1500, ...), mais le jour où grosse réunion de famille, tu atteindras la flèche, mais le plancher ne cédera pas, c'est bien là, le rôle imposé des 150 daN/m².
Par ailleurs les dimensions des BLC étant standards, donc leur charge admissible, ta tienne sera positionnée entre 2 épaisseurs de poutre, ce qui amènera ta flèche admissible réelle à plus de L/400...
Il me faudrait trouver d'autres abaques pour comparer les sections préconisées... J'ai 3 dimensionnement en cours par des bureaux d'étude de fournisseurs... Mais les réponses se font cruellement attendre...
J'avais oublié de te mettre la simulation de Jaunin...
http://www.sendspace.com/file/hzf483
Tu peux prendre aussi 500 kg/m²... Je trouve que c'est complètement idiot, c'est comme ça que l'on se retrouve à côté de la plaque...Dans mes calculs BLC, j'ai pris 240 kg/m² (120 de permanent +120 d'exploitation)
Je dis pas, ça serait compliqué à calculer, d'accord...
Les charges permanentes, c'est pas difficile de chiffrer le poids de solives, et le poids de tout qui s'y accroche..
Et les charges d'exploitation, les normes disent 150 daN/m² en étage, 250 daN/m² au rez de chaussée, moi je ne vais pas les changer...
Dans le fond c'est vrai, il faut bien vendre un peu plus..., Dans 3 ans, un site dira 150 et 150 daN/m² et les gens suivront...
Je ne vois pas la bonne raison de se casse le C... à calculer...
Un jour, il faudra marcher à 4 pattes dans les pièces, tellement le plafond sera bas > Oh! elle est belle ta grotte!!!
Bonne Réalisation quand même...
AMATY
Merci à vous 2 pour la simulation!
Et désolé de chercher "la petit bête"
Bonjour à tous!
Me revoilà pour donner quelques nouvelles de l'avancement du chantier.
J'ai, pour commencer, remplacer mon linteau malade par un beau bout de chêne taillé pour l'occasion (le plus clair sur les photos).
J'ai remaçonné en "pierres apparentes" entre les linteaux et les corbeaux, pour la partie visible.
J'ai ensuite ouvert les jambages des ouvertures R+1 pour y placer un chaînage dépassant de 15/20 cm de chaque côté, et couler du béton jusqu'au ras des muralières.
J'ai également sceller tous mes corbeaux et fixer des muralières de 50/150 dessus (muralières en 2 longueurs chacune reliées par plaque de liaison Simpson).
Et pour finir, j'ai creusé mes 4 trous (ouf!) destinés à recevoir mes 2 poutres porteuses en lamellé collé, qui seront de section 140x450 (profondeur d'encastrement entre 10 et 15 cm).
Voici quelques photos:
Cette dernière photo a été prise avant que je finisse de creuser le trou. La poutre se retrouvera quasiment à toucher le linteau. J'ai prévu de fixer un "corbeau" en bois par scellement chimique contre le mur d'appui de ce linteau, pour augmentée sa portée qui n'est que de quelques cm actuellement...
J'ai quand même quelques questions
Pour le scellement des porteuses en LC, je pensais passer une couche de goudron bitumeux au niveau de l'encastrement et refermer le trou autour de la poutre au mortier bâtard + quelques pierres.
Eventuellement aussi réaliser une arase de quelques cm d'épaisseur au mortier bâtard, bien de niveau (pas évident sur la profondeur...) pour poser ma poutre de niveau du 1er coup.
Y a t-il d'autres précautions à prendre d'après vous?
Et aussi, je cherche une méthode pour placer mes 2 LC dans leurs logements sans me casser les reins. Je pense m'aider d'une chèvre de mécanicien pour les déplacer (pour lever les moteurs). Mais la hauteur de levage sera insuffisante...
Si vous avez des idées simples et efficaces, je suis preneur!
Merci de votre aide!
Bonjour à tous,
Merci de poster les pièces jointes selon la procédure :
http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
Pour la modération, Cram 64.
